Лингвофорум

По общепринятому мнению, языковое разнооборазие - это хорошо. Принято сокрушаться о сокращении числа носителей окситанского языка во Франции, нижненемецкого в Германии, финно-угорских языков в России. Но, по большому счету, о чем тут сокрушаться? Это естественный и, наверное, неизбежный процесс, связанный с развитием технологий и глобализацией. Тем более, что во многих исчезающих индоевропейских языках нет ничего особенного. Если баскский язык действительно представляет интерес из-за своей уникальности, то нижненемецкий - это самый заурядный германский язык.

Цитата: Siegfried1991 от июля 24, 2016, 15:31
По общепринятому мнению, языковое разнооборазие - это хорошо.

Не по обще-. Считаю, что языковое разнообразие может быть приемлемым (не хорошим, а приемлемым!) исключительно при наличии в регионе межнационального языка. В противном случае языковое многообразие - источник непонимания и вражды.

Цитата: Siegfried1991 от июля 24, 2016, 15:31
Но, по большому счету, о чем тут сокрушаться?

Посокрушается горстка стариков, вспоминая, как хорошо им было общаться в детстве и молодости на своём языке в весёлой компании сверстников. Уже их дети сокрушаться вряд ли будут, внуки отнесутся к языку дедушек и бабушек как к чему-то смешному, а правнуки - и не вспомнят.

Хорошо описанные языки могут смело вымирать - они больше не нужны.  :smoke:

Не, мне, конечно, жалко вымирающие языки. Но мне жалко и все мультимиллиарды людей, живших и умерших на Земле до нас, в том числе моих родителей. Но что поделаешь, природа так устроена, жалей - не жалей.

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 18:50
Хорошо описанные языки могут смело вымирать - они больше не нужны.  :smoke:

Какие российские языки больше не нужны?

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Я думаю, что это вопрос относительный. Языковое разнообразие может быть хорошим с точки зрения человека, которому оно просто интересно, интересно изучать разные языки, сопоставлять их развитие, сопоставлять их составляющие. Кроме того, языковое разнообразие может способствовать культурному разнообразию, расширению культурных рамок человечества; если человек изучает другой язык, даже яркий диалект, он сталкиваться с новыми ассоциативными связями, новым взглядом на мир, и это его расширяет. В этом смысле языковое разнообразие - это хорошо, полагаю.

С другой стороны, языковое разнообразие может служить поводом к разобщению людей разной степени вплоть до гражданских войн и этнических чисток. И это плохое следствие, в этом смысле лучше был бы вообще один язык.

Так что все зависит от того, как посмотреть на вопрос и какая конкретно ситуация складывается в каждом конкретном случае.

Конечно же, вымирание языков - это естественный процесс. В пределе глобализация может дать вообще один-единственный язык с диалектами, не очень значительно отличающимися от литературной нормы. Правда, я не уверен, что такое вообще возможно. Но можно сказать, что в некотором роде существует такая тенденция, хотя сейчас она выражается в унификации отдельных национальных языков, уменьшении количества говоров и диалектов. Другое дело, что "естественно" не означает "хорошо". Не все то, что естественно, нас устраивает, и подчас для нас так же естественно этому сопротивляться. В данном случае я не уверен, что "естественно" обязательно означает "так и должно быть, ничего менять не нужно".

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 21:53

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Так и английский сосовсем не нужен же! 8-)

Цитата: zwh от июля 24, 2016, 22:18

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 21:53

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Так и английский сосовсем не нужен же! 8-)

Какой-то один язык должен остаться. Почему бы и не английский?

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 22:25
Какой-то один язык должен остаться. Почему бы и не английский?

Сентинельский останется - он один, что переживёт ядерную войну. :eat:

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 22:25

Цитата: zwh от июля 24, 2016, 22:18

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 21:53

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Так и английский сосовсем не нужен же! 8-)

Какой-то один язык должен остаться. Почему бы и не английский?

Ну, на ближайшие сто лет это явно неактуально, а там дальше видно будет.

Кю! 8-)

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 21:53

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Зачем же тогда проводятся полевые исследования?

Цитата: lammik от июля 25, 2016, 08:44
Зачем же тогда проводятся полевые исследования?

[Конспиролоджи_моуд_он]Для прикрытия отмыва денег.[Конспиролоджи_моуд_офф] :umnik:

Цитата: BormoGlott от июля 24, 2016, 23:32
Кю! 8-)

А может, все-таки "ку"? Или политкорректно -- "Qu!".

Цитата: lammik от июля 25, 2016, 08:44

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 21:53

Цитата: lammik от июля 24, 2016, 21:49
Какие российские языки больше не нужны?

Получается, что все не нужны.

Зачем же тогда проводятся полевые исследования?

Всё, что имеется во Вселенной, необходимо изучить. Может пригодиться в совершенно неожиданной форме.

Цитата: lammik от июля 25, 2016, 08:44
Зачем же тогда проводятся полевые исследования?

Людям свойственно удовлетворять любопытство за государственный счёт.

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2016, 10:38

Цитата: lammik от июля 25, 2016, 08:44
Зачем же тогда проводятся полевые исследования?

Всё, что имеется во Вселенной, необходимо изучить. Может пригодиться в совершенно неожиданной форме.

Если с предмета исследования потом можно будет брать налоги -- государство всемируками "за"!

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 21:59
Я думаю, что это вопрос относительный. Языковое разнообразие может быть хорошим с точки зрения человека, которому оно просто интересно, интересно изучать разные языки, сопоставлять их развитие, сопоставлять их составляющие. Кроме того, языковое разнообразие может способствовать культурному разнообразию, расширению культурных рамок человечества; если человек изучает другой язык, даже яркий диалект, он сталкиваться с новыми ассоциативными связями, новым взглядом на мир, и это его расширяет. В этом смысле языковое разнообразие - это хорошо, полагаю.

С другой стороны, языковое разнообразие может служить поводом к разобщению людей разной степени вплоть до гражданских войн и этнических чисток. И это плохое следствие, в этом смысле лучше был бы вообще один язык.

Так что все зависит от того, как посмотреть на вопрос и какая конкретно ситуация складывается в каждом конкретном случае.

Конечно же, вымирание языков - это естественный процесс. В пределе глобализация может дать вообще один-единственный язык с диалектами, не очень значительно отличающимися от литературной нормы. Правда, я не уверен, что такое вообще возможно. Но можно сказать, что в некотором роде существует такая тенденция, хотя сейчас она выражается в унификации отдельных национальных языков, уменьшении количества говоров и диалектов. Другое дело, что "естественно" не означает "хорошо". Не все то, что естественно, нас устраивает, и подчас для нас так же естественно этому сопротивляться. В данном случае я не уверен, что "естественно" обязательно означает "так и должно быть, ничего менять не нужно".

Вопрос, может быть и относительный, но не праздный. Википедия пишет, что в 2010 году носителей вепсского языка было 3,6 тыс. человек. Если эти данные достоверны, то надо бы определиться с таким вопросом: вепсский язык ценен или нет? Если ценен (в любом смысле), то мы всем лингвофорумом дружненько едем в Карелию учить вепсский язык у его носителей, чтобы затем передать их внукам и правнукам. А если вепсы и их язык всем до лампочки, то пропади они пропадом

Реально жаль каких-нибудь животных и растения, которые физически исчезают по вине человека. А будут ли разные группы лысых двуногих обезьян издавать свои звуковые сигналы по-разному или одинаково — не имеет значения.

Языковое разнообразие = это хорошо, если есть единый международный язык, плохо, если нет единый международный язык.

Цитата: Geoalex от июля 24, 2016, 22:25
Какой-то один язык должен остаться. Почему бы и не английский?

Английский - ни в коем случае. Должен остаться эсперанто.

Однажды в поезде ехал и разговорился с украинцем. Речь шла о том, что воронежцы некогда говорили на украинском языке (думаю, на самом деле на суржике), а теперь все его забыли и говорят на русском. Дед сокрушался: "так мне их жалко!". А я спрашиваю: а почему их Вам жалко? У них есть язык, который они любят, у них есть Родина, которую они любят.

А мне жалко русский язык. Он вымирает изнутри, засоряя себя иностранными словами, всякими там биеннале... Хотя еще 100 лет назад говорили, что на русском можно выразить любую мысль, идею, назвать объект. Чем хороши малые языки - они именно этим занимаются - все описывают своими средствами, как чешский, хорватский, венгерский. У русского словообразовательный механизм заржавел. Если Ф.Шимкевич говорил, что собирание русского языка ещё не окончено, имея ввиду словарный фонд других славянских языков, то именно с помощью них и можно оживить наш язык, на родной основе, родными средствами, что, даст Бог, я и буду делать на проекте www.dlovorod.ru .

А вымирание языков - это как сжигание уникальных рукописей об истории человечества и человеческом мышлении.
Например, генетики нашли связь между австралийскими и бразильскими народами. А где те языки, в которых остались следы таких контактов?
Вымер прусский язык, а он был ключ к пониманию происхождения праславянского.
Вымерли анатолийские, шумерский - что хорошего? С точки зрения следователя это как пожар в архиве.
К счастью, и находки есть. Было как-то сообщение, что нашлись в Египте 4 деревни, где до сих пор говорят на коптском.
В таджикистане нашли индоарийский парийский.

Конечно, много языков - проблема в коммуникации. Это хорошо, когда есть межнациональные языки.
Думаю, хорошо бы родственные языки по-тихонечку объединять, взаимообогащать и сливать в более мощный поток из ручейков, собрав все их достижения.

Кому интересно, вот ссылки о ретролингистике (http://www.garshin.ru/linguistics/system/relic-languages.html ) и о моделировании пангрупповых языков (http://www.garshin.ru/linguistics/model/panlangs/index.html )

Ошибка в ссылке - http://www.slovorod.ru

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34А мне жалко русский язык.

А мне не жалко.

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
А мне жалко русский язык. Он вымирает изнутри, засоряя себя иностранными словами, всякими там биеннале...

А почему Вы считаете, что это процесс вымирания? Ведь практически все такие слова мгновенно вписываются в парадигму русского языка, становятся, по сути, русскими, от многих образуются производные. В чем тут вымирание?

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
всякими там биеннале...

Пример, по-моему, неудачный. Редко употребляемое слово, большинству носителей, вероятно, неизвестное, и вряд ли оно когда-то станет очень массовым. Во всяком случае, это маловероятно.

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
Хотя еще 100 лет назад говорили, что на русском можно выразить любую мысль, идею, назвать объект.

А что изменилось с тех пор? Выразительность русского языка снизилась по сравнению с началом двадцатого века? Сомневаюсь. А то, что тогда так говорили - так и сейчас так говорят. И, как тогда, так и сейчас это не совсем правда: есть вещи, которые выразить и обозначить на русском не так просто. Это касается любого языка.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 18:16
есть вещи, которые выразить и обозначить на русском не так просто.

"Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет!"
(с) А.С. Пушкин.
:yes:

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
А мне жалко русский язык. Он вымирает изнутри, засоряя себя иностранными словами, всякими там биеннале...

Ну почему прямо-таки вымирает-то? Английский, назаимствовав огромное количество нормандских слов, не вымер; персидский, назаимствовав кучу арабских слов, не вымер; японский, назаимствовав сонм китайских слов вместе с иероглифами, не вымер, а русский прям-таки и вымирает?
Я, вообще-то, далеко не сторонник этих "мерчендайзингов", скорее наоборот - они мне глубоко неприятны; но нельзя же так сгущать краски до траурного цвета.

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34А мне жалко русский язык. Он вымирает изнутри, засоряя себя иностранными словами, всякими там биеннале...

Да всегда русский помойкой был, чего вы в самом деле? Греков пережил, немцев пережил, болгар пережил, а американцев не переживёт? :what:

Русский литературный язык вымирает не из-за заимствования иностранных слов, а от культурной деградации новых поколений. Чем меньше люди читают, тем менее они способны  правильно и в то же время разнообразно использовать язык. Понятно, что есть читающая часть населения, которая способна грамотно выражаться и писать, хорошо знакома с литературной традицией, но остальная масса говорит как попало.
У меня дочь-старшеклассница довольно много читает, но и то приходится много править в её текстах, когда просит отредактировать. Что же происходит с языком тех, которые почти ничего не читают, кроме переписки ВКонтакте?

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 18:33

Цитата: Siegfried1991 от июля 24, 2016, 15:31
По общепринятому мнению, языковое разнооборазие - это хорошо.

Не по обще-. Считаю, что языковое разнообразие может быть приемлемым (не хорошим, а приемлемым!) исключительно при наличии в регионе межнационального языка. В противном случае языковое многообразие - источник непонимания и вражды.

С чего вдруг? Наоборот если в регионе нет межнационального языка ,то все языки равны между собой, а так получается что вроде все равны, но один равнее, а это уже вражда.

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
А мне жалко русский язык. Он вымирает изнутри, засоряя себя иностранными словами, всякими там биеннале... Хотя еще 100 лет назад говорили, что на русском можно выразить любую мысль, идею, назвать объект. Чем хороши малые языки - они именно этим занимаются - все описывают своими средствами, как чешский, хорватский, венгерский. У русского словообразовательный механизм заржавел. Если Ф.Шимкевич говорил, что собирание русского языка ещё не окончено, имея ввиду словарный фонд других славянских языков, то именно с помощью них и можно оживить наш язык, на родной основе, родными средствами, что, даст Бог, я и буду делать на проекте www.dlovorod.ru .

А вымирание языков - это как сжигание уникальных рукописей об истории человечества и человеческом мышлении.
Например, генетики нашли связь между австралийскими и бразильскими народами. А где те языки, в которых остались следы таких контактов?
Вымер прусский язык, а он был ключ к пониманию происхождения праславянского.
Вымерли анатолийские, шумерский - что хорошего? С точки зрения следователя это как пожар в архиве.
К счастью, и находки есть. Было как-то сообщение, что нашлись в Египте 4 деревни, где до сих пор говорят на коптском.
В таджикистане нашли индоарийский парийский.

Конечно, много языков - проблема в коммуникации. Это хорошо, когда есть межнациональные языки.
Думаю, хорошо бы родственные языки по-тихонечку объединять, взаимообогащать и сливать в более мощный поток из ручейков, собрав все их достижения.

Кому интересно, вот ссылки о ретролингистике (http://www.garshin.ru/linguistics/system/relic-languages.html ) и о моделировании пангрупповых языков (http://www.garshin.ru/linguistics/model/panlangs/index.html )

Вы предлагаете убрать все заимствования из русского языка?

Согласен, что при таком подходе английский первым становится ненужным, как наиболее изученный и всем надоевший.

Но если серьезно, то ценность не в самом языке, а в той культуре (и экономике. авторитете в целом), которая за ним стоит. Да, можно и нужно сокрушаться, когда уходит в небытие очередная культура, это трагедия, соизмеримая с уходом отдельного культурного человека, - гибнет целый мир, ну, подмир.

Однако, процесс этот неизбежный. Крупные языки-культуры будут поглощать мелкие и дальше. При этом не исключено, что за на первый взгляд мелким языком стоит нечто большое, большее, чем кажется, и что такой язык так просто не исчезнет.

В целом, в выборе языка основная масса людей всегда руководствуется сугубо прагматичными соображениями. Так что если вы создатите условия, при которых добиться наибольшего успеха в жизни можно только овладев языком айнов, все бросятся его изучать, и он не вымрет или даже возродится из мертвых (см. иврит).

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 20:59
Согласен, что при таком подходе английский первым становится ненужным, как наиболее изученный и всем надоевший.

Но если серьезно, то ценность не в самом языке, а в той культуре (и экономике. авторитете в целом), которая за ним стоит. Да, можно и нужно сокрушаться, когда уходит в небытие очередная культура, это трагедия, соизмеримая с уходом отдельного культурного человека, - гибнет целый мир, ну, подмир.

Однако, процесс этот неизбежный. Крупные языки-культуры будут поглощать мелкие и дальше. При этом не исключено, что за на первый взгляд мелким языком стоит нечто большое, большее, чем кажется, и что такой язык так просто не исчезнет.

В целом, в выборе языка основная масса людей всегда руководствуется сугубо прагматичными соображениями. Так что если вы создатите условия, при которых добиться наибольшего успеха в жизни можно только овладев языком айнов, все бросятся его изучать, и он не вымрет или даже возродится из мертвых (см. иврит).

Видите ли, наврятли айнский язык станет рентабельным, ибо он подчиняется японскому, иврит же был суверенен, поэтому и смог возродиться .

Кстати, английский, пожалуй, рекордсмен по количество набранных иноязычных слов. Всю латынь себе в словари переписали, половину французского и т.д. А при этом жив курилка.

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 21:12
Видите ли, наврятли айнский язык станет рентабельным, ибо он подчиняется японскому, иврит же был суверенен, поэтому и смог возродиться .

От слова "рят"?
Если вы лично станете вкладывать в айнский язык миллиарды или триллионы долларов, то он вполне может затмить иврит, правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26
правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Кстати, а ивритский родился? Случились ли у ивритян за последние 100 лет писатели такого уровня?

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26
айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Трэси Нонно?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2018, 21:31

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26
правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Кстати, а ивритский родился? Случились ли у ивритян за последние 100 лет писатели такого уровня?

Агнон - значительный писатель, Нобелевский лауреат
(wiki/ru) Агнон,_Шмуэль_Йосеф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%A8%D0%BC%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%84)

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 21:12
Видите ли, наврятли айнский язык станет рентабельным, ибо он подчиняется японскому, иврит же был суверенен, поэтому и смог возродиться .

От слова "рят"?
Если вы лично станете вкладывать в айнский язык миллиарды или триллионы долларов, то он вполне может затмить иврит, правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Ну если предложить каждому жителю Японии, что по достижении совершеннолетия, если он будет знать айнский язык в совершенстве, то получит миллион долларов, то тогда да возможно и затмит. А так все эти средства уйдут японским чиновникам, только на разрешение возродить айнский язык, без всякого контроля из Токио

В общем-то, в исчезновении большинства малых языков никакой трагедии нет (как и не было комедии особой надобности в их возникновении). Конечно, при условии, что это добровольный выбор самих носителей языка, а не результат их геноцида. Когда люди выбирают для себя бо́льшие возможности, которые им предоставляет переход на более развитый язык, - какой смысл им в этом препятствовать?

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 21:12
Видите ли, наврятли айнский язык станет рентабельным, ибо он подчиняется японскому, иврит же был суверенен, поэтому и смог возродиться .

От слова "рят"?
Если вы лично станете вкладывать в айнский язык миллиарды или триллионы долларов, то он вполне может затмить иврит, правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Не знаю может и от "рят", а может и  от "ряд", по отдельности "на в ряд ли",видно сразу что это русский язык, а вместе ерунда какая то, что за слово такое "наврят" или "навряд".

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 21:57
В общем-то, в исчезновении большинства малых языков никакой трагедии нет (как и не было комедии особой надобности в их возникновении). Конечно, при условии, что это добровольный выбор самих носителей языка, а не результат их геноцида. Когда люди выбирают для себя бо́льшие возможности, которые им предоставляет переход на более развитый язык, - какой смысл им в этом препятствовать?

Для то чтоб носители, "добровольно" отказались от своего языка, вначале создаются условия, чтоб они чувствовали свой язык нерентабельным, и перешли на более"развитый" язык.

Английское hard-ly ничем не лучше на-в-ряд-ли. Такая же "ерунда", как и большинство слов человеческих языков, если ерундой считать механизм, позволяющий из за-у-ряд-н-ых слов и элементов, чье число конечно, создать слово, обладающее совершенно новым значением и еще бесконечное количество таких слов.

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 22:12
Английское hard-ly ничем не лучше на-в-ряд-ли. Такая же "ерунда", как и большинство слов человеческих языков, если ерундой считать механизм, позволяющий из за-у-ряд-н-ых слов и элементов, чье число конечно, создать слово, обладающее совершенно новым значением и еще бесконечное количество таких слов.

Я просто не понимаю, причём тут вообще слово "ряд".

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 21:26

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 21:12
Видите ли, наврятли айнский язык станет рентабельным, ибо он подчиняется японскому, иврит же был суверенен, поэтому и смог возродиться .

От слова "рят"?
Если вы лично станете вкладывать в айнский язык миллиарды или триллионы долларов, то он вполне может затмить иврит, правда, айнский достоевский или пушкин вряд ли родится от этих миллиардов.

Есть ещё вариант, возродить айнский язык, но это только если японское правительство, этого захочет всерьёз.  Издать указ что все айны, и все у кого хоть один из прадедов или прабабок айн,  и все жители Хоккайдо, и все кто родом из Хоккайдо до четвёртого колена, обязаны знать айнский язык, иначе не туды и не сюды .

Ну так, почти все конланги умираю сразу же при рождении. И всем пофиг. А это как бы тоже часть культуры и мирового разнообразия. И совсем непонятно, почему какой-нибудь зип-джолзик от некого пользователя лингвофорума менее ценен, чем какой-нибудь эстонский. и то и другое -вроде как творение человеческой мысли. И значит, документ для будущих историков.

А если серьёзно, то для успешного функционирования, у человечества должен быть механизм забывания. Если вовремя не очишать корзину, то бывают всякие нехорошие вещи.
Да и все мы рано или поздно попадём в эту корзину. Как и все, кого мы любим. Так жизнь устроена.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 23, 2018, 22:40
Ну так, почти все конланги умираю сразу же при рождении. И всем пофиг. А это как бы тоже часть культуры и мирового разнообразия. И совсем непонятно, почему какой-нибудь зип-джолзик от некого пользователя лингвофорума менее ценен, чем какой-нибудь эстонский. и то и другое -вроде как творение человеческой мысли. И значит, документ для будущих историков.

А если серьёзно, то для успешного функционирования, у человечества должен быть механизм забывания. Если вовремя не очишать корзину, то бывают всякие нехорошие вещи.
Да и все мы рано или поздно попадём в эту корзину. Как и все, кого мы любим. Так жизнь устроена.

Это как с детьми, если ребёнок умер во время родов, жалеют в основном о его смерти, только его родители, а если ребёнок вырос и умер жалеют уже больше человек.

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 22:57
Это как с детьми, если ребёнок умер во время родов, жалеют в основном о его смерти, только его родители, а если ребёнок вырос и умер жалеют уже больше человек.

Когда террористы убили Плеве, многие радовались — чуть ли не пиры закатывали... не говоря уж о рядовых участниах революционных движений (которым закатывать что-либо было банально не на что).

Цитата: yaik от ноября 23, 2018, 17:34
Если Ф.Шимкевич говорил, что собирание русского языка ещё не окончено, имея ввиду словарный фонд других славянских языков, то именно с помощью них и можно оживить наш язык, на родной основе, родными средствами, что, даст Бог, я и буду делать на проекте www.dlovorod.ru .

То есть вы хотите «оживлять» русский язык словами из других славянских? Это, простите, «засорение заимствованиями» называется!

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 22:10
Для то чтоб носители, "добровольно" отказались от своего языка, вначале создаются условия, чтоб они чувствовали свой язык нерентабельным, и перешли на более"развитый" язык.

Ничего не нужно создавать искусственно, это естественный процесс. Нынешнее множество языков возникло в результате дробления древних племён и их независимого друг от друга развития. Чьё-то развитие было более успешным, чьё-то менее. В современном мире идёт обратный процесс: не дробления, а объединения. Естественно при этом, что носители менее развитых культур стремятся присоединиться к более развитым, а не наоборот, чтобы вполне пользоваться достижениями соответствующей цивилизации.

Я не думаю, что всё человечество в итоге перейдёт на один-единственный язык, но и тысяч существующих языков, конечно же, тоже не будет.

Цитата: KW от ноября 24, 2018, 09:25

Цитата: forest от ноября 23, 2018, 22:10
Для то чтоб носители, "добровольно" отказались от своего языка, вначале создаются условия, чтоб они чувствовали свой язык нерентабельным, и перешли на более"развитый" язык.

Ничего не нужно создавать искусственно, это естественный процесс. Нынешнее множество языков возникло в результате дробления древних племён и их независимого друг от друга развития. Чьё-то развитие было более успешным, чьё-то менее. В современном мире идёт обратный процесс: не дробления, а объединения. Естественно при этом, что носители менее развитых культур стремятся присоединиться к более развитым, а не наоборот, чтобы вполне пользоваться достижениями соответствующей цивилизации.

Я не думаю, что всё человечество в итоге перейдёт на один-единственный язык, но и тысяч существующих языков, конечно же, тоже не будет.

Ну да естественный процесс))) Особенно когда в государстве, к твоему языку относятся как к трефному, это ведь не кошерный, иностранный язык . Одной культуры мало, нужны пушки. Только пушки определяют, чья культура более развита.

Давайте посмотрим с практической точки зрения.

Вот есть прекрасный некоммерческий проект - Википедия, - в котором каждый может свободно поучаствовать, создавая энциклопедический контент на своём родном языке. И на скольких же языках в итоге пишется Википедия? Чуть менее, чем на трёх сотнях. И это учитывая представленные в ней некоторые искусственные языки, отдельные диалекты, и, возможно, создание некоторых языковых разделов энтузиастами-неносителями, чисто в академических целях.
То есть, можно с уверенностью сказать, что в информационную эпоху востребованными являются не более трёхсот языков.

Далее... Недавно попадалась на глаза инфографика, к сожалению без подробной расшифровки, по теме исследования использования оригинального контента в Википедии. В целом, ничего неожиданного: в основном оригинальный контент создаётся на нескольких крупнейших языках, включая русский, а уже из них заимствуется остальными. Больше всего заимствуется из английского раздела, что неудивительно.


Какие прогнозы я бы сделал, исходя из вышесказанного? В ближайшие несколько десятилетий основной информационный продукт будет создаваться на десятке (ну хорошо, пускай двух десятках) наиболее распространённых языков. Переводиться и распространяться этот продукт будет как максимум ещё на 250 языков.  А остальные языки останутся вне информационного поля, по причине банальной невостребованности.

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 08:25
Давайте посмотрим с практической точки зрения.

Вот есть прекрасные пекарни, где каждый может свободно выпекать свой собственный хлеб. И во скольких пекарнях в итоге печётся хлеб? Чуть менее, чем на трёх сотнях. И это учитывая некоторые экспериментальные пекарни, отдельные духовки, и, возможно, испечение хлеба энтузиастами-непекарями, чисто в академических целях.
То есть, можно с уверенностью сказать, что в эпоху поедания хлеба востребованными являются не более трёхсот пекарен.

Далее... Недавно попадалась на глаза инфографика, к сожалению без подробной расшифровки, по теме исследования использования оригинальных рецептов в пекарнях. В целом, ничего неожиданного: в основном оригинальныйе рецепты используются в нескольких крупнейших пекранях, а уже из них заимствуется остальными. Больше всего заимствуется из самой большой пекарни, что неудивительно.


Какие прогнозы я бы сделал, исходя из вышесказанного? В ближайшие несколько десятилетий основной хлебный продукт будет создаваться на десятке (ну хорошо, пускай двух десятках) наиболее крупных пекарен. Распространяться этот продукт будет как максимум ещё через 250 пекарен.  А остальные пекарни останутся вне пекарного дела, по причине банальной невостребованности.

KW, почитайте, внимательно почитайте. Подумайте, что не так с вашим сообщением. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 08:33
KW, почитайте, внимательно почитайте. Подумайте, что не так с вашим сообщением. :yes:

На мой взгляд, всё в порядке с моим сообщением. Если кто-то желает печь домашние пирожки по бабушкиному рецепту и сам же их поедать - то никто не запрещает этого делать. Но в промышленных масштабах печь эти самые бабушкины пирожки будет коммерчески неоправданно.

Так что, мэйнстрим - отдельно, экзотика - отдельно. Всё, что окажется вне мэйнстримного информационного поля, станет лингвистической экзотикой. В этом основной смысл моего сообщения.

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 09:10
Так что, мэйнстрим - отдельно, экзотика - отдельно. Всё, что окажется вне мэйнстримного информационного поля, станет лингвистической экзотикой. В этом основной смысл моего сообщения.

Тогда значит, я вас неправильно понял. Ваше сообщение начинается так, будто вы хотели сообщить что-то новое, а рассказали банальность. А вы, оказывается, с самого начала хотели банальность рассказать. :donno: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 09:34
Ваше сообщение начинается так, будто вы хотели сообщить что-то новое, а рассказали банальность. А вы, оказывается, с самого начала хотели банальность рассказать. :donno: ;D

Ну, я постарался эту банальность как-то обосновать.  :yes:

А вообще, я думаю, что и названная мною цифра 250 слишком оптимистична. Даже информационные гиганты сейчас поддерживают порядка сотни локализаций, и навряд ли их увеличение влечёт за собой соответствующий рост прибыли. А прибыль решает всё, в конечном итоге.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 09:34
а рассказали банальность.

Ну, если мы на ЛФ начнём активно анализировать каждое сообщение на предмет банальности/небанальности, то форум лучше закрыть.

Почему? Пускай (пре)модераторы отслеживают сообщения на предмет банальности.

Цитата: piton от ноября 25, 2018, 14:41
Почему? Пускай (пре)модераторы отслеживают сообщения на предмет банальности.

Вообразил себе:
Пользователь А.: Солнце прикреплено к небу, как люстра, и освещает Землю.
Пользователь Б.: Нет, это Земля вращается вокруг Солнца.
Модератор: Пользователь Б. забанен из-за банальности сообщения.

Банальный — относящийся к бану. Странно, что такую прозрачную этимологию никто до сих пор не заметил.

А тут еще и словообразование нестандартное.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 21:57
Конечно, при условии, что это добровольный выбор самих носителей языка, а не результат их геноцида. Когда люди выбирают для себя бо́льшие возможности, которые им предоставляет переход на более развитый язык, - какой смысл им в этом препятствовать?

а какая при этом необходимость забывать родной?

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 15:32

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 21:57
Конечно, при условии, что это добровольный выбор самих носителей языка, а не результат их геноцида. Когда люди выбирают для себя бо́льшие возможности, которые им предоставляет переход на более развитый язык, - какой смысл им в этом препятствовать?

а какая при этом необходимость забывать родной?

Существует миф, что переход человечества на один-единственный общий язык якобы должен всех сплотить.
С другой стороны, язык имеет свойство гибнуть от недоиспользования, его возможности становятся ограниченными, исконная лексика беднеет и теряется. Чтобы сотни лет в условиях билингвизма хранить родной язык из 200-300 слов, нужно особое мастерство и упорство — более типична ситуация, когда остаточная лексика такого родного языка просто встраивается в приобретенный доминирующий язык и через некоторое время тоже теряется.

"а какая при этом необходимость забывать родной?"

Забывать - никакой. Но и учить детей родному - тоже никакой. Никаких конкурентных преимуществ это им не принесёт. Вот у русских эмигрантов внуки уже русский не понимают.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 25, 2018, 15:46
"а какая при этом необходимость забывать родной?"

Забывать - никакой. Но и учить детей родному - тоже никакой. Никаких конкурентных преимуществ это им не принесёт. Вот у русских эмигрантов внуки уже русский не понимают.

Ну вот для моих родителей было неестественно разговаривать с родным ребенком не на родном языке (хотя, возможно, переход на русский и сделал бы меня более конкурентным в условиях городской среды).

Английский более развитый язык чем русский?  :???

OK

Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 15:50
Английский более развитый язык чем русский?  :???

OK

В мировом масштабе — да, более конкурентоспосбный.
Но что значит «развитый»? Если речь о культурных наработках и количестве носителей, то это не свойство языка, а среды, сформированной с его участием.
И превосходство английского в мире еще не делает его более удобным для общения в локальной среде, где его знают постольку-поскольку.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 25, 2018, 15:46
Вот у русских эмигрантов внуки уже русский не понимают.

Бывает, что и дети не понимают.

Вначале был вопрос: Языковое разнообразие - это хорошо или плохо?
Это хорошо и красиво.
Одесский привоз этак лет 50 тому назад - никаких ларьков, павильонов. Столы, горы рыбы и разноязычный гам.
- Продай шестицветную шариковую ручку.
- Шесть рублей, одно слово. Эдакий колоритный турецкоподданый.
Сначала не понял. Шесть рублей без торга.
Жаль, что среди языков развит канибализм.

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 15:00
Банальный — относящийся к бану. Странно, что такую прозрачную этимологию никто до сих пор не заметил.

Банный жы.

Цитата: Poirot от ноября 25, 2018, 16:15

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 15:00
Банальный — относящийся к бану. Странно, что такую прозрачную этимологию никто до сих пор не заметил.

Банный жы.

Банальный так же относится к бану, как формальный к форме или колоссальный к колоссу.

Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 15:50
Английский более развитый язык чем русский?  :???

OK

Скажем иначе. Информационный продукт на английском при прочих равных принесёт создателю больше прибыли, чем продукт на русском. А продукт на русском - больше прибыли, чем... подставьте по своему усмотрению, тысячи их.
Поэтому создатель глобального информационного продукта будет в первую очередь ориентироваться на английский, во-вторых на русский и другие языки второго эшелона, и лишь в-третьих... А "в-третьих" может и не быть, кого-то всё равно придётся проигнорировать, возможности разработчика не безграничны.

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 15:32
а какая при этом необходимость забывать родной?

Необходимости забывать, как таковой, нет. Но если на каком-то языке не производится и не потребляется информационный продукт, этот язык вытесняется из культурной в непрестижную бытовую сферу. А там в принципе недолго и до отказа им пользоваться вовсе, по крайней мере со стороны интеллектуальной прослойки общества.

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 16:40

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 15:32
а какая при этом необходимость забывать родной?

Необходимости забывать, как таковой, нет. Но если на каком-то языке не производится и не потребляется информационный продукт, этот язык вытесняется из культурной в непрестижную бытовую сферу. А там в принципе недолго и до отказа им пользоваться вовсе, по крайней мере со стороны интеллектуальной прослойки общества.

Думаю, следует еще учитывать фактор смешанных браков. Если в некотором этническом сообществе они под запретом, то язык предков (пусть даже и в сильно рудиментарной форме) може передаваться из поколения в поколение сколько-угодно долго (хотя в смешанных браках он довольно быстро вытеснился бы доминирующим языком).

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 15:45
Существует миф, что переход человечества на один-единственный общий язык якобы должен всех сплотить.
С другой стороны, язык имеет свойство гибнуть от недоиспользования, его возможности становятся ограниченными, исконная лексика беднеет и теряется. Чтобы сотни лет в условиях билингвизма хранить родной язык из 200-300 слов, нужно особое мастерство и упорство — более типична ситуация, когда остаточная лексика такого родного языка просто встраивается в приобретенный доминирующий язык и через некоторое время тоже теряется.

не все хотят сплачиваться со всеми
и есть примеры сохранения

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 25, 2018, 15:46
Но и учить детей родному - тоже никакой. Никаких конкурентных преимуществ это им не принесёт.

еще как принесет

Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 15:50
Английский более развитый язык чем русский?

а 200 лет назад французский

читал удивительную историю хамниганского эвенкийского языка.

двусоставной народ хамниганов в течение трехсот лет подряд сохранял эвенкийско-монгольский билингвизм, который сменился затем эвенкийско-монгольско-русским трилингвизмом  :)

хамниганский эвенкийский несмотря на отсутствие престижа (престижным считался хамниганский монгольский) и какой либо литературы и культурного продукта продолжал сохраняться в быту, и сейчас кстати жив, хотя все без исключения хамниганы знали монгольский еще с 17 века.

зачем такому малочисленному народу два языка неизвестно  :srch:

вспомнился анекдот, украинцы в америке дома. жена мужу:-"заклоузи виндову, бо кидята засикнуть"

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 16:47
Думаю, следует еще учитывать фактор смешанных браков. Если в некотором этническом сообществе они под запретом, то язык предков (пусть даже и в сильно рудиментарной форме) може передаваться из поколения в поколение сколько-угодно долго (хотя в смешанных браках он довольно быстро вытеснился бы доминирующим языком).

смотря как смешивать. если допустим жена приходит в семью мужа с другим языком, она вынуждена его выучить, и дети учат

Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 16:58
зачем такому малочисленному народу два языка неизвестн

а у яхов(и не только) билингвизм был по половому признаку. по отдельным словам не страшно как другой, но в потоке речи невзаимопонятен

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 17:01

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 16:47
Думаю, следует еще учитывать фактор смешанных браков. Если в некотором этническом сообществе они под запретом, то язык предков (пусть даже и в сильно рудиментарной форме) може передаваться из поколения в поколение сколько-угодно долго (хотя в смешанных браках он довольно быстро вытеснился бы доминирующим языком).

смотря как смешивать. если допустим жена приходит в семью мужа с другим языком, она вынуждена его выучить, и дети учат

При высоком уровне патриархальности в данном обществе. Но если язык мужа воспринимается как более низкий, чем язык жены, то, вероятно, и сообщество мужа тоже воспринимается как более низкое — а значит, не следует ожидать таких смешанных браков как массового явления (и редкие исключения не влияют на ситуацию вцелом).

Цитата: RockyRaccoon от ноября 25, 2018, 14:46

Цитата: piton от ноября 25, 2018, 14:41
Почему? Пускай (пре)модераторы отслеживают сообщения на предмет банальности.

Вообразил себе:
Пользователь А.: Солнце прикреплено к небу, как люстра, и освещает Землю.
Пользователь Б.: Нет, это Земля вращается вокруг Солнца.
Модератор: Пользователь Б. забанен из-за банальности сообщения.

Земля обращается вокруг Солнца. Забанят за "вращается"

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 17:11

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 17:01

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 16:47
Думаю, следует еще учитывать фактор смешанных браков. Если в некотором этническом сообществе они под запретом, то язык предков (пусть даже и в сильно рудиментарной форме) може передаваться из поколения в поколение сколько-угодно долго (хотя в смешанных браках он довольно быстро вытеснился бы доминирующим языком).

смотря как смешивать. если допустим жена приходит в семью мужа с другим языком, она вынуждена его выучить, и дети учат

При высоком уровне патриархальности в данном обществе. Но если язык мужа воспринимается как более низкий, чем язык жены, то, вероятно, и сообщество мужа тоже воспринимается как более низкое — а значит, не следует ожидать таких смешанных браков как массового явления (и редкие исключения не влияют на ситуацию вцелом).

массовым оно не будет при высоком уровне "национальной" самоидентичности. но внутри общности престижность может резко смениться. общепрестижный на определенной территории совсем не обязательно престижный везде и у всех во всех ситуациях.

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 17:01

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 16:47
Думаю, следует еще учитывать фактор смешанных браков. Если в некотором этническом сообществе они под запретом, то язык предков (пусть даже и в сильно рудиментарной форме) може передаваться из поколения в поколение сколько-угодно долго (хотя в смешанных браках он довольно быстро вытеснился бы доминирующим языком).

смотря как смешивать. если допустим жена приходит в семью мужа с другим языком, она вынуждена его выучить, и дети учат

Учит конечно, и дети учат, но при этом дети, так же знают язык матери. По крайней мере так было, ещё совсем недавно, а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 25, 2018, 15:46
"а какая при этом необходимость забывать родной?"

Забывать - никакой. Но и учить детей родному - тоже никакой. Никаких конкурентных преимуществ это им не принесёт. Вот у русских эмигрантов внуки уже русский не понимают.

Ну вы сравнили, хер с пальцем.

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 16:40

Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 15:50
Английский более развитый язык чем русский?  :???

OK

Скажем иначе. Информационный продукт на английском при прочих равных принесёт создателю больше прибыли, чем продукт на русском. А продукт на русском - больше прибыли, чем... подставьте по своему усмотрению, тысячи их.
Поэтому создатель глобального информационного продукта будет в первую очередь ориентироваться на английский, во-вторых на русский и другие языки второго эшелона, и лишь в-третьих... А "в-третьих" может и не быть, кого-то всё равно придётся проигнорировать, возможности разработчика не безграничны.

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 15:32
а какая при этом необходимость забывать родной?

Необходимости забывать, как таковой, нет. Но если на каком-то языке не производится и не потребляется информационный продукт, этот язык вытесняется из культурной в непрестижную бытовую сферу. А там в принципе недолго и до отказа им пользоваться вовсе, по крайней мере со стороны интеллектуальной прослойки общества.

Не вытесняется, а его вытесняют представители титульных наций, своим пренебрежительным отношением .

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 19:37

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

А что вы от них хотите? Если они выросли в обществе, где их язык воспринимается как варварское наречие. Цивилизованные люди на нём не говорят.

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 22:34

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 19:37

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

А что вы от них хотите? Если они выросли в обществе, где их язык воспринимается как варварское наречие. Цивилизованные люди на нём не говорят.

наш тоже так воспринимается, но че то не пропал до сих пор. а цивилизованность - понятие относительное

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 22:36

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 22:34

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 19:37

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

А что вы от них хотите? Если они выросли в обществе, где их язык воспринимается как варварское наречие. Цивилизованные люди на нём не говорят.

наш тоже так воспринимается, но че то не пропал до сих пор. а цивилизованность - понятие относительное

У вас там своя цивилизация в цивилизации, я бы сказал. Хоть и полностью зависимая от внешней цивилизации, но достаточно от нее обособленная.

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 22:36

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 22:34

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 19:37

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

А что вы от них хотите? Если они выросли в обществе, где их язык воспринимается как варварское наречие. Цивилизованные люди на нём не говорят.

наш тоже так воспринимается, но че то не пропал до сих пор. а цивилизованность - понятие относительное

Ваш это какой? Русский?

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 16:40
Скажем иначе. Информационный продукт на английском при прочих равных принесёт создателю больше прибыли, чем продукт на русском. А продукт на русском - больше прибыли, чем... подставьте по своему усмотрению, тысячи их.

Если бы это так работало, на Земле уже давно был бы единый язык – китайский.

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 08:57

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 16:40
Скажем иначе. Информационный продукт на английском при прочих равных принесёт создателю больше прибыли, чем продукт на русском. А продукт на русском - больше прибыли, чем... подставьте по своему усмотрению, тысячи их.

Если бы это так работало, на Земле уже давно был бы единый язык – китайский.

Китайский актуален только в Китае и Сигапуре. (Тайваньцы поймут упрощенный китайский?)

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 09:00
Китайский актуален только в Китае и Сигапуре.

Зато их много, и много больше чем английского, значит по спросу и прибыли должны, по этой логике, перевесить англоязычный контент.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 09:00
Китайский актуален только в Китае и Сигапуре.

В Сингапуре с путунхуа очень плохо. Письменный китайский в основном понимают (65% населения), но свободно говорит на нем меньшинство. В быту большинство сингапурских китайцев говорит на своих родных диалектах и на английском.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 09:00
(Тайваньцы поймут упрощенный китайский?)

поймут - это в разы легче чем наоборот  :)

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 15:32

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 21:57
Конечно, при условии, что это добровольный выбор самих носителей языка, а не результат их геноцида. Когда люди выбирают для себя бо́льшие возможности, которые им предоставляет переход на более развитый язык, - какой смысл им в этом препятствовать?

а какая при этом необходимость забывать родной?

Вот абсолютно ни какой необходимости, казалось бы. Тем не менее это происходит в течение всей истории человечества; можно начать просматривать примеры начиная с шумерского, аккадского, древнееврейского, этрускского. Исчезнувших языков - тьмы и тьмы и тьмы.
Гранито, мэ полава, со ту камэс тэ пхэнэс, нэ са-таки романы чиб - особый случай, екх набутэндыр.

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 22:36

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 22:34

Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 19:37

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:44
а теперь даже если муж и жена одной национальности, и знают свой язык, то их дети уже могут и не знать язык своих родителей.

такие родители .....

А что вы от них хотите? Если они выросли в обществе, где их язык воспринимается как варварское наречие. Цивилизованные люди на нём не говорят.

наш тоже так воспринимается, но че-то не пропал до сих пор

Ну в вашей-то среде он так не воспринимается, вот и не пропал. А вот, скажем, у рударей он, видимо, не ценился, поэтому они и перешли на румынский.

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:53
Не вытесняется, а его вытесняют представители титульных наций, своим пренебрежительным отношением .

Так пусть не заражаются от титульных таким отношением; пусть берут пример с тех же цыган, дагестанцев, навахо и дорожат своим языком.
А то так легко перенимают это пренебрежение и к своему языку, и даже к самому своему народу, что диву даёшься порой. И всё вам титульные виноваты. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 08:57

Цитата: KW от ноября 25, 2018, 16:40
Скажем иначе. Информационный продукт на английском при прочих равных принесёт создателю больше прибыли, чем продукт на русском. А продукт на русском - больше прибыли, чем... подставьте по своему усмотрению, тысячи их.

Если бы это так работало, на Земле уже давно был бы единый язык – китайский.

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 09:12
их много, и много больше чем английского, значит по спросу и прибыли должны, по этой логике, перевесить англоязычный контент

Кроме количества нативных носителей следует учитывать количество владеющих языком как иностранным, а также их суммарную платежеспособность. В англоязычных странах вообще достаточно высокий уровень жизни, а ненативы как минимум - образованные люди, готовые потреблять информационный продукт. У китайского в этом смысле позиции слабее, чем у английского.

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:48
У вас там своя цивилизация в цивилизации, я бы сказал. Хоть и полностью зависимая от внешней цивилизации, но достаточно от нее обособленная.

а я том и говорю

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:51
Вот абсолютно ни какой необходимости, казалось бы. Тем не менее это происходит в течение всей истории человечества; можно начать просматривать примеры начиная с шумерского, аккадского, древнееврейского, этрускского. Исчезнувших языков - тьмы и тьмы и тьмы.

да кто бы спорил. но я сомневаюсь, что дело в престижности

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:59
Ну в вашей-то среде он так не воспринимается, вот и не пропал. А вот, скажем, у рударей он, видимо, не ценился, поэтому они и перешли на румынский.

а еще калэ, английские и валийские (хотя они скорее всего просто сильно смешались с тинкерами и местное перевесило)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

тоже пример хороший
и валийцы тоже стойкие товарищи
хотя рядом у них бретонцы, которые в последние лет 50 начал франкофониться

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:07

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 18:53
Не вытесняется, а его вытесняют представители титульных наций, своим пренебрежительным отношением .

Так пусть не заражаются от титульных таким отношением; пусть берут пример с тех же цыган, дагестанцев, навахо и дорожат своим языком.
А то так легко перенимают это пренебрежение и к своему языку, и даже к самому своему народу, что диву даёшься порой. И всё вам титульные виноваты. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Навахо скорее всего живут в резервации, отдельно от всех, в Дагестане  почти нет представителей титульной нации, а цыгане это вообще как паралельный мир.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Ну у нас на кавказе, ПОКА ещё держится язык, в отличии от Урала, или как там называется этот регион.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:25
Ну у нас на кавказе, ПОКА ещё держится язык, в отличии от Урала, или как там называется этот регион.

Если чуваши на Урале, то Кавказ в Африке. :yes: ;D

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 10:57

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:48
У вас там своя цивилизация в цивилизации, я бы сказал. Хоть и полностью зависимая от внешней цивилизации, но достаточно от нее обособленная.

а я том и говорю

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:51
Вот абсолютно ни какой необходимости, казалось бы. Тем не менее это происходит в течение всей истории человечества; можно начать просматривать примеры начиная с шумерского, аккадского, древнееврейского, этрускского. Исчезнувших языков - тьмы и тьмы и тьмы.

да кто бы спорил. но я сомневаюсь, что дело в престижности

Это зависит ещё от "почвы" и от "погоды", когда то латынь "цвела и пахла", а потом добавилось много другой "почвы" и "погода" поменялась поменялась, и в результате латынь "засохла" полностью

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
Навахо скорее всего живут в резервации, отдельно от всех

Во-первых, они там отнюдь не изолированы от внешнего мира, они ездят, служат в армии, работают с не-навахо, смотрят ТВ, в интернете сидят. Во-вторых, в резервациях живут сотни племён, а относительно нормально функционируют лишь единицы языков. Не катит ваше возражение.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
в Дагестане  почти нет представителей титульной нации

Зато там есть повсеместно функционирующий во всех областях деятельности русский язык.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
а цыгане это вообще как паралельный мир.

Какой же это параллельный мир? Я их чуть ли не каждый день вижу. Они работают таксистами, продавцами, на предприятиях, живут в квартирах на одном этаже с "гадже", а в посёлках - вперемешку с ними. И ещё ВСЕ цыгане как минимум двуязычны, и российские по-русски говорят не хуже меня, но это не мешает им дорожить своим языком, и фиг их заставишь его забыть.

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 10:57
да кто бы спорил. но я сомневаюсь, что дело в престижности

Ну конечно, престижность - это лишь одна из возможных причин отказа от своего языка.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:40
Это зависит ещё от "почвы" и от "погоды", когда то латынь "цвела и пахла", а потом добавилось много другой "почвы" и "погода" поменялась поменялась, и в результате латынь "засохла" полностью

Мы вроде как говорили о переходе народов на другой язык. Латынь тут и боком не стояла к нашему разговору.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:40
Это зависит ещё от "почвы" и от "погоды", когда то латынь "цвела и пахла", а потом добавилось много другой "почвы" и "погода" поменялась поменялась, и в результате латынь "засохла" полностью

да неужели. а я то думал итальянский вполне себе изменившаяся со временем латынь

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Живи осетины на месте мордвы или чувашей, а мордва или чуваши на месте осетин, было бы всё наоборот

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:42
Какой же это параллельный мир? Я их чуть ли не каждый день вижу. Они работают таксистами, продавцами, на предприятиях, живут в квартирах на одном этаже с "гадже", а в посёлках - вперемешку с ними. И ещё ВСЕ цыгане как минимум двуязычны, и российские по-русски говорят не хуже меня, но это не мешает им дорожить своим языком, и фиг их заставишь его забыть.

всем почему то хочется так думать)))
это бы ладно двуязычны. бывали и бывают и трех- и четырех-

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:50
Живи осетины на месте мордвы или чувашей, а мордва или чуваши на месте осетин, было бы всё наоборот

и в чем же разница? в рельефе ?  :green:

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:50

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Живи осетины на месте мордвы или чувашей, а мордва или чуваши на месте осетин, было бы всё наоборот

Вы про какое место? Они все живут в России.
Я много раз общался с кавказцами, десятки лет живущими в иноязычном окружении. Так вот ВСЕ они не забывали родной язык, и говорили о нём с удовольствием и гордостью. В отличие от. Что-то внутри них заставляет их так поступать, независимо от "злобного" окружения.

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 11:51

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:42
Какой же это параллельный мир? Я их чуть ли не каждый день вижу. Они работают таксистами, продавцами, на предприятиях, живут в квартирах на одном этаже с "гадже", а в посёлках - вперемешку с ними. И ещё ВСЕ цыгане как минимум двуязычны, и российские по-русски говорят не хуже меня, но это не мешает им дорожить своим языком, и фиг их заставишь его забыть.

всем почему то хочется так думать)))

Не понял - это возражение?

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 11:49

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:40
Это зависит ещё от "почвы" и от "погоды", когда то латынь "цвела и пахла", а потом добавилось много другой "почвы" и "погода" поменялась поменялась, и в результате латынь "засохла" полностью

да неужели. а я то думал итальянский вполне себе изменившаяся со временем латынь

И ещё французский и испанский, а так же португальский и румынский)))))

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:56

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 11:51

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:42
Какой же это параллельный мир? Я их чуть ли не каждый день вижу. Они работают таксистами, продавцами, на предприятиях, живут в квартирах на одном этаже с "гадже", а в посёлках - вперемешку с ними. И ещё ВСЕ цыгане как минимум двуязычны, и российские по-русски говорят не хуже меня, но это не мешает им дорожить своим языком, и фиг их заставишь его забыть.

всем почему то хочется так думать)))

Не понял - это возражение?

подтверждение. все всегда говорят - параллельный мир. хотя он явно перпендикулярный  :green:

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 11:58
подтверждение. все всегда говорят - параллельный мир. хотя он явно перпендикулярный

Конечно. Цыгане вообще испокон веку жили и функционировали среди гадже, это их образ жизни; что за мысли такие про параллельный мир...

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:42

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
Навахо скорее всего живут в резервации, отдельно от всех

Во-первых, они там отнюдь не изолированы от внешнего мира, они ездят, служат в армии, работают с не-навахо, смотрят ТВ, в интернете сидят. Во-вторых, в резервациях живут сотни племён, а относительно нормально функционируют лишь единицы языков. Не катит ваше возражение.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
в Дагестане  почти нет представителей титульной нации

Зато там есть повсеместно функционирующий во всех областях деятельности русский язык.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:22
а цыгане это вообще как паралельный мир.

Какой же это параллельный мир? Я их чуть ли не каждый день вижу. Они работают таксистами, продавцами, на предприятиях, живут в квартирах на одном этаже с "гадже", а в посёлках - вперемешку с ними. И ещё ВСЕ цыгане как минимум двуязычны, и российские по-русски говорят не хуже меня, но это не мешает им дорожить своим языком, и фиг их заставишь его забыть.

Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:55

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:50

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Живи осетины на месте мордвы или чувашей, а мордва или чуваши на месте осетин, было бы всё наоборот

Вы про какое место? Они все живут в России.
Я много раз общался с кавказцами, десятки лет живущими в иноязычном окружении. Так вот ВСЕ они не забывали родной язык, и говорили о нём с удовольствием и гордостью. В отличие от. Что-то внутри них заставляет их так поступать, независимо от "злобного" окружения.

Официально да, это всё Россия. А не официально, Кавказ это не Россия. Иначе бы такого выражение,  "Хватит кормить Кавказ", не появилось бы.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 11:55

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 11:50

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:11
Вот мордва или чуваши у нас тут. Спросишь, как на их языке то-то и то-то, они начинают мяться, стесняться, порой притворяться, что не знают. А вот у нас в армии был осетин, так он с великой гордостью произносил слова на осетинском, и никакое окружение ему было не указ. Ещё и удивлялся представителям некоторых других народов: "Ну как это можно отказаться от своего языка?!"

Живи осетины на месте мордвы или чувашей, а мордва или чуваши на месте осетин, было бы всё наоборот

Вы про какое место? Они все живут в России.
Я много раз общался с кавказцами, десятки лет живущими в иноязычном окружении. Так вот ВСЕ они не забывали родной язык, и говорили о нём с удовольствием и гордостью. В отличие от. Что-то внутри них заставляет их так поступать, независимо от "злобного" окружения.

Живущими или выросшими?

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 12:28
Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

какого конкретно окружения? семьи? соседей? так с соседями лучше говорить на общепонятном. и в школах и т.д. в чем проблема то?

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 12:43

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 12:28
Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

какого конкретно окружения? семьи? соседей? так с соседями лучше говорить на общепонятном. и в школах и т.д. в чем проблема то?

А соседу в падлу выучить мой язык? Почему то сосед не возмущается, когда учит язык "мерзких" англосаксов, а вот язык соседа ему видите ли выучить гордость не позволяет.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33
А соседу в падлу выучить мой язык? Почему то сосед не возмущается, когда учит язык "мерзких" англосаксов, а вот язык соседа ему видите ли выучить гордость не позволяет.

А чё ему возмущаться? Сегодня прочёл и 'вкурил' мануалы по крафту софта - завтра можно искать работу на 2500$ в месяц.

А соседи что?

Причём тут гордость. Польза, банальная материальная польза в чём? Когда читаешь "Эпос о Гильгамеше", даже зная, что он оформлен в эпос в угоду ассирийскому царю-маньяку, некая практическая польза есть - видно по факту дела, что амбиции моего/моей знакомого/знакомой не оправдывались и четыре тысячи лет назад тоже.

Что даёт язык сих Ваших соседей?

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33
А соседу в падлу выучить мой язык? Почему то сосед не возмущается, когда учит язык "мерзких" англосаксов, а вот язык соседа ему видите ли выучить гордость не позволяет.

так и вижу как 120 млн. русских спешно учат( не в падлу) язык 30 коряков
и, что характерно, в России(чтоб далеко не ходить), например, татары, например, с даргинцами, тоже на общепонятном языке говорят

Лучше меньше языков, но больше изолятов. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2018, 13:45
Лучше меньше языков, но больше изолятов. :smoke:

Для бота  :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2018, 13:45
Лучше меньше языков, но больше изолятов. :smoke:

каждому языку по изолятору  :smoke:

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 13:42

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33
А соседу в падлу выучить мой язык? Почему то сосед не возмущается, когда учит язык "мерзких" англосаксов, а вот язык соседа ему видите ли выучить гордость не позволяет.

А чё ему возмущаться? Сегодня прочёл и 'вкурил' мануалы по крафту софта - завтра можно искать работу на 2500$ в месяц.

А соседи что?

Причём тут гордость. Польза, банальная материальная польза в чём? Когда читаешь "Эпос о Гильгамеше", даже зная, что он оформлен в эпос в угоду ассирийскому царю-маньяку, некая практическая польза есть - видно по факту дела, что амбиции моего/моей знакомого/знакомой не оправдывались и четыре тысячи лет назад тоже.

Что даёт язык сих Ваших соседей?

Никакой, так же как и никакой пользы нет, учить русский язык, лучше учить только  английский, и тогда у всех будет работа с зарплатой 2500$ в месяц)))))

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:13
лучше учить только  английский, и тогда у всех будет работа с зарплатой 2500$ в месяц)))))

в какой стране?

корякский язык знает некоторое количество эвенов старшего поколения. его также понимает часть чукчей чей диалект близок к корякскому.

ну и несколько энтузиастов разных национальностей учит корякский язык, потому что это весело и интересно (знаю на ЛФ пару человек).

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2018, 15:22
несколько энтузиастов

именно
еще энтузиасты учат древнеегипетский, авестийский и т.д.

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 13:44

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33
А соседу в падлу выучить мой язык? Почему то сосед не возмущается, когда учит язык "мерзких" англосаксов, а вот язык соседа ему видите ли выучить гордость не позволяет.

так и вижу как 120 млн. русских спешно учат( не в падлу) язык 30 коряков
и, что характерно, в России(чтоб далеко не ходить), например, татары, например, с даргинцами, тоже на общепонятном языке говорят

Ёрничаете.Никто не говорит, что все русские обязаны,учить все языки народов России. Но если человек вырос  в окружении другого  народа, он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском. Как посмели эти холопы, в присутствии господина, п**деть на своём собачьем языке. Не хватало ещё,  чтоб господа учили язык холопов. Так думает абсолютное большинство русских,  о народах России, и их языках.

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 15:15

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:13
лучше учить только  английский, и тогда у всех будет работа с зарплатой 2500$ в месяц)))))

в какой стране?

В России естественно, а то тратят своё драгоценное время на русский язык, вместо того чтоб отдать всё это время для лучшего изучения английского,  поэтому у большинства населения России, зарплаты сильно не дотягивают до 2500$ в месяц

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35
он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском

а это его проблемы. пусть возмущается сколько влезет

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35
Ёрничаете.Никто не говорит, что все русские обязаны,учить все языки народов России. Но если человек вырос  в окружении другого  народа, он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском. Как посмели эти холопы, в присутствии господина, пиздеть на своём собачьем языке. Не хватало ещё,  чтоб господа учили язык холопов. Так думает абсолютное большинство русских,  о народах России, и их языках.

Я и не возмущаюсь, когда в моем присутствии кто-то говорит по-удмуртски. Просто я его не пойму -- и все дела. И вообще, не надо приписывать русским всякую херню. Дядя у меня, живя в Чебоксарах и работая на ЧЗПТ, как-то мало-мало по-чувашски шпрехал. Так это ему надо было, потому что в Цувашии чувашей больше половины. А где найдете в Ижевске удмуртоязычных удмуртов? Разве что на кафедре в универе да на окраинах где-нить.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35Никто не говорит, что все русские обязаны,учить все языки народов России. Но если человек вырос  в окружении другого  народа, он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском.

русские проживающие в столице Удмуртии явно не ощущают себя живущими в окружении другого народа, ибо в городе Ижевске русские составляют 68,8% населения, а удмурты всего 14,8%.  :)

а вообще такие разговоры мне кажутся смешными - немногочисленные русские, которые действительно живут посреди моноэтнически инородческого населения как например русские в якутских селах, язык соседей таки знают и неплохо (помню данные переписи по таким селам - трое русских на 117 якутов в селе, все трое указали знание якутского языка)

однако более распространена ситуация этнической чересполосицы, как например в Поволжье - татарское село, рядом русское село, за ним, допустим, чувашское.

вот в такой ситуации языки соседей как правило никто не учит.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:13
так же как и никакой пользы нет, учить русский язык

Русский язык есть смысл учить. Хотя бы ради практически полезных методов, раскрытых в "полн. собр. соч. В. И. Ленина"  :) Не баксом единым, знаете ли...

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2018, 16:03

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35Никто не говорит, что все русские обязаны,учить все языки народов России. Но если человек вырос  в окружении другого  народа, он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском.

русские проживающие в столице Удмуртии явно не ощущают себя живущими в окружении другого народа, ибо в городе Ижевске русские составляют 68,8% населения, а удмурты всего 14,8%.  :)

а вообще такие разговоры мне кажутся смешными - немногочисленные русские, которые действительно живут посреди моноэтнически инородческого населения как например русские в якутских селах, язык соседей таки знают и неплохо (помню данные переписи по таким селам - трое русских на 117 якутов в селе, все трое указали знание якутского языка)

однако более распространена ситуация этнической чересполосицы, как например в Поволжье - татарское село, рядом русское село, за ним, допустим, чувашское.

вот в такой ситуации языки соседей как правило никто не учит.

Так и татары с чувашами, навряд ли учили бы сегодня русский язык, если бы его не ввели как обязаловку, в 1938 году.  Жили без него веками, и дальше прожили бы, а кому очень надо было бы, выучили бы.

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 16:18

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:13
так же как и никакой пользы нет, учить русский язык

Русский язык есть смысл учить. Хотя бы ради практически полезных методов, раскрытых в "полн. собр. соч. В. И. Ленина"  :) Не баксом единым, знаете ли...

Лучше перевести Ленина на английский))))

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:44
Лучше перевести Ленина на английский))))

"Не хочу" ©

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Так и татары с чувашами, навряд ли учили бы сегодня русский язык, если бы его не ввели как обязаловку, в 1938 году.  Жили без него веками, и дальше прожили бы, а кому очень надо было бы, выучили бы.

В Индии ЕМНИП 5 или 6 основных языков. А язык межнационального общения -- английский :P

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 17:05В Индии ЕМНИП 5 или 6 основных языков.

Если В ИП, пользуйтесь Э: (wiki/ru) Список языков Индии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8), (wiki/ru) Список языков Индии по количеству носителей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9).

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33

Цитата: granitokeram от

Цитата: forest от Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

какого конкретно окружения? семьи? соседей? так с соседями лучше говорить на общепонятном. и в школах и т.д. в чем проблема то?

А соседу в падлу выучить мой язык?

Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 17:05

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Так и татары с чувашами, навряд ли учили бы сегодня русский язык, если бы его не ввели как обязаловку, в 1938 году.  Жили без него веками, и дальше прожили бы, а кому очень надо было бы, выучили бы.

В Индии ЕМНИП 5 или 6 основных языков. А язык межнационального общения -- английский :P

Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:13
Никакой, так же как и никакой пользы нет, учить русский язык, лучше учить только  английский, и тогда у всех будет работа с зарплатой 2500$ в месяц)))))

Это у вас в Абхазии так? У нас как-то совсем не так.

(Интересно. Если в Абхазии все так думают, как Форест, надо срочно сдавать их родной метрополии. Нафиг бы нам такие "протекторируемые". Пусть учат английский вместе с грузинским.)

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35
Так думает абсолютное большинство русских,  о народах России, и их языках.

Абсолютное большинство русских не уполномачивали вас говорить от их имени.  :down:

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 16:03

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 15:35
Ёрничаете.Никто не говорит, что все русские обязаны,учить все языки народов России. Но если человек вырос  в окружении другого  народа, он должен стараться выучить язык этого народа, а не возмущается живя например в Удмуртии, что в его присутствии удмурты между собой говорят на удмуртском. Как посмели эти холопы, в присутствии господина, пиздеть на своём собачьем языке. Не хватало ещё,  чтоб господа учили язык холопов. Так думает абсолютное большинство русских,  о народах России, и их языках.

Я и не возмущаюсь, когда в моем присутствии кто-то говорит по-удмуртски. Просто я его не пойму -- и все дела. И вообще, не надо приписывать русским всякую херню. Дядя у меня, живя в Чебоксарах и работая на ЧЗПТ, как-то мало-мало по-чувашски шпрехал. Так это ему надо было, потому что в Цувашии чувашей больше половины. А где найдете в Ижевске удмуртоязычных удмуртов? Разве что на кафедре в универе да на окраинах где-нить.

Это от банального воспитания и культурного уровня зависит. Культурный человек таким вещам не будет возмущаться. Если то, о чём говорят собеседники, лично для него важно, он вежливо попросит перейти на понятный всем язык. А если начнёт шикать "говорите по-русски", то это ординарный хам.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41
Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Для необразованных - да. Если же хочешь сделать хоть какую-то карьеру или даже банально съездить в соседний штат, то без английского никуда.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Жили без него веками, и дальше прожили бы

В общем да, коров пасти можно и без русского. Но только чур потом не обижаться, что вся мало-мальски престижная работа занята теми, кто русский язык выучить не поленился.

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:49

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41
Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Для необразованных - да. Если же хочешь сделать хоть какую-то карьеру или даже банально съездить в соседний штат, то без английского никуда.

У меня сложилось мнение, чтоу индийцев не то чтобы шик, но владение литературным английским на хорошем уровне - однозначный плюс в глазах соотечественников, признак образованного человека.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:36

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33

Цитата: granitokeram от

Цитата: forest от Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

какого конкретно окружения? семьи? соседей? так с соседями лучше говорить на общепонятном. и в школах и т.д. в чем проблема то?

А соседу в падлу выучить мой язык?

Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

А вы тут при чём? Вы же житель Самары, где  абсолютное большинство население русское, а не житель  одной из республик или территории, где живёт значительное количество представителей другого народа.

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:49

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41
Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Для необразованных - да. Если же хочешь сделать хоть какую-то карьеру или даже банально съездить в соседний штат, то без английского никуда.

А на хрена тогда им ещё хинди, как государственный?

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:51

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Жили без него веками, и дальше прожили бы

В общем да, коров пасти можно и без русского. Но только чур потом не обижаться, что вся мало-мальски престижная работа занята теми, кто русский язык выучить не поленился.

Если в Чувашии русское начальство, а не чувашское, тогда естественно надо знать русский, живя в Чувашии, иначе да будешь пасти коров.

Цитата: злой от ноября 26, 2018, 18:54

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:49

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41
Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Для необразованных - да. Если же хочешь сделать хоть какую-то карьеру или даже банально съездить в соседний штат, то без английского никуда.

У меня сложилось мнение, чтоу индийцев не то чтобы шик, но владение литературным английским на хорошем уровне - однозначный плюс в глазах соотечественников, признак образованного человека.

Хозяева уже давно ушли, а рабы до сих пор не поняли что они свободны.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 19:06

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:49

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41
Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Для необразованных - да. Если же хочешь сделать хоть какую-то карьеру или даже банально съездить в соседний штат, то без английского никуда.

А на хрена тогда им ещё хинди, как государственный?

Это вы у них спросите. В реальности хинди кроме хиндустанцев почти никто не знает, а языком межнационального общения является английский.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 19:09

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:51

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Жили без него веками, и дальше прожили бы

В общем да, коров пасти можно и без русского. Но только чур потом не обижаться, что вся мало-мальски престижная работа занята теми, кто русский язык выучить не поленился.

Если в Чувашии русское начальство, а не чувашское, тогда естественно надо знать русский, живя в Чувашии, иначе да будешь пасти коров.

В Чувашии начальство может быть любым по национальности, но в условиях многонациональности нашей страны знание русского для любого начальства обязательно.

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 18:41

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 17:05

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Так и татары с чувашами, навряд ли учили бы сегодня русский язык, если бы его не ввели как обязаловку, в 1938 году.  Жили без него веками, и дальше прожили бы, а кому очень надо было бы, выучили бы.

В Индии ЕМНИП 5 или 6 основных языков. А язык межнационального общения -- английский :P

Глубоко уверен, что для большинства индийцев, английский язык совершенно не нужная в хозяйстве вещь .

Ну, это чисто ваше мнение, никак не соотносящееся с мнением индийцев. А сами индийцы (которые образованные, конечно) считают, что самое ценное, что им дала Британская империя -- это английский язык.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 21:23
Ну, это чисто ваше мнение, никак не соотносящееся с мнением индийцев. А сами индийцы (которые образованные, конечно) считают, что самое ценное, что им дала Британская империя -- это английский язык.

Если спросить таких «образованных», например, в России — то, окажется, так и вообще, жаль, что Гитлер проиграл, а то бы баварское пили сейчас... :3tfu:

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 20:14
В реальности хинди кроме хиндустанцев почти никто не знает

Видел как-то видео присяги индийских министров, там где-то половина говорила на хинди. Сам Моди его продвигает, он не хиндустанец. Но на юге хинди почти не знают, это да. Индия это кстати реальный пример многоязычной страны, наряду с Канадой или Швейцарией, где один доминирующий язык не подавляет местные (английский не в счет, так как нативов почти нет).

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 20:15

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 19:09

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2018, 18:51

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 16:42
Жили без него веками, и дальше прожили бы

В общем да, коров пасти можно и без русского. Но только чур потом не обижаться, что вся мало-мальски престижная работа занята теми, кто русский язык выучить не поленился.

Если в Чувашии русское начальство, а не чувашское, тогда естественно надо знать русский, живя в Чувашии, иначе да будешь пасти коров.

В Чувашии начальство может быть любым по национальности, но в условиях многонациональности нашей страны знание русского для любого начальства обязательно.

В третий раз уже тут это рассказываю. В 90-е в Чувашии президентом был этнический чуваш, он пробил, чтоб в обязаловку в школах преподавать чувашский. Моя двоюродная сестра (кстати, сама наполовину чувашка) рассказывала, что в школе в Чебоксарах чувашский им преподавала добрая пожилая тетенька, а мальчишки в классе чувашский учить не желали и всячески над этой училкой издевались. Самой же Тане эту тетеньку было жалко и поэтому она старательно делала вид, что очень хочет выучить этот чувашский, но у нее ничё не получается. В общем, такой вот слив в унитаз времени, бабла и ресурсов.

Вообще, Форест, у вас очевидно пунктик какой-то на русском, может, даже комплекс. Вы это так не затягивайте pls -- знаете ведь, что все болезни от нервов (только сифилис от удовольствия, правда). Так что настоятельно рекомендую вам показаться знакомому психиатру -- пусть там таблеточки какие-нить порекомендует, укольчики, в стационарчике недельку полежать, седативчки попить там всякие...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 21:31

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 21:23
Ну, это чисто ваше мнение, никак не соотносящееся с мнением индийцев. А сами индийцы (которые образованные, конечно) считают, что самое ценное, что им дала Британская империя -- это английский язык.

Если спросить таких «образованных», например, в России — то, окажется, так и вообще, жаль, что Гитлер проиграл, а то бы баварское пили сейчас... :3tfu:

Это не образованные, а либарасты и им сочувствующие.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 21:46
Это не образованные, а либарасты и им сочувствующие.

Правильно. И в Индии тоже своих утырков хватает. В остальном английский в Индии распространён очень мало (как пишет английская кивипедия — для несколько сотен тысяч родной, и ещё 3% населения может нормально на нём разговаривать).

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 19:04

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:36

Цитата: forest от ноября 26, 2018, 13:33

Цитата: granitokeram от

Цитата: forest от Так всё зависит от окружающего населения, среди которого человек вырастает. Всё идёт с детства. Если на ребёнка окружение смотрит как на ненормального чудака, когда он говорит на своём, когда ему говорят говори на человеческом, то своим детям он уже не передаст свой язык. Да ещё наверно они учатся в школах, университетах, служат в армии))))

какого конкретно окружения? семьи? соседей? так с соседями лучше говорить на общепонятном. и в школах и т.д. в чем проблема то?

А соседу в падлу выучить мой язык?

Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

А вы тут при чём? Вы же житель Самары, где  абсолютное большинство население русское, а не житель  одной из республик или территории, где живёт значительное количество представителей другого народа.

Блин, да вы ещё и нить разговора теряете...
Не, чё-то притомили вы меня сегодня своим специфическим мышлением.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 21:43
Вообще, Форест, у вас очевидно пунктик какой-то на русском, может, даже комплекс. Вы это так не затягивайте pls -- знаете ведь, что все болезни от нервов (только сифилис от удовольствия, правда). Так что настоятельно рекомендую вам показаться знакомому психиатру -- пусть там таблеточки какие-нить порекомендует, укольчики, в стационарчике недельку полежать, седативчки попить там всякие...

(Думаете, поможет?..)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:36
Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

и вот сидите вы все вместе во дворе, а ты каждому на его языке отвечаешь  :D

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:03

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:36
Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

и вот сидите вы все вместе во дворе, а ты каждому на его языке отвечаешь  :D

А остальные переспрашивают: нерсэ? мезе? нима? чи?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 22:07

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:03

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:36
Вы в своём уме?! Я официально заявляю, что мне В ПАДЛУ выучить языки всех своих соседей по двору: татарский, чувашский, мордовские (оба), азербайджанский, узбекский, таджикский. В ПАДЛУ. Просто элементарно не смогу. Да и они по-русски все умеют говорить, удивятся, чёйто он помешался на куче языков.
А выбрать какой-то один - остальные обидятся.

и вот сидите вы все вместе во дворе, а ты каждому на его языке отвечаешь  :D

А остальные переспрашивают: нерсэ? мезе? нима? чи?

nə?

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:10
nə?

И по-чувашски ещё не знаю.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 22:12

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:10
nə?

И по-чувашски ещё не знаю.

увы тебе, увы!!!!!  :negozhe:
главное в дагестан не переезжай  :green:

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:13
увы тебе, увы!!!!!

Vae mihi.
Танго со ромэн нанэ амэндэ дро дворо, лэнца мэ бы фэдыр поракирдём.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 22:15

Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 22:13
увы тебе, увы!!!!!

Vae mihi.
Танго со ромэн нанэ амэндэ дро дворо, лэнца мэ бы фэдыр поракирдём.

нэ хай по любому

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 22:01Блин, да вы ещё и нить разговора теряете...
Не, чё-то притомили вы меня сегодня своим специфическим мышлением.

Мысль довольно банальна, на самом деле: колонизаторы непременно должны знать язык тех, кто пришёл на заселяемые ими земли раньше них. Не хочешь, чтобы твои моноязычные потомки чувствовали себя злодеями, не уважающими своих соседей? Режь, жги, ломай и выгоняй :yes:

а начали с вымирания языков и их утрачивания

Кстати, я а работе сейчас в соседней комнате ежедневно армянский слышу и ничуть не комплексую от того, что ни фига не понимаю. Когда они обращаются ко мне или к другим, то говорят по-русски (хоть и с заметным акцентом, но меня это ничуть не смущает), а если говорят по-армянски -- значит, о чем-то своем, что меня (и других) не касается. В принципе, это даже удобно -- не надо напрягаться, чтобы экранировать мозги от левых разговоров других людей.

Цитата: zwh от ноября 26, 2018, 22:28
Кстати, я а работе сейчас в соседней комнате ежедневно армянский слышу и ничуть не комплексую от того, что ни фига не понимаю. Когда они обращаются ко мне или к другим, то говорят по-русски (хоть и с заметным акцентом, но меня это ничуть не смущает), а если говорят по-армянски -- значит, о чем-то своем, что меня (и других) не касается. В принципе, это даже удобно -- не надо напрягаться, чтобы экранировать мозги от левых разговоров других людей.

Стоят такие рядом и на армянском: — Смотри, лох сидит... ;D