Лингвофорум

Они на каком языке говорили?

На аварском.

Тюркском или кавказском?

Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 14:22
Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

На венгерском, скорее.

Цитата: Verzähler от августа 14, 2007, 14:32

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 14:22
Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

На венгерском, скорее.

сорри, точно, что-то я глюканул....

Вроде бы да, язык должен относиться к угорским, потому как откуда в то время в Европе тюрки.

Не к иранским ли?

может на тохарских?

А может и вовсе на разных? :)
Верхушка - тюрки, а остальные как придётся.

Большая советская энциклопедия
Авары,
большой племенной союз, главную роль в котором играли тюркоязычные племена. Русские летописи называют А. обрами. Впервые упоминаются Приском Панийским (середина 5 в.), позднее сведения об А. содержатся у древних авторов - Феофилакта Симокатты, Менандра, Иоанна Эфесского, в хронике Фредегара, в "Картлис Цховребе" (сборник грузинских летописей). А. явились авангардом большой группы племён, продвинувшихся из Центральной Азии и составивших основу Западно-тюркского каганата.
В середине 6 в. А. вторглись в степи Западного Прикаспия и далее в Северном Причерноморье, Подунавье и на Балканы. В 50-60-х гг. 6 в. они опустошили земли савиров, антов, гепидов и других европейских племён. Тогда же в Паннонии (территория части современных Венгрии, Югославии и Австрии) был создан Аварский каганат - племенное объединение типа "варварских империй". Во главе его стоял крупный полководец хан Баян. Опираясь на систему паннонских крепостей ("хрингов"), А. совершали набеги на славян, франков, лангобардов, грузин, а также на Византию. Каганат держался лишь на военном подчинении различных племён и подкупе племенной верхушки. Собственная экономическая база его была крайне слабой и ограничивалась экстенсивным кочевым скотоводством. Это предопределило внутреннюю слабость и недолговечность каганата. Несмотря на обогащение племенной верхушки, процесс формирования классового общества у А. не был завершён. За крупными победами в Далмации, Иллирии и Мёзии (конец 6 в.) последовал упадок военного могущества А. В 1-й половине 7 в. они потерпели ряд поражений со стороны Византии, славян, франков, болгар. Внутри каганата начались усобицы, способствовавшие его распаду. В середине 7 в. А. были вытеснены из Северного Причерноморья, а власть над Паннонией была ограничена Болгарским царством, созданным в 680 на Дунае. В 90-х гг. 8 в. А. были окончательно разгромлены франками Карла Великого, в 796 пали главнейшие из "хрингов". В дальнейшем А. были полностью ассимилированы народами Западного Причерноморья и Подунавья.

Лит.: Бернштам А. Н., Очерк истории гуннов, Л., 1951; Очерки истории СССР. Ill-IX вв., М., 1958; Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962.

Н. Я. Мерперт.

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 14:22
Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

По Седову основной ударной силой авар на Балканском полуострове были именно славяне, постепенно и воинская верхушка славянизировалась, во всяком случае антропологически. Нак каком языке говорила верхушка к концу существования Каганата? Не знаю, возможно и на славянском, учитывая, что она уже на 98% была славянской (по данным антропоанализа останков).

аварцы Хунзаха в Дагестане --от тюркских авар.Сохранили архаичный тюркский язык,не похожий на кумыкский,в том числе в амбарных книгах аварских ханов.

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 17:06
аварцы Хунзаха в Дагестане --от тюркских авар.Сохранили архаичный тюркский язык,не похожий на кумыкский,в том числе в амбарных книгах аварских ханов.

Не понял.

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 17:06
аварцы Хунзаха в Дагестане --от тюркских авар.Сохранили архаичный тюркский язык,не похожий на кумыкский,в том числе в амбарных книгах аварских ханов.

Можно парочку записей из этих самых амбарных книг ?

Цитата: Сергей Бадмаев от августа 14, 2007, 15:22
Вроде бы да, язык должен относиться к угорским, потому как откуда в то время в Европе тюрки.

Язык никому ничего не должен.
Тюркизмы в праславянском есть, значит тюрки были. И кто же кроме авар? Ну не булгары же.
А вот угоризмов не замечено.

Цитата: ameshavkin от ноября 29, 2011, 17:15
Тюркизмы в праславянском есть, значит тюрки были. И кто же кроме авар? Ну не булгары же.

Гунны же. Правда, об их языке известно ещё меньше, чем об аварском.

Определять языковую принадлежность авар и гуннов = гадать на кофейной гуще. Есть письменные источники?

Цитата: Штудент от ноября 29, 2011, 18:00
Определять языковую принадлежность авар и гуннов = гадать на кофейной гуще. Есть письменные источники?

От авар - одна греческая надпись, ряд нерашифрованных рунических фрагментов и отдельные глоссы. Достаточно ясно только то, что они алтайцы.
С гуннами хуже, но их зато можно осторожно сопоставить с хунну, о которых мы уже знаем достаточно.

Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Одного слова? Не смешите, а то ещё сейчас объявлю гуннов славянами. Одной "стравы" достаточно.  ;D

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:14

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Одного слова? Не смешите, а то ещё сейчас объявлю гуннов славянами. Одной "стравы" достаточно.  ;D

И оне там были, не отрицаю  :yes:

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:15

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:14

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Одного слова? Не смешите, а то ещё сейчас объявлю гуннов славянами. Одной "стравы" достаточно.  ;D

И оне там были, не отрицаю  :yes:

Так в том-то и дело, что такие аргументы не проходят. Может, к моменту контакта с римлянами гуннская знать уже вообще говорила на иранском, а от тюрков остались только отдельные топонимы, титулатура и пр. Мало ли.

Гунн и авар в каком-то контексте могли означать тупо гражданство, а не этничность.

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:18
Может, к моменту контакта с римлянами гуннская знать уже вообще говорила на иранском, а от тюрков остались только отдельные топонимы, титулатура и пр. Мало ли.

А они что, близко контактировали с представителями какой-то высокоразвитой иранскоязычной культуры? :???

Цитата: Штудент от ноября 29, 2011, 18:24

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:18
Может, к моменту контакта с римлянами гуннская знать уже вообще говорила на иранском, а от тюрков остались только отдельные топонимы, титулатура и пр. Мало ли.

А они что, близко контактировали с представителями какой-то высокоразвитой иранскоязычной культуры? :???

Аланы же как минимум.

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:26
Аланы же как минимум.

Щас опять набегут тюркофрики насчёт аланов, но надеюсь, что не набегут.

 Тюркский язык амбарных книг аварских ханов в Хунзахе изучила лингвист Таймасханова .А бытующий в Хунзахе" старокумыкский язык",который знают старики-явно не кумыкский.Там много некумыкских древнетюркских слов как ОГЪУЗ("род"), джадур"ежевика",инек"корова",сыргъа"серьги",гьулеси"колесо" и пр.

Цитата: ak-7725 от ноября 30, 2011, 06:17
Тюркский язык амбарных книг аварских ханов в Хунзахе изучила лингвист Таймасханова .А бытующий в Хунзахе" старокумыкский язык",который знают старики-явно не кумыкский.Там много некумыкских древнетюркских слов как ОГЪУЗ("род"), джадур"ежевика",инек"корова",сыргъа"серьги",гьулеси"колесо" и пр.

Не, такой аварский учить не поеду. Кумыки, азербайджанцы и турки рядом - пусть они научат.

Лингва-франка же восточнокавказская...

Цитата: Ion Bors от ноября 30, 2011, 09:07

Offtop

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Вар - у Вас на кирилице?
Что означает "Вар" в тюркских?
"Вари" (vari) в ИЕ = река, вода (в зависимости от ударение в слове)

Ашмарин Николай Иванович, Болгары и чуваши  (http://www.cap.ru/cap/foto/ashmarin/). Казань, 1902 (http://s017.radikal.ru/i439/1111/03/d7e032cb70cf.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i404/1111/e1/7d4f221dfcd9.jpg)
чув. вар - глубокий овраг, долина, русло реки, но название Днепра, как видим из тюркских когнатных названий, похоже, от другой основы (со значением "центр, внутренность"), омонимичной с вар ~ турк. or, ur "ров, овраг". В чувашском налицо контаминация двух омонимичных основ.

Ашмарин упоминает о том, что, что "по другим спискам" гунны называли словом Var и притоки Днепра. Здесь уже была тема, где я показывал, что система маркировки притоков по названию главного русла типична и для современного чувашского языка.

qam sauci (Немет, ИМ Kial 104), сanizauci, сamzauci ( Einhardus aut Eginhardus) - "министр, сановник" я бы попробовал трактануть не как "шаман-посланник" (Немет), а как qam ɕäüʨ̬i, qam=чув. хум "хан", а ɕäüʨ̬i=древн.чув. *ɕäüʨ̬i "распорядитель на свадьбе">*çавçă/*çавăç>мар.савуш/сагуш (Мар.-русс.словарь, 1956) сäÿс. То есть, значение аварского qamsauci, "министр", возможно, сложено из "хан" и "распорядитель".
Предположу, что вариант сanizauci следует отделить от сamzauci, несмотря на внешнюю схожесть. Canizauci (титул аварского принсепса:canizauci princeps Avarum, "Annales Regni Francorum") я бы попробовал cблизить с дунайско-болгарским титулом (н-р, Омуртага) KANAΣYBIΓI. Предположу, что первые два слога - есть аккузатив возвратного местоимения, а сами титулы означают то же, что и греческий αὐτοκρατής , т.е. самодержец, "самораспорядитель","sovereign the". При этом 2-й компонент ΣYBIΓI дунайско-болгарской формы явно отличается от аварского zauci и требует изучения (? sübigi/subiɣi, еще тут подсказывают, что возможно и чтение sübiʝi)

Кстати, еще момент. Пусть я тысячежды фрик, но твердо убежден, что ζωαπαν/ζοαπαν - это и есть самоназвание аваров. Лопни мои глаза, если это не то же самое, что и 悅般, и что чубань - это не ζοαπαν. Сильно подозреваю, что первый слог его - когнат первого слога в самоназвании чувашей.

Вопреки Фасмеру таки думаю, что жупан из ζοαπαν "авар", а слово  жу́па "округ" - считаю древним (не смеяться!) китаизмом, вошедшим в славянские посредством аваров, потомков хунну (в этом я вообще не сомневаюсь, см. 悅般): кит. 州 "чжоу, округ"> (!)~ авар. *ɕ̬up (ср. ДТ čub (!) )>юж.-слав. žúра "округ"  :eat:

ЦитироватьАварцы или авары (авар. аварал, магӀарулал) — самый многочисленный народ современного Дагестана[17](численность аварцев принято считать совокупно со всеми аваро-андо-цезскими народами). Авары (аварцы) являются потомками аваров (обров) по свидетельству авторитетных историков Р.Штрайзер, Пьер Кофруа, С.Лазович[источник не указан 66 дней] и генетиков[кто?], проводивших исследования генов современных аваров[источник не указан 66 дней].

Цитата: Leo от декабря 28, 2011, 15:27

Цитировать...Авары (аварцы) являются потомками аваров (обров) по свидетельству авторитетных историков Р.Штрайзер, Пьер Кофруа, С.Лазович[/b][источник не указан 66 дней] и генетиков[кто?], проводивших исследования генов современных аваров[источник не указан 66 дней].

:o

Да, ссылку забыл

(wiki/ru) Аварцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)

Цитата: Leo от декабря 28, 2011, 15:43
Да, ссылку забыл
(wiki/ru) Аварцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)

Можно было и не приводить. Содержимое сего чУдного источника вовсе не нуждается в ссылках на него  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2007, 14:32

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 14:22
Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

На венгерском, скорее.

Сомнительно, иначе бы не сказали "Погибоша аки обре"

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 03:00
Кстати, еще момент. Пусть я тысячежды фрик, но твердо убежден, что ζωαπαν/ζοαπαν - это и есть самоназвание аваров. Лопни мои глаза, если это не то же самое, что и 悅般, и что чубань - это не ζοαπαν

То, что у вас написано иероглифами - это юэбань, по Старостину Late Postclassic Chinese *jwet *pān.

Хринги — аварские деревянные укрепления (крепости). Представляли собой военные лагеря, окруженные рвами и валами. В хрингах обыкновенно хранились запасы продовольствия и награбленные сокровища. Главный из хрингов был защищен девятью следовавшими друг за другом стенами. Система хрингов сформировалась после прихода аваров в Паннонию и была разрушена франками в 796 году.
а известно что-то об этимологии этого слова?

Алалах, это слово германское по происхождению, ср. староверхненемецкое hring "кольцо, круг". Предполагается (сообразно данным топонимики), что нативным аварским названием хрингов было *war~ ДТ or "1. ров, крепостной ров, яма; 1. земляной вал".

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2013, 08:53

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2007, 14:32

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 14:22
Которые в аварском каганате? очевидно вначале на тюркском а потом на славянском:)

На венгерском, скорее.

Сомнительно, иначе бы не сказали "Погибоша аки обре"

Это с точки зрения восточных славян, а еще точнее - волынян. Авары их слегка почморили, и ушли дальше на юго-запад.  А что там с ними сталось - сие им было неведомо.

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Не смешите меня, топонимы, особенно названия рек  - это самая легко заимствующаяся часть языка.

Если судить по топонимам, то в США до сих господствуют индейцы, а скажем, на моей родине живут тюрки и кеты, хотя это почти на 100% русский регион.

Цитата: jvarg от января 12, 2014, 11:31

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Не смешите меня, топонимы, особенно названия рек  - это самая легко заимствующаяся часть языка.

Если судить по топонимам, то в США до сих господствуют индейцы, а скажем, на моей родине живут тюрки и кеты, хотя это почти на 100% русский регион.

ну так а были ли тюрки на Дону до гуннов? Если нет, а насколько известно не было (в смысле нашествий, заселений) - то в словах Жендосо есть резон. Вроде как гунны были первыми.

Цитата: jvarg от января 12, 2014, 11:31

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Не смешите меня, топонимы, особенно названия рек  - это самая легко заимствующаяся часть языка.

Ты хоть сам понял, что написал? От кого там им было заимствовать? Посмотри историю тюркских каганатов и высчитай, сколько до них времени. И стандартотюркское название Днепра, весьма отличающееся фонетически, но когнатное гуннскому, я уже привел.

Цитата: Zhendoso от января 12, 2014, 13:28

Цитата: jvarg от января 12, 2014, 11:31

Цитата: Zhendoso от ноября 29, 2011, 18:12
Очень хороший маркер, говорящий за "тюркскость" гуннов - это приведенное Иорданом гуннское название Днепра - Вар. Собственно, одного этого достаточно.

Не смешите меня, топонимы, особенно названия рек  - это самая легко заимствующаяся часть языка.

Ты хоть сам понял, что написал? От кого там им было заимствовать? Посмотри историю тюркских каганатов и высчитай, сколько до них времени. И стандартотюркское название Днепра, весьма отличающееся фонетически, но когнатное гуннскому, я уже привел.

Zhendoso, тогда гунны (± 100%-ные) наследники арийцев.
Какие ещё гуннские слова известны?

Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2011, 09:48
чув. вар - глубокий овраг, долина, русло реки, но название Днепра, как видим из тюркских когнатных названий, похоже, от другой основы (со значением "центр, внутренность"), омонимичной с вар ~ турк. or, ur "ров, овраг". В чувашском налицо контаминация двух омонимичных основ.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 03:00
Вопреки Фасмеру таки думаю, что жупан из ζοαπαν "авар", а слово  жу́па "округ" - считаю древним (не смеяться!) китаизмом, вошедшим в славянские посредством аваров, потомков хунну (в этом я вообще не сомневаюсь, см. 悅般): кит. 州 "чжоу, округ"> (!)~ авар. *ɕ̬up (ср. ДТ čub (!) )>юж.-слав. žúра "округ"  :eat:

Да, у югославских народов есть слово жупа - округ. Например, у сербов, хорватов. И вроде как считается тюркское заимствование. Китайское чжоу же - сомневаюсь, что какая-то связь тут есть.

Цитата: jvarg от января 12, 2014, 11:18
"Погибоша аки обре"

Да, хотела написать, меня уже опередили. Но "обре" ведь погибли не все как народ, а лишь какая-то его часть?

Цитата: Драгана от января 12, 2014, 17:45
Да, хотела написать, меня уже опередили. Но "обре" ведь погибли не все как народ, а лишь какая-то его часть?

И это стало основой поговорки с прозрачным смыслом?

Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2011, 09:48
чув. вар - глубокий овраг, долина, русло реки, но название Днепра, как видим из тюркских когнатных названий, похоже, от другой основы (со значением "центр, внутренность"), омонимичной с вар ~ турк. or, ur "ров, овраг". В чувашском налицо контаминация двух омонимичных основ.

Современное чувашское слово вар или варă во втором значении "центр, внутренность" в таком виде употребляется редко. Зато чрезвычайно употребительно производное от него (третье лицо притяжательной категории) слово варри. Что касается первого значения, то я бы прибавил ещё одну семему: балка.

турк. or, ur "ров, овраг"   А вот это по-видимому имеет отношение к чувашскому слову ур 'ров'. Лично я знаю, например, две речки с таким названием: Кĕçĕн Ур и Аслă Ур. Они находятся в пространстве между селом Кошки-Новотимбаево и городищем Хулаш в Татарстане.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 03:00
Кстати, еще момент. Пусть я тысячежды фрик, но твердо убежден, что ζωαπαν/ζοαπαν - это и есть самоназвание аваров. Лопни мои глаза, если это не то же самое, что и 悅般, и что чубань - это не ζοαπαν. Сильно подозреваю, что первый слог его - когнат первого слога в самоназвании чувашей.

А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД

Цитировать3. Авары, этноним. Pulleyblanc 1962, 242 предполагает, что авары говорили на
языке монгольского типа, на том основании, что в транскрипциях поздней Хань
появляется много случаев употребления kh и th; аргумент, конечно, неубедитель-
ный: почему не иранцы? Почему не ветвь тюрок с оппозицией «придыхательный–
непридыхательный», как в тофаларском? Иероглифы: 1)烏, совр. кит. wū, др.-кит.,
класс. кит., ЗХ, ВХ ʔā, ПДК ʔō, ср.-кит. ʔo 'ворон; ворона; черный; вороной'
(Karlgren 0061 a–c); 2) 垣, совр. кит. yuán, др.-кит. w(h)ar, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК
w(h)an, СПДК, ППДК w(h)ən, ср.-кит. wən 'стена' (Karlgren 0164 m). Действительно,
читается примерно ʔā-w(h)an, т.е. (x)awar.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 03:00
Вопреки Фасмеру таки думаю, что жупан из ζοαπαν "авар", а слово  жу́па "округ" - считаю древним (не смеяться!) китаизмом, вошедшим в славянские посредством аваров, потомков хунну (в этом я вообще не сомневаюсь, см. 悅般): кит. 州 "чжоу, округ"> (!)~ авар. *ɕ̬up (ср. ДТ čub (!) )>юж.-слав. žúра "округ"  :eat:

Не от сакского?
*xšāvan от *xšā- 'владеть, править'   :???

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Цитировать5. čo/uvy МК 'титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана в хотанской иерархии, = тюрк. yabgu' (Cl. 394: "a Khotanese word might be native Saka or corrupt Turkish; it is possible that this is a corruption of the word yabgu") - хсак. şşau, Pl. ssuvanä 'официальный титул, противопоставленный rrund- 'царь', оппозиция примерно та же, что и между микенскими basileus 'правитель провинции' и wanax 'царь', < *xšāvan, от *xšā- 'владеть, править' Bailey 412; вокализм тюркской формы может указывать на хсак. косвенную основу как источник заимствования.

Волжская Булгария <-> Дунайская Болгария+Аварский Каганат

Суван <-> Жупан ?   :what: