Имеются варианты: сиська, титька и цицька.
Имеются сюся, цюця (цуцик) и тютя (тютик).
Имеются пасюк, пацюк и Патюк (фамилия).
Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?
Сапка/цапка/тяпка: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=34039
Это же детские слова и ономатопеи.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 29, 2016, 22:10
Это же детские слова и ономатопеи.
Ну большинство из них имеет довольно древнее, как минимум праславянское происхождение, так что вполне могли фонетически изменяться. Насчёт сапы - вполне может быть даже заимствованием, тяпать вполне может быть ещё ПИЕ ономатопеей, не стопроцентно и звукоподражательное происхождение корня "пац"
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 21:30
... не стопроцентно и звукоподражательное происхождение корня "пац"
А какое? Давайте тогда фонетику.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 21:39
А какое? Давайте тогда фонетику.
Фонетики взять неоткуда, так как от балканского языкового изобилия остались рожки да ножки. Но однозначно отвергать возможность заимствования нельзя, география когнатов слова паць (изначально свинья) близка оной слова цап, которое является явным балканизмом (рум. t̨ар, алб. cjap), да и Трубачёв указывает на далматское pace.
Вообще соблазнительно выводить существительные от подзываний, но обычно словообразование идет в обратном направлении, даже в случае явно ономатопейного цып-цып, не говоря уже о кис-кис и пр.
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 22:38
Фонетики взять неоткуда, так как от балканского языкового изобилия остались рожки да ножки. Но однозначно отвергать возможность заимствования нельзя, география когнатов слова паць (изначально свинья) близка оной слова цап, которое является явным балканизмом (рум. t̨ар, алб. cjap), да и Трубачёв указывает на далматское pace.
Вообще соблазнительно выводить существительные от подзываний, но обычно словообразование идет в обратном направлении, даже в случае явно ономатопейного цып-цып, не говоря уже о кис-кис и пр.
Что-то вы написали непонятное.
1) Связь
паца с
цапом не доказана, но даже если она есть, это только подверждает ономатопейное происхождение. Более того, несводимые различия в формах в разных языках ещё больше это подтверждает.
2) Вы пишете «обычно словообразование идёт в обратном порядке» и в качестве примера приводите опровергающие ваши слова формы. Это как вас понимать?
Кстати, да, в тему явная параллель рус. кис-кис (бывш. кыс-кыс у Даля) и укр. киць-киць (не кiць, что можно было бы связать с кiт).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 23:06
Что-то вы написали непонятное.
1) Связь паца с цапом не доказана, но даже если она есть, это только подверждает ономатопейное происхождение. Более того, несводимые различия в формах в разных языках ещё больше это подтверждает.
2) Вы пишете «обычно словообразование идёт в обратном порядке» и в качестве примера приводите опровергающие ваши слова формы. Это как вас понимать?
1)Никакой связи между пацем и цапом я не постулировал, считаю их разнокоренными словами близкого (балканского) происхождения, в разные языки они могли попадать различными извилистыми путями, тем более что неизвестен первоисточник (вряд ли латынь, судя по отсутствию -r- в обоих корнях).
2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм, образованных от корня "кот". Цып-цып, хоть и ономатопея, но образовалось от существительного: ципля "издающий звук цип">цип-цип (нигде не нашёл юсов в вашем меню :donno:)
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 23:31
2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм, образованных от корня "кот".
Откуда в русском "кить-кить" для начала, и откуда вообще такая экзотическая цепочка?..
Само наличие "кс-кс" (связанное с тем, что кошки из человеческих звуков лучше всего воспринимают сибилянты, а к гласным достаточно равнодушны) уже намекает нам на звукоподражание.
Цитата: Alone Coder от июля 30, 2016, 23:23
Кстати, да, в тему явная параллель рус. кис-кис (бывш. кыс-кыс у Даля) и укр. киць-киць (не кiць, что можно было бы связать с кiт).
Ну вот на ловца и зверь, я не мог понять, откуда в русском -и-, украинский вариант отлично объясним, так как смягчение i (из закрытого о) произошло не так уж давно.
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 23:38
Ну вот на ловца и зверь, я не мог понять, откуда в русском -и-, украинский вариант отлично объясним, так как смягчение i (из закрытого о) произошло не так уж давно.
Будьте добры изучить историческую фонетику русского и украинского. :fp:
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2016, 23:38
Откуда в русском "кить-кить" для начала, и откуда вообще такая экзотическая цепочка?..
Само наличие "кс-кс" (связанное с тем, что кошки из человеческих звуков лучше всего воспринимают сибилянты, а к гласным достаточно равнодушны) уже намекает нам на звукоподражание.
Вы же сами и объяснили причины "экзотической цепочки" (стремление к усилению "сибилявости"). Слова такого рода переживают несколько необычные фонетические изменения, что связано с различными причинами. Я в жизни не говорил "цып-цып", только цип-цип, а также ципый и цяпый, хотя в моем диалекте мягкое "ц" отсутствует напрочь, а лит. украинским у нас в быту не пользуется вообще никто (ну, может, фанаты какие). Но сильное ономатопейное влияние не отменяет факта приобретения этого слова от родителей (ведь у всех же цип-/цып-, а не чик-, или пи-, или тя-). Туда же и къз-къз, для подзывания коз. И к- в кис-кис ничем не объяснить, кроме изначального происхождения от кот, хотя искажения и шли в несколько раз интенсивнее, чем в нормальной лексике.
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 23:53
Вы же сами и объяснили причины "экзотической цепочки" (стремление к усилению "сибилявости"). Слова такого рода переживают несколько необычные фонетические изменения, что связано с различными причинами. Я в жизни не говорил "цып-цып", только цип-цип, а также ципый и цяпый, хотя в моем диалекте мягкое "ц" отсутствует напрочь, а лит. украинским у нас в быту не пользуется вообще никто (ну, может, фанаты какие). Но сильное ономатопейное влияние не отменяет факта приобретения этого слова от родителей (ведь у всех же цип-/цып-, а не чик-, или пи-, или тя-). Туда же и къз-къз, для подзывания коз. И к- в кис-кис ничем не объяснить, кроме изначального происхождения от кот, хотя искажения и шли в несколько раз интенсивнее, чем в нормальной лексике.
Феерия... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 23:46
Будьте добры изучить историческую фонетику русского и украинского. :fp:
Вы всерьёз относите беглые подзывания животных к зоне строгого действия фонетических законов? Хуже дело обстоит только с вежливыми обращениями, те совсем "нелогично" с т.зр. нормальной фонетики редуцируются.
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 23:58
Вы всерьёз относите беглые подзывания животных к зоне строгого действия фонетических законов? Хуже дело обстоит только с вежливыми обращениями, те совсем "нелогично" с т.зр. нормальной фонетики редуцируются.
Простите, что? Это не вы ли начали спорить, что ономатопейного происхождения слова на самом деле не такие?
Вы просто представьте, во что коть-коть может обратиться через 100 лет, тем более здесь утверждают, что коты сильно реагируют на свистящие звуки. Сразу редукция гласного, растягивание -ть с постепенным изменением качества.
Хотя я и коть-коть не удивлюсь, если в России услышу,и у нас есть сёла, где подзывают кіть-кіть. Это может быть и восстановление, и сохранившееся произношение. При этом на само слово кот все эти дикие и во многом индивидуальные колебания никакого влияния не оказывают, не могли они и порося в паця превратить.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 00:02
Простите, что? Это не вы ли начали спорить, что ономатопейного происхождения слова на самом деле не такие?
Происхождение и изменение под влиянием всё-таки разные вещи, и никакого чисто ономатопейного происхождения то же кис-кис иметь не может, коты таких звуков не издают. А насчёт цып-цып, я не отвергаю явно звукоподражательной генеалогии этого слова (это идиотизмом бы было), а только не верю в происхождение "цыпля" от цып-цып (подзывания), а не наоборот. Десятки существительных образованы от звукоподражаний, при полном отсутствии (за ненадобностью) их подзываний. Обратных примеров не припомню, то есть они есть, но совсем не фонематичны, не скованы набором русских звуков и не связаны с наименованием животного (манки для уток, сигналы для коня и т.д.)
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 00:09
При этом на само слово кот все эти дикие и во многом индивидуальные колебания никакого влияния не оказывают, не могли они и порося в паця превратить.
Пардон, с кисой я погорячился, иногда таки влияют даже на основу. Но все равно уверенно постулировать даже исконнославянское (а уж тем более чисто ономатопейное) происхождение слова "паць" причин нет.
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 00:18
... и никакого чисто ономатопейного происхождения то же кис-кис иметь не может, коты таких звуков не издают.
А вы считаете, что подзывают только звуками, которые сами животные издают?
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 00:18
А насчёт цып-цып, я не отвергаю явно звукоподражательной генеалогии этого слова (это идиотизмом бы было), ...
... а только не верю в происхождение "цыпля" от цып-цып (подзывания), а не наоборот.
Десятки существительных образованы от звукоподражаний, при полном отсутствии (за ненадобностью) их подзываний. Обратных примеров не припомню, то есть они есть, но совсем не фонематичны, не скованы набором русских звуков и не связаны с наименованием животного (манки для уток, сигналы для коня и т.д.)
Ничего не понял... :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 01:15
А вы считаете, что подзывают только звуками, которые сами животные издают?
Или такими звуками, или редуцированным наименованием животного, нередко видоизмененным под влиянием тех же звуков.
Или чем-то громким и односложным, обычно не переходящим в фонемы (цокот языка и т.д.)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 01:15
Ничего не понял... :what:
Что здесь непонятного?
Звуки цыплёнка > наименование цыплёнка и параллельно нефонематичное подзывание (если надо) > фонематичное подзывание (связанное с уже существующим наименованием животного "ципля").
Наименование кота (заимствованное вместе с котом) -> подзывание типа коть-коть -> постепенная редукция и притирание к особенностям слышания котов (в последнем пункте просто доверяю собеседнику, сам не обращал внимания на кошачий слух) > образование слова "киса", которое в конечном счёте все же сильно искажённый "кот".
Заимствование слова "паць" из какого-нибудь балканского (возможно, не единоразовое) > подзывание "паць-паць" > дальше ироничный эвфемизм на крыс, постоянных жирных обитателей свиных сараев и загонов.
Исконное наименование козы > подзывание с постепенной редукцией до къз-къз и т.д.
Цитата: Alone Coder от июля 29, 2016, 20:41
Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?
Экспрессия — явление вне времени и пространства. Вариант с "ц" поэтому не обязательно первичен.
Добавьте: кутя (кутёнок), кучка, чапка, фамилия Пачук
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 23:31
2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм,
Тема интересная, но недостаточно изученная. Не претендую на истину. Но, вероятно, во многих языках мира подзывы животных связаны с наименованиями самих животных. В свою очередь, наименования животных (иногда) могли даваться по звукам, которые они издают.
Сравните подзывы кошек: мац-мац. Кошка: мачка.
пэсь-пэсь. Кошка: пэсэй
Подобных примеров очень много. Думаю, что "кис-кис" не исключение.
Цитата: Alone Coder от июля 29, 2016, 20:41
Имеются варианты: сиська, титька и цицька.
Имеются сюся, цюця (цуцик) и тютя (тютик).
Имеются пасюк, пацюк и Патюк (фамилия).
Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?
Можно вспомнить английское
tit и японское
chichi от более старого
titi.
А вот родичей для остальных я не найти не могу.
Так что в первородство титьки как-то больше верится.
Цитата: al-er9841 от августа 1, 2016, 17:17.
Сравните подзывы кошек: мац-мац. Кошка: мачка.
пэсь-пэсь. Кошка: пэсэй
Подобных примеров очень много. Думаю, что "кис-кис" не исключение.
Мачка опять же балканского происхождения, что не может не вызвать подозрений. Хотя это слово и может произойти от звукоподражания, всё таки хоть немного на кошачий звук похоже. Анлаутное M, насколько я понимаю, крайне устойчиво.
Пэсэй - это откуда? Япония?
Цитата: mrshch от августа 1, 2016, 21:14
Мачка опять же балканского происхождения, что не может не вызвать подозрений. Хотя это слово и может произойти от звукоподражания, всё таки хоть немного на кошачий звук похоже. Анлаутное M, насколько я понимаю, крайне устойчиво.
Пэсэй - это откуда? Япония?
"Мачка" вряд ли балканского происхождения. У словаков, например, кошка - мачка. Но Словакия - это не Балканы. "Пэсэй", если не ошибаюсь, в татарских говорах. Соответствий подзывов животных и конкретных наименований животных можно, повторюсь, найти очень много.
Цитата: al-er9841 от августа 1, 2016, 22:34
Соответствий подзывов животных и конкретных наименований животных можно, повторюсь, найти очень много.
Вопрос лишь в том, что первично.
Аналогичные алогичные объяснения попадаются при объяснении пракорней - названий животных от цветов. При этом цветов оказывается такая куча, что непонятно, как те же люди зелёный с жёлтым или голубым одним словом называли. При этом все более-менее современные названия цветов образованы от существительных, с чего бы в те времена было по-другому (ну, кроме 5-8 базовых, древнейших названий)
Естественно, разумнее выводить подзывы животных из названий животных, а не наоборот.