Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 14:04
Но если человек матерится вовсю, это уже много о нём говорит.

Цитата: antic от июля 21, 2016, 14:34
Ну и что? Если человек матерится, то он не может быть культурным? А с другой стороны, если не матерится, то высококультурный?

Вообще, как по мне, то вопрос очень сложный. Есть распространенная позиция "культурный человек не матерится". Но мне кажется, что она не вполне оправдана. Конечно, тут еще надо понять, что имеется в виду под культурностью. Если включать в нее неиспользование обсценной лексики, тогда использование мата сразу же делает человека некультурным. Но тут у меня другой вопрос: а стоит ли так подходить?

Мне кажется, что вполне культурный, интеллигентный и умный человек вполне может материться. С другой стороны, ограниченный, мелко-злобный человек вполне может обходиться без мата. Так что жесткой связи, на мой взгляд, тут нет. Думаю, что просто по тому, что человек много матерится, делать вывод о степени его культурности точно не стоит. К тому же еще важно то, в каких условиях человек матерится, насколько тонко он чувствует, когда можно использовать эту лексику, когда не стоит, а когда - вообще нельзя.

Наверное, какая-то корреляция все-таки присутствует, ибо есть определенные культурные традиции. С другой стороны, неиспользование мата может быть признаком определенной внутренней несвободы и/или снобизма. Типа как "умный (культурный, интеллигентный) человек попсу не слушает".

Про себя могу сказать вот что. Примерно до 17,5 лет я вообще не матерился. То есть, категорически. Плюс не употреблял слово "блин". Потом стал использовать мат регулярно. Но все зависит от того, с кем и где я общаюсь. Дома с родителями и женой я не матерюсь. С некоторыми друзьями и знакомыми - тоже. С другими друзьями матерюсь напропалую. Воспринимаю мат, как просто слова с определенной эмоциональной окраской, которые за счет этой окраски обогащают речь. Правда, я употребляю далеко не все матерные слова. Употребляю:


При этом я не использую мат для обозначения явлений, связанных с сексом. Обычно мат в моей речи передает эмоции и отношение к тому или иному объекту или явлению.

В Интернет-общении использую мат редко.

Вопрос в том, как эта лексика используется. Если через слово и без всякой смысловой нагрузки - говорит о низком культурном уровне говорящего и о среде, в которой он был воспитан или привык общаться.
Если же изящно и к месту - свидетельствует о хорошем владении всеми выразительными средствами родного языка.
На самом деле в так называемом "мате" изначально ничего дурного нет, эта лексика была табуирована под влиянием христианства, с его отвращением ко всему плотскому и витальному.

Я слышал от израильтян (если это неправда, пусть Мнаше поправит), что в иврите вообще нет мата (в нашем понимании). То есть, слова, обозначающие penis, vulva, coitus, futuere, есть, но они не имеют того негативного оттенка, которые имеют их русские матерные эквиваленты. Это связано с тем, что секс в иудейской культуре не считается чем-то дурным или запретным.

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 08:48
Вопрос в том, как эта лексика используется. Если через слово и без всякой смысловой нагрузки - говорит о низком культурном уровне говорящего и о среде, в которой он был воспитан или привык общаться.
Если же изящно и к месту - свидетельствует о хорошем владении всеми выразительными средствами родного языка.

Смотря, что понимать под "через слово". В речи человека может быть много мата, но весь он может быть уместен в связи с тем, что наилучшим образом выражает его отношение к тому или иному явлению.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:33
Смотря, что понимать под "через слово".

Ну, например: "Слышь, я б... вчера пошел б... в магазин нах..., а пиво б... кончилось, них... не купил б..."

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 09:37
Ну, например: "Я б... вчера пошел б... в магазин нах..., а пиво б... кончилось, них... не купил б..."

Я бы сказал, что это вопрос не матерной лексики, а двух других аспектов:

1) Слов-паразитов;
2) Скорости речи и мысли человека.

Что касается (1), то тут вместо матерного слова могло бы быть, например, "эээ", "это", "да" и т.д. Относительно (2): у немало числа людей речь опережает мысль, и они непроизвольно заполняют паузы каким-то словом, не несущим смысловой нагрузки. Таковым может стать и матерное слово "б...ь".

Я любого человека, постоянно употребляющего матерные слова, никогда культурным не назову. Предполагать же, что отсутствие матерных слов в чьем-то лексиконе автоматически делает человека культурным, мягко говоря, наивно (очень мягко говоря).

Посчитать, что всё, имеющее отношение к сексу, почему-то невозможно назвать приличными словами, никак не могу. При чем тут дурнота или запретность секса в чьей бы то ни было культуре, совершенно не поняла.

А человека, употребляющего вот такой набор слов:

Цитироватьсписок, который тот, кто не хочет, может не читать

— я бы обходила стороной, за три километра. Во всяком случае, в моем кругу он не пробыл бы и дня.

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21
При чем тут дурнота или запретность секса в чьей бы то ни было культуре, совершенно не поняла.

Дурнота - это тошнота или головокружение.  ;D
Наверное, подобная реакция на секс тоже возможна. :donno:

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21

А человека, употребляющего вот такой набор слов:

Цитироватьсписок, который тот, кто не хочет, может не читать

— я бы обходила стороной, за три километра.

Бешеной собаке пять верст не крюк. :D

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 10:30
Дурнота - это тошнота или головокружение.  ;D

Можете заменить в моем дурноту на дурость. Если сочтете для себя возможным.

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 10:32
Бешеной собаке пять верст не крюк

Семь. Не надо искажать пословицу. Даже если приводишь ее совсем не к месту.

Иногда приходится материтьться, но в обычном разговоре очень редко использую маты, а при детях не стоит вообще материться в любых ситуациях, они схватывают все на лету, имел неосторожность при дочери сказать бл**ь когда ремонтировал розетку и отвертка выскользнула из болтика и попала по пальцу, уже вечером дочка уронила кружку на пол и тоже повторила бл**ь, слава богу через некоторое время забыла этот мат когда что-то случалось для нее неприятное

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:37

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 10:30
Дурнота - это тошнота или головокружение.  ;D

Можете заменить в моем дурноту на дурость. Если сочтете для себя возможным.

Дурость секса?  :what:

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42
Употребляю:

Spoiler: список, который тот, кто не хочет, может не читать ⇓⇓⇓

"ебаный", "ебнутый", "ебнуться", "ебануться", "заебывать", "заебывающий", "ебаный в рот", "хуйня", "хуета", "охуеть", "блядь" (плюс в форме "бля"), изредка "сука" (когда это мат). Вроде бы больше ничего.

:fp:

Я самое большее штуки три из этого списка использую. Редко, под эмоциями.

Mechtatel

Этого достаточно, чтобы с Вашей точки зрения я был некультурным человеком, я верно понимаю? Можете быть искренним в ответе.

Скажем так, от вас я такого не ожидал. Мне неприятно, когда неплохие люди считают нормальным использование таких слов, даже в тесной дружеской компании.

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21
всё, имеющее отношение к сексу, почему-то невозможно назвать приличными словами

Разумеется, можно. А тут разве в теме кто-то говорил, что нельзя?

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21
А человека, употребляющего вот такой набор слов:

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21
— я бы обходила стороной, за три километра. Во всяком случае, в моем кругу он не пробыл бы и дня.

А Вы вряд ли об этом узнали бы )

Цитата: SIVERION от июля 22, 2016, 10:44
имел неосторожность при дочери сказать бл**ь когда ремонтировал розетку и отвертка выскользнула из болтика и попала по пальцу, уже вечером дочка уронила кружку на пол и тоже повторила бл**ь

:D:

Mechtatel

Спасибо за ответ )

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:13
Скажем так, от вас я такого не ожидал. Мне неприятно, когда неплохие люди считают нормальным использование таких слов, даже в тесной дружеской компании.

Я, в общем-то, это и так понимал. И я не стыжусь, что употребляю эти слова, потому что употреблять их можно с разным эмоциональным запалом. Бывало такое, что люди, слышавшие от меня мат множество раз, вдруг говорили: "А ты что, материшься?!". Я предположил, что это связано с тем, что я, во-первых, никогда не употребляют мат для обозначения сексуальных явлений, во-вторых, в целом употребляю его исключительно для соответствующей эмоциональной окраски, а окраска эта связана с восторгом, удивлением, возмущением, смехом, раздражением. То есть, в мат у меня практически никогда не вложена полноценная злоба. Потому, видимо, он для многих звучит не так грязно, как в других случаях, к которым они привыкли. Но, как бы там ни было, я не вижу в этом употреблении ничего плохого. На мой взгляд, важно, какой у человека характер, отношение к другим людям, интеллект, эрудиция, какое мировоззрение в общем. И какими словами он это все выражает, уже вторично. Можно говорить с регулярным матом, но быть широко развитым, интеллектуальным, добрым, честным, отзывчивым человеком (это я не о себе, это я вообще), а можно мат вообще не употреблять, но быть узколобым, злобным, мстительным, жадным и подлым. Эти вещи, на мой взгляд, мало коррелируют. И мне кажется, что "материться только некультурный, невоспитанный человек" - это один из ложных и вредных общественных стереотипов. Дело не в том, что я сам матерюсь. Могу перестать, мне несложно, но оценка моя от этого не изменится.

Однако я это к чему... Мне все равно неприятна Ваша реакция. Как-то больно стало почему-то. И даже от реакции Марго. Уже даже пожалел, что признался, какие слова употребляю и как часто. Хотя, с другой стороны, я люблю быть открытым для форумчан.

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:33
Смотря, что понимать под "через слово".

Ну, например: "Слышь, я б... вчера пошел б... в магазин нах..., а пиво б... кончилось, них... не купил б..."

« Слышь, я бо вчера пошёл бех в магазин нахоров, а пиво бы кончилось, нихово не купил бых » ;D

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42
Мне кажется, что вполне культурный, интеллигентный и умный человек вполне может материться.

Может. Но не вслух.

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 12:50

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42
Мне кажется, что вполне культурный, интеллигентный и умный человек вполне может материться.

Может. Но не вслух.

Про себя что ли?
Я про себя худого слова не скажу.

Сквернословие (неважно — мат, не мат) отражает состояние души. Чем его больше, тем опустошённее человек.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 12:52
Сквернословие (неважно — мат, не мат) отражает состояние души. Чем его больше, тем опустошённее человек.

Сомневаюсь.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:28
Уже даже пожалел, что признался, какие слова употребляю и как часто.

Я даже не поняла, зачем вы это сделали.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 12:53
Я даже не поняла, зачем вы это сделали.

Просто в развитие темы. Я жалею больше в связи с тем, что реакция Марго и Мечтателя (вполне предсказуемая) достаточно неожиданно для меня вызвала скачок тревожности вверх. И сейчас я раздумываю, пить ли лекарство (принимать его много тоже нехорошо, надо стараться пореже) или рискнуть и попытаться успокоиться так; во-вторых, планы на вечер, возможно, придется отменить. В принципе, если хорошо подумать, я мог это все предвидеть. Но я очень часто повторяю свои ошибки.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 12:52
Сквернословие (неважно — мат, не мат) отражает состояние души. Чем его больше, тем опустошённее человек.

Надо учесть, что сквернословят люди по разным причинам. Поэтому и выводы могут быть разными.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:55
...реакция Марго и Мечтателя (вполне предсказуемая) достаточно неожиданно для меня вызвала скачок тревожности вверх...

Вы слишком зависимы от мнения окружающих. Начинайте с этим бороться. И стоит ли отменять планы на вечер? Разве затем, чтобы углубиться в свои переживания и накрутить себя ещё больше вплоть до приступа?

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:04
Вы слишком зависимы от мнения окружающих. Начинайте с этим бороться

Я и так уже давно борюсь.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:04
И стоит ли отменять планы на вечер? Разве затем, чтобы углубиться в свои переживания и накрутить себя ещё больше вплоть до приступа?

Если тревожность поднимается выше некоторой отметки, я уже нормально ничем заниматься не могу.

Попытаюсь объяснить, почему так негативно отношусь к мату:
1) мат ассоциируется у меня с агрессией
2) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)
3) мат говорит (всё-таки) о низком культурном уровне. Образованному человеку с богатым словарным запасом частое использование матерных слов не нужно.

Mechtatel

Да, понятно, что ассоциации могут быть разными, и это важно.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:13
1) мат ассоциируется у меня с агрессией

У меня, кстати, тоже. Но не всякий. И не только моего это касается. Есть люди, мат которых для меня никак не признак агрессии. А вот есть те, у кого - признак.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:13
2) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)

Это я хорошо понимаю, но для меня все эти слова полностью оторваны от секса, я не ощущаю связи. Вот когда о сексе говорят "е....ся", мне самому противно. И во всех подобных случаях.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:13
3) мат говорит (всё-таки) о низком культурном уровне. Образованному человеку с богатым словарным запасом частое использование матерных слов не нужно.

Вот как раз в этом сомневаюсь. Думаю, по обыденной шкале я - образованный человек. И еще думаю, что у меня достаточно большой словарный запас. И, да, конечно, я вполне обхожусь без мата. Вот тут на форуме, в общении со многими людьми и во многих обстановках. Но мат дает дополнительные средства, и когда их можно использовать (обстановка позволяет), я использую.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42
"культурный человек не матерится".

Я выучился лихо трёхэтажно материться уже в классе так первом. В мужской компании всегда это делал легко и непринуждённо, тем более когда учился в ТУ, служил в армии и работал на заводе. Да и в университете отнюдь не избегал в развесёлой студенческой компании.
Но при женщинах и детях упаси боже. Мне просто не то что неприятно, а просто мерзко это делать.
А в последнее время и с мужиками стал избегать. Может быть, потому что работаю на "культурной" работе.
Я культурный? Или нет? Сам не пойму что-то.

Хотя, может, по Вашим меркам я его и нечасто использую. Я ведь не знаю критериев частоты.

А вообще-то мат вреден. Когда я дембельнулся, то первые недели две не мог буквально двух слов связать на нормальном языке с девчонками и более-менее приличными людьми. Как заика. Страшно вспоминать. Хорошо, что потом прошло.

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 13:23
А вообще-то мат вреден. Когда я дембельнулся, то первые недели две не мог буквально двух слов связать на нормальном языке с девчонками и более-менее приличными людьми. Как заика. Страшно вспоминать. Хорошо, что потом прошло.

Это только в том случае, если у человека трудности с переключением регистров. Если их нет, такой проблемы, как Вы описываете, не будет.

Ну вот как-то с матом у меня не пошло с детства. Когда в школе почти все пацаны уже матерились вовсю, я лишь иногда в компании как будто выдавливал из себя некоторые матерные слова, настолько это было неестественно. И в дальнейшем куда бы ни заносила судьба, а материться так и не научился. Изредка могу себе позволить сказать какое-нибудь словечко, напр. "этот фильм - полная х...рня" (ну что делать, если фильм такой), но не более.

Использование мата - не столько проблема культуры, сколько совести. Предположение.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:31
Когда в школе почти все пацаны уже матерились вовсю, я лишь иногда в компании как будто выдавливал из себя некоторые матерные слова, настолько это было неестественно

А я и не выдавливал. Я вообще до 17,5 лет (то есть, примерно, до середины 11-го класса) не матерился в принципе, а также не употреблял слова "фиг" и производные от него и "блин". Из-за этого был белой вороной, но я и по другим поводам ей был (например, практически никогда не дрался, а в первых классов и не мог сопротивляться побоям, потому было так, что меня избивали сильно), так что я к этому привык.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:31
х...рня

Это вроде не мат.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:31
Использование мата - не столько проблема культуры, сколько совести

А в каком смысле?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:34

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:31
Использование мата - не столько проблема культуры, сколько совести

А в каком смысле?

Не думаю, что могу быстро ответить на этот вопрос. Да и готового ответа пока нет. Так, какие-то проблеки мыслей. Попробуйте проанализировать с разных сторон мотивы, по которым вы используете мат.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:06
Если тревожность поднимается выше некоторой отметки, я уже нормально ничем заниматься не могу

Советую заняться физическим трудом — например, перемыть все окна в квартире и отдраить ванну до блеска.

Кстати, японцы именно таки и поступают, судя то тому что писал Харуки  Мураками в "Хрониках заводной птицы".

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 13:40
Советую заняться физическим трудом — например, перемыть все окна в квартире и отдраить ванну до блеска.

Это не помогает. Я уже пробовал. Это помогает в более легких случаях. А при таких уже не работает. Да и делать это затруднительно в таком состоянии. Хотя пробовал. Может быть, если бы я начала бежать до изнеможения полного, тогда помогло бы, я не пробовал.

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:33
Смотря, что понимать под "через слово".

Ну, например: "Слышь, я б... вчера пошел б... в магазин нах..., а пиво б... кончилось, них... не купил б..."

Я так говорю с некоторыми людьми. И это никак не регулируется.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:33

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:31
Когда в школе почти все пацаны уже матерились вовсю, я лишь иногда в компании как будто выдавливал из себя некоторые матерные слова, настолько это было неестественно

А я и не выдавливал. Я вообще до 17,5 лет (то есть, примерно, до середины 11-го класса) не матерился в принципе, а также не употреблял слова "фиг" и производные от него и "блин".

Тогда тем более удивительно.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:27
Это только в том случае, если у человека трудности с переключением регистров. Если их нет, такой проблемы, как Вы описываете, не будет.

:yes:
Я вообще люблю мешать очень высокий стиль речи с обсценными словечками. Забавно бывает видеть реакцию людей.  :) Беседуешь, например, с ученой дэвушкой, типа Марго, об идеализме неоплатоников, в академическом стиле, с цитатами, а потом внезапно
и дэвушка потом долго в себя прийти не может, как ей на это реагировать?  ;D. А я ей дальше про эйдосы...

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 14:02

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:27
Это только в том случае, если у человека трудности с переключением регистров. Если их нет, такой проблемы, как Вы описываете, не будет.

:yes:
Я вообще люблю мешать очень высокий стиль речи с обсценными словечками. Забавно бывает видеть реакцию людей.  :) Беседуешь, например, с ученой дэвушкой, типа Марго, об идеализме неоплатоников, в академическом стиле, с цитатами, а потом внезапно

Spoiler ⇓⇓⇓

а вообще блядь пидоры они все, в шоколадный глаз хуярили друг дружку

и дэвушка потом долго в себя прийти не может, как ей на это реагировать?  ;D . А я ей дальше про эйдосы...

Ну вам-то всё можно.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 14:16
Ну вам-то всё можно.

:-[

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 14:16
Ну вам-то всё можно.

Почему?

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 14:02
и дэвушка потом долго в себя прийти не может, как ей на это реагировать?

Как называется это? Слово есть специальное.

Цитата: Karakurt от июля 22, 2016, 17:19
Как называется это? Слово есть специальное.

Троллинг?

Цитата: Karakurt от июля 22, 2016, 17:19

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 14:16
Ну вам-то всё можно.

Почему?

Потому что для Centumа Satәmа чем хуже, тем лучше.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 12:59
Надо учесть, что сквернословят люди по разным причинам. Поэтому и выводы могут быть разными.

Один человек, ударвишись мизинцем ноги о ножку стола, скажет «ой-ой-ой с-с-с-с... больно как...», а другой — «сука, бл%$ь, а-а..., пи%$ец...». Вот когда у вас какая-то причина вызывает сквернословие — подумайте, что у вас делается в голове.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 23:41

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 12:59Надо учесть, что сквернословят люди по разным причинам. Поэтому и выводы могут быть разными.

Один человек, ударвишись мизинцем ноги о ножку стола, скажет «ой-ой-ой с-с-с-с... больно как...», а другой — «сука, бл%$ь, а-а..., пи%$ец...». Вот когда у вас какая-то причина вызывает сквернословие — подумайте, что у вас делается в голове.

Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 23:53
Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?

Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21
Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».

Ясно. Думаю, вы правы, но по отношению к якобы культурным людям, не гопникам. Наверное это и есть то, что мне показалось проблемой совести.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:132) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)

Мат ни в каком виде не изображает секс. Это просто слова, называющие секс и половые органы, которые по историческим причинам были табуированы в обществе. К самим словам я никак не отношусь - ну, слова, и слова. Что в них похабного-то, если вдуматься? Чтобы не вызывать беспокойств в обществе, сам их не употребляю, раз уж они табуированы. Я достаточно образован, чтобы найти, при необходимости, пару-тройку нетабуированых синонимов для каждого из них.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 03:36

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:132) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)

Мат ни в каком виде не изображает секс. Это просто слова, называющие секс и половые органы, которые по историческим причинам были табуированы в обществе. К самим словам я никак не отношусь - ну, слова, и слова. Что в них похабного-то, если вдуматься?

Ну не изображает, какая разница. Значение-то слов все равно связано с сексом.
Эти слова очень грубые, агрессивные. Возможно, "похабность" - не самый подходящий термин, но не в терминах дело. 

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21
Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».

Подписываюсь. Отлично сказано, WM!

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 23:53
Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?

Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».

-1

Я в жизни матерного слова не проронил (нет).
Но и культурным себя не считаю :umnik:

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 08:48
Вопрос в том, как эта лексика используется. Если через слово и без всякой смысловой нагрузки - говорит о низком культурном уровне говорящего и о среде, в которой он был воспитан или привык общаться.
Если же изящно и к месту - свидетельствует о хорошем владении всеми выразительными средствами родного языка.

Вот именно. Да, довольно часто приходится слышать речь, в которой мат через слово. Ну да, культурой так и прёт. Возможно, считают что это круто. Лучше бы свой ум проявили (если такой имеется), вот это будет круто. Ну, бывает что человеку испортили настроение или случилась какая-то неприятность. Но и тогда не обязательно вспоминать чью-то мать в неудобном для неё положении. Можно так: "Чёрт возьми!", "Ёшки-матрёшки!", "Едрит твой ангидрид!".
Ну и насчёт этих самых нецензурных слов. Раньше такими считались больше слов чем сейчас. Теперь такими считаются непосредственно связанные с половой близостью, а слова "жопа", "говно", "пердун", "засранец" можно встретить и в газетах, и на телевидении.

Кстати, у меня и без матов много слов, выражающих эмоции. Основные: "ёлки-палки", "ё-моё", "йоптель-моптель", "блин". Но и мат есть.

Насчет совести я совершенно не согласен. Я считаю, что вопросом советски мат можно считать в том случае, если человек употребляет его при людях, которым это очевидно неприятно или, скажем, при детях, обучая их этому тем самым. Вот это тогда вопрос совести. И в этом смысле лично моя совесть совершенно чиста. Потому что я практически никогда не употребляю не только мат, но и слова типа "фигня" с людьми, которым это неприятно. При детях материться не буду. А употребляю мат тогда, когда другие люди сами к этому абсолютно нормально относятся. Если я ошибаюсь, и оказывается, что человек воспринимает плохо, я прошу у него прощения и больше так не выражаюсь.

Не согласен и насчет лени, о которой сказал Менш. Вернее, вот что. Я согласен с Меншем в том, что это работает в частных случаях. В этом есть логика. Но это не обобщенная картина. Я опять же, простите за наглость, считаю, что под это не подхожу. Я, как раз, у общества долго не перенимал мат, до 17,5 лет, как сказал, хотя слышал его в школе непрерывно. Более того, есть вообще много вещей, которые обществом приняты, а меня отвращают. Потому я начал материться тогда, когда изменилось мое личное отношение к матерной лексике. И при этом я легко переключаю регистры, что вряд ли получалось бы, если бы мне было лень. Я не думаю, что то, что я стал в 17,5 лет материться, означало, что у меня в душе стало больше говна, как сказал Менш. Не в том дело было.

И мой мат не агрессивный. Думаю, если бы Мечтатель его слышал от меня и при этом смог преодолеть стартовое отторжение, он бы ощутил, что это не так, как он думает. Хотя не знаю. Но вряд ли это можно поверить, так как при нем я материться уже точно не стану. А если делать это специально, получится полная ерунда.

Цитата: Unicum от июля 23, 2016, 06:25
"жопа", "говно", "пердун", "засранец"

Кстати, все эти не употребляю, и мне они неприятны. Так же, как матерные "п...да" и все производные от него. Так что тут дело восприятия просто, и все. Для меня фраза "он е...ся!" звучит не агрессивно и не даже почти не грубо, а вот "пошел в ж...пу!" - грубо и агрессивно, в том числе из-за последнего слова. Для меня оно хуже некоторых матов. Так что это вопрос восприятия, как я сказал.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 06:36
И мой мат не агрессивный. Думаю, если бы Мечтатель его слышал от меня и при этом смог преодолеть стартовое отторжение, он бы ощутил, что это не так, как он думает. Хотя не знаю. Но вряд ли это можно поверить, так как при нем я материться уже точно не стану. А если делать это специально, получится полная ерунда.

Но дело не только в агрессивности. Как бы это сказать, "человек - это стиль", а для меня матерная лексика является неприемлемым стилем, признаком грубой вульгарности.
У меня по соседству с домом расположена открытая до ночи забегаловка. Часто слышу доносящиеся оттуда пьяные голоса - мужские и женские, использующие эти самые слова - "е...ть", "х...й", и какой-то там "рот". Чуждо, как инопланетяне, и противно.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
Но дело не только в агрессивности. Как бы это сказать, "человек - это стиль", а для меня матерная лексика является неприемлемым стилем, признаком грубой вульгарности.

Тогда, может, и не приняли в любом случае. Но мы этого уже не проверим. Потому что если мы с Вами когда-нибудь будем говорить по телефону/Скайпу или встретимся в жизни, Вы от меня мата не услышите, я даже задумываться об этом не буду. Речь будет похожей на ту, что Вы наблюдаете на форуме.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
У меня по соседству с домом расположена открытая до ночи забегаловка. Часто слышу доносящиеся оттуда пьяные голоса - мужские и женские, использующие эти самые слова - "е...ть", "х...й", и какой-то там "рот". Чуждо, как инопланетяне, и противно.

Я вчера как раз шел по улице и слушал диалог двух мужчин, которые матерились очень активно. И то, КАК они матерились, было мне чуждо, я ощущал, что это люди из совсем другого мира. Но тут дело не в мате, а в том, что он (как мне кажется, во всяком случае) передавал их подход к жизни, мировоззрение и т.д. Хотя, конечно, так судить по короткому кусочку диалога о людях нельзя. Так что это отношение к их образу. А вот мой лучший друг в нашем общении тоже активно мат использует. Но это совершенно другой мат.

Так что для меня мат бывает совсем разным.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
признаком грубой вульгарности.

Думаю, тут Ваши ощущения Вас обманывают. Далеко не каждый, кто матерится, вульгарен. Корреляция есть, но она не абсолютная.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:27

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
признаком грубой вульгарности.

Думаю, тут Ваши ощущения Вас обманывают. Далеко не каждый, кто матерится, вульгарен. Корреляция есть, но она не абсолютная.

Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.
А есть ещё более худшие случаи - писатели, например, в изобилии использующие мат в своих произведениях.

В общем, я считаю толерантное отношение к мату признаком культурной деградации современного общества.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:29
Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.

Позволю себе заявить, что я матом совершенно не пытаюсь добавить себе вульгарности. Это малореально, потому я и вульгарность очень плохо совместимы.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:35
В общем, я считаю толерантное отношение к мату признаком культурной деградации современного общества.

Опять это "современное общество", которое такое плохое ) На мой взгляд, какой-то значительной толератности к мату в современном обществе нет. Более того, если брать русскоязычное общество, то, по сравнению с 90-ми, она понизилась. А в целом отношение к такой лексике нередко бывало толератным в самых разных обществах. Да, при СССР в нашем обществе оно было гораздо жестче, с этим согласен.

Ну и я вообще отрицаю какую-либо серьезную культурную деградацию современного общества. Я считаю, что слова о том, что общество серьезно культурно деградировало признаком заблуждений. Кроме действительно уместных и конкретных моментов.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:36

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:29
Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.

Позволю себе заявить, что я матом совершенно не пытаюсь добавить себе вульгарности. Это малореально, потому я и вульгарность очень плохо совместимы.

Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:39
Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.

Это, конечно, тоже версия. Но если бы было так, я, скорее всего, усвоил бы мат с первых классов. Или с класса 5-6-го. Я думаю, что Вы просто заблуждаетесь, и мой случай под Ваше представление не подходит. Я не вульгарный человек. Не считаю это своей добродетелью, просто так оно мне дано. То есть, само мое мироощущение не включает в себя вульгарность. Ну разве что в каких-то минимальных элементах, которые есть практически у всех людей. И в моем мате вульгарность, полагаю, отсутствует. И преодолевать я тут ничего не собираюсь, потому что не вижу, что и по какой причине мне нужно преодолеть.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:39
Ну и я вообще отрицаю какую-либо серьезную культурную деградацию современного общества. Я считаю, что слова о том, что общество серьезно культурно деградировало признаком заблуждений. Кроме действительно уместных и конкретных моментов.

А у меня есть основания так считать. Поэтому я не могу смотреть современные российские фильмы, а советские смотрю.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:41

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:39
Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.

Это, конечно, тоже версия. Но если бы было так, я, скорее всего, усвоил бы мат с первых классов. Или с класса 5-6-го. Я думаю, что Вы просто заблуждаетесь, и мой случай под Ваше представление не подходит. Я не вульгарный человек. Не считаю это своей добродетелью, просто так оно мне дано. То есть, само мое мироощущение не включает в себя вульгарность. Ну разве что в каких-то минимальных элементах, которые есть практически у всех людей. И в моем мате вульгарность, полагаю, отсутствует. И преодолевать я тут ничего не собираюсь, потому что не вижу, что и по какой причине мне нужно преодолеть.

Мат сам по себе уже вульгарен.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
Мат сам по себе уже вульгарен.

Не могу с Вами согласиться. Слова не могут быть вульгарными сами по себе. Вульгарным может быть употребление слов, вкладываемый в них смысл и эмоции, выражаемый через них вульгарный характер человека.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
А у меня есть основания так считать. Поэтому я не могу смотреть современные российские фильмы, а советские смотрю.

Вот по поводу кинематографа я с Вами согласен. Не вообще в мире, а в России после СССР. Хотя это очень субъективный момент, конечно. Потому тут надо быть осторожным. Но в целом я тоже так думаю. Мне кажется, что кинематограф в современной России достаточно посредственный. Правда, при этом, на мой взгляд, не стоит забывать, что из советского кино большинство смотрит жемчужины (причем это в основном комедии, полагаю), а там ведь тоже снималась масса фильмов невысокого уровня. Правда, в России после распада Союза и этих жемчужин практически нет. И лучшее не дотягивает до лучшего советского. Плюс в СССР одно время была целая плеяда великолепных актеров, среди которых имелись просто гениальные. А к ним добавлялись гениальные режиссеры. Что позволяло создавать очень мощный продукт.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:46

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
Мат сам по себе уже вульгарен.

Не могу с Вами согласиться. Слова не могут быть вульгарными сами по себе. Вульгарным может быть употребление слов, вкладываемый в них смысл и эмоции, выражаемый через них вульгарный характер человека.

Если слова не могут быть сами по себе вульгарными или, скажем, непристойными, то почему бы не использовать их вовсю в общении с незнакомыми людьми на улице, с детьми и т. д.? С этого и начинается - сначала признаём нормальность матерной лексики, создаём толерантность к ней, а потом матерщина раздаётся повсюду.

И ещё: никогда не понимал эти двойные стандарты - "вот тут, в этом обществе, я могу материться, а там, в том, не могу". Человек должен быть целостным. Маленькие дети в этом смысле проще устроены.

Я соглашусь, что мат плох сам по себе, если выяснится, что верны эзотерические взгляды, согласно которым каждое слово несет в себе определенный энергетический заряд, которые не зависит от того, что вкладывает в него человек (то есть, человек только добавляет нечто к этому заряду), а у матерных слов этот заряд отрицательный. Если так, то да. Но пока что эта версия кажется мне, скорее, ошибочной.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:49
Если слова не могут быть сами по себе вульгарными или, скажем, непристойными, то почему бы не использовать их вовсю в общении с незнакомыми людьми на улице, с детьми и т. д.?

Потому что эта лексика табуированная. К ней в обществе сложилось определенное отношение. Но это никак не отменяет того, что слово само по себе не может быть вульгарным. Оно может быть таким, если оно всегда употребляется ТОЛЬКО в вульгарном контексте. А мата это не касается. Как раз его вульгарная составляющая в значительной степени (но не полностью) выхолощена.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:49
И ещё: никогда не понимал эти двойные стандарты - "вот тут, в этом обществе, я могу материться, а там, в том, не могу". Человек должен быть целостным. Маленькие дети в этом смысле проще устроены.

При чем тут двойные стандарты? Язык меняется при общении с каждым человеком в любом случае, замечаете Вы это или нет. Язык меняется также в зависимости от условий коммуникации. Степень изменения может быть разные. Это ведь не только мата, но даже и не только языка касается. У своего друга дома я могу спокойно лечь к нему на кровать во время разговора, если она свободна. Если же я прихожу в гости к просто знакомым, я на кровать уже не лягу даже, если хочется. И так далее. И я не считаю, что это двойные стандарты или лицемерия. И нецелостность. Это как раз цельность и есть, цельность из разных элементов.

Мечтатель, я Вашу позицию хорошо понял, как понял и то, что она бескомпромиссная ) Могу только еще раз отметить, что при Вас я материться точно не буду. Более того, я не призываю вообще других людей нормально воспринимать эти слова, самим материться и так далее. Абсолютно. Я лишь рассказал о своем отношении и том, какое место занимает мат в моей жизни.

Более того, добавлю, что Вы и другие участники темы заставили меня кое в чем усомниться. И теперь мне предстоит это обдумать.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:51
Я соглашусь, что мат плох сам по себе, если выяснится, что верны эзотерические взгляды, согласно которым каждое слово несет в себе определенный энергетический заряд,

Ерунда это все. :down: Слово - это просто набор членораздельных звуков, всего-навсего.
Слово "п...да" ничем не хуже слова "гнездо", "х..." ничем не хуже слова "хвощ".

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:01
Более того, добавлю, что Вы и другие участники темы заставили меня кое в чем усомниться. И теперь мне предстоит это обдумать.

Вы очень зависимы от чужого мнения.
Нельзя так, амиго :negozhe:

Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2016, 08:02
Слово "п...да" ничем не хуже слова "гнездо", "х..." ничем не хуже слова "хвощ".

В аспекте "материи языка" - да, все слова суть лишь сочетания звуков.
Но в культуре слова приобретают значение.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 08:07
Но в культуре слова приобретают значение.

Культура вторична.

Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2016, 08:10

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 08:07
Но в культуре слова приобретают значение.

Культура вторична.

Язык может существовать вне культуры?

Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2016, 08:04
Вы очень зависимы от чужого мнения.

В данном случае дело не в этом. Я просто внимательно прислушиваюсь к тому, что говорят, и не настроен заранее "я прав, а они ошибаются". С большинством того, что было сказано в теме, я совершенно не согласен, но кое-какие вещи заставили сомневаться в элементах моей позиции.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 08:11

Язык может существовать вне культуры?

Сначала надо определить, что есть язык, что есть культура. Эта дискуссия может растянутся на десятки страниц. У меня нет желания этим заниматься.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:59
Мечтатель, я Вашу позицию хорошо понял, как понял и то, что она бескомпромиссная ) Могу только еще раз отметить, что при Вас я материться точно не буду.

Ну вот видите, как неудобно. Нужно присматриваться к человеку, думать, следует ли при нём материться. У меня таких проблем нет - просто не использую мат.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:16
В данном случае дело не в этом. Я просто внимательно прислушиваюсь к тому, что говорят, и не настроен заранее "я прав, а они ошибаются".

Так вы утонете в шуме чужих мнений, ибо "они" ведь тоже не согласны между собой.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 08:19
Ну вот видите, как неудобно. Нужно присматриваться к человеку, думать, следует ли при нём материться

Да, есть неудобство ) Теоретически. Но на практике почему-то я его не испытываю. Может быть, потому что я матерюсь только при очень узком круге людей и в редких местах (например, на футбольном стадионе)? Или, может быть, я очень быстро распознаю, при ком можно, при ком - нет, изредка ошибаясь? Или, возможно, я делаю это только после того, как человек сам начинает? Честно говоря, не знаю. Просто знаю, что Вы верно описали потенциальную проблему, но на практике я с ней практически никогда не встречаюсь.

Да, чтобы вдруг кто не списал на воспитание. В моей семье никто не матерился, во всяком случае, при мне. За исключением одно-двух случаев на семь-восемь лет.

Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2016, 08:20
Так вы утонете в шуме чужих мнений, ибо "они" ведь тоже не согласны между собой.

У меня другого пути. Я уже об этом не раз писал. Я не могу думать "я так считаю, и даже, если это не совсем согласуется с фактами, то мне плевать, а все, кто не согласен со мной, заблуждаются". Это просто противоречит моему мышлению и моим чувствам. Я, конечно, имею свое мнение и свою позицию, но если вижу, что мне указали на ошибку или противоречие, начинаю анализировать, в чем я ошибся и почему или, может, мне только кажется, что ошибся.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42
Есть распространенная позиция "культурный человек не матерится".

Да, культурный человек не матерится, носит шляпу и очки. А некультурный матерится, ходит в кепке и сапогах.
Штампы такие штампы :fp:

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 06:38
мне они неприятны. Так же, как матерные "п...да" и все производные от него.

Какое "неравноправие"... :) "Х*й" - нормальное слово, а "п*да" - неприятное? По-моему, тут есть какой-то детский комлекс.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 08:57
Какое "неравноправие"... :) "Х*й" - нормальное слово, а "п*да" - неприятное? По-моему, тут есть какой-то детский комлекс.

Я думаю, просто разные ассоциации сформировались + чисто личная эстетическая оценка. Ведь бывает же так регулярно, что Вам слово нравится, а мне - нет, и наоборот.

речь ,в большинстве случаев, это выражение мыслей человека, его внутреннего состояния. Потому и религии, да и просто человеческая культура против сквернословия, ведь человек, хоть и подобен Богу, но он так же подобен и свинье- привыкая к грязи, он не только перестает ее замечать, но и начинает получать от нее удовольствие.
Ну а мат - это самое низменное проявление сквернословия.

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 09:10Ну а мат - это самое низменное проявление сквернословия.

А почему он - самое низменное проявление?

Вульгарным и пошлым можно быть не употребляя ни одного мата и наоборот употребляя маты не быть таким

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 09:56
Вульгарным и пошлым можно быть не употребляя ни одного мата и наоборот употребляя маты не быть таким

Полностью поддерживаю.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 09:33
А почему он - самое низменное проявление?

Ф.М. Достоевский:

Цитировать«Сквернословят вслух, несмотря на целые толпы детей и женщин, мимо которых проходят,– не от нахальства, а так, потому что пьяному и нельзя иметь другого языка, кроме сквернословного... Известно, что в хмелю первым делом связан и туго ворочается язык во рту, наплыв же мыслей и ощущений у хмельного, или у всякого не как стелька пьяного человека, почти удесятеряется. А потому естественно, требуется, чтобы был отыскан такой язык, который мог бы удовлетворять этим обоим, противоположным друг другу состояниям... »

Академик Д.С. Лихачёв

ЦитироватьСквернословие не является в подлинном смысле человеческим языком. Эти «слова» воздействуют не на интеллект человека, а на чувственную часть души, т.е. подобны сигналам, которыми пользуются животные. Из этого можно заключить, что не только употреблять в своей речи, но даже слушать сквернословие вредно, т.к. можно «испортить вкус» к нормальному человеческому слову.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 09:59

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 09:56
Вульгарным и пошлым можно быть не употребляя ни одного мата и наоборот употребляя маты не быть таким

Полностью поддерживаю.

я лично знаю людей которые не матерятся, но в их лексиконе есть куча пошлых и вульгарных выражений состоящих не из мата, типа телка, соска,трясет булками,кинуть палку и тд

С чего вы взяли, что такие обороты не считаются матом? Матерным можно сделать любое слово. Ведь слово это не просто набор звуков, это прежде всего смысл, значение, которое вкладывает в него говорящий. Мат, как и любой слэнг, имеет свойство развиваться.

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 10:14

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 09:33
А почему он - самое низменное проявление?

Ф.М. Достоевский:

Цитировать«Сквернословят вслух, несмотря на целые толпы детей и женщин, мимо которых проходят,– не от нахальства, а так, потому что пьяному и нельзя иметь другого языка, кроме сквернословного... Известно, что в хмелю первым делом связан и туго ворочается язык во рту, наплыв же мыслей и ощущений у хмельного, или у всякого не как стелька пьяного человека, почти удесятеряется. А потому естественно, требуется, чтобы был отыскан такой язык, который мог бы удовлетворять этим обоим, противоположным друг другу состояниям... »

Академик Д.С. Лихачёв

ЦитироватьСквернословие не является в подлинном смысле человеческим языком. Эти «слова» воздействуют не на интеллект человека, а на чувственную часть души, т.е. подобны сигналам, которыми пользуются животные. Из этого можно заключить, что не только употреблять в своей речи, но даже слушать сквернословие вредно, т.к. можно «испортить вкус» к нормальному человеческому слову.

А где в ваших цитатах конкретно о мате и о том, что это самое низменное проявление сквернословия? Здесь о сквернословии вообще говорится, так что цитаты "не в фокусе", не о том.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 09:07Я думаю, просто разные ассоциации сформировались + чисто личная эстетическая оценка. Ведь бывает же так регулярно, что Вам слово нравится, а мне - нет, и наоборот.

Эстетическая оценка - это из разряда "немецкий язык похож на лай", "китайский язык похож на кваканье", и т. п.? :???

Не уважаю людей, которые не имея собственных мыслей ссылаются на авторитеты. :down:
По-моему уж лучше бы они матерились.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:42Употребляю:

Spoiler: список, который тот, кто не хочет, может не читать ⇓⇓⇓

"ебаный", "ебнутый", "ебнуться", "ебануться", "заебывать", "заебывающий", "ебаный в рот", "хуйня", "хуета", "охуеть", "блядь" (плюс в форме "бля"), изредка "сука" (когда это мат). Вроде бы больше ничего.

Ваша жена тоже употребляет?

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 10:32
Эстетическая оценка - это из разряда "немецкий язык похож на лай", "китайский язык похож на кваканье", и т. п.?

Да, в том числе и это.

Цитата: BormoGlott от июля 23, 2016, 10:33
Ваша жена тоже употребляет?

Нет. Вообще. И я при ней не употребляю.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 10:28
А где в ваших цитатах конкретно о мате и о том, что это самое низменное проявление сквернословия? Здесь о сквернословии вообще говорится, так что цитаты "не в фокусе", не о том.

Чертыхание тоже сквернословие, но во времена "безбожия" в СССР оно стало "приличным словом" и  академик Лихачёв  находясь в "отсидке" на Соловках совсем не имел его в  виду. Так что тут все на своем месте.

Цитата: Mercurio от июля 23, 2016, 06:20
Я в жизни матерного слова не проронил (нет).
Но и культурным себя не считаю :umnik:

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 12:11Чертыхание тоже сквернословие, но во времена "безбожия" в СССР оно стало "приличным словом" и  академик Лихачёв  находясь в "отсидке" на Соловках совсем не имел его в  виду.

А ругательства, не входящие в мат (то есть, не табуированные) и не относящиеся к чертыханию, это уже не сквернословие? Например, слова, относящиеся к сфере выделения (типа "ж*па", "г*но", "д*мо", и т. п.)? Их активно используют, когда бранятся.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 12:31
(типа "ж*па", "г*но", "д*мо", и т. п.)? Их активно используют, когда бранятся.

Мат- это

Цитироватьбранные слова и выражения, употребление которых не допускается общественной моралью, предназначенные преимущественно для оскорбления адресата или отрицательных оценок людей и явлений

Если вы человека называете одним из этих слов, то это мат.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:35
В общем, я считаю толерантное отношение к мату признаком культурной деградации современного общества.

:+1:

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 09:56
Вульгарным и пошлым можно быть не употребляя ни одного мата

Верно.

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 09:56
и наоборот употребляя маты не быть таким

Неверно.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 10:34
Нет. Вообще. И я при ней не употребляю.

А почему, по-вашему же это вполне нормально? А если б употребляла, ваше отношение к ней как-нибудь изменилось бы, например, взяли бы вы её в жёны?

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 03:36
Мат ни в каком виде не изображает секс. Это просто слова, называющие секс и половые органы, которые по историческим причинам были табуированы в обществе. К самим словам я никак не отношусь - ну, слова, и слова. Что в них похабного-то, если вдуматься?

По-моему, похабство этих слов заключается в их первоначальном значении - раз, в лексическо-сниженном значении  - два, в эпатажности - три.

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 03:36
Чтобы не вызывать беспокойств в обществе, сам их не употребляю, раз уж они табуированы. Я достаточно образован, чтобы найти, при необходимости, пару-тройку нетабуированых синонимов для каждого из них.

Вы так написали, как будто ваша внутренняя речь строится на мате, но для выражения мыслей вслух вы подбираете синонимы. Нет?

Лодур в этом вопросе тоже маленько разочаровал :)

Парадоксально: я, много слушавший изобилующие матом песни Летова, матерщину отвергаю, а Лодур, которому эти песни из-за мата не нравились, к матерным словам относится снисходительно.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:26
Так что для меня мат бывает совсем разным.

С этим нельзя не согласиться. Одна моя знакомая, образованная женщина, разговаривает матом. То есть матерные корни она использует практически во всех значимых частях речи. И делает она это совершенно автоматически. Может, я привыкла, но её речь не кажется вульгарной, а, скорее, забавной. Не знаю, как квалифицировать этот случай.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:36
Позволю себе заявить, что я матом совершенно не пытаюсь добавить себе вульгарности.

А что вы хотите, используя мат, хотя есть другие слова, обозначающие эти же понятия?

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:49
И ещё: никогда не понимал эти двойные стандарты - "вот тут, в этом обществе, я могу материться, а там, в том, не могу". Человек должен быть целостным.

Казалось бы, да. Но существует такая точка зрения (у меня нет мнения - правильная или нет), что для того, чтобы влиться в определённый коллектив, нужно уподобиться его членам, показать, что ты не враг. Например, попали вы к индейцам - будьте добры принять участие в курении трубки мира. Оказались среди папуасов - отведайте шашлык из опарышей или другой их деликатес. Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:55

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:26
Так что для меня мат бывает совсем разным.

С этим нельзя не согласиться. Одна моя знакомая, образованная женщина, разговаривает матом. То есть матерные корни она использует практически во всех значимых частях речи. И делает она это совершенно автоматически. Может, я привыкла, но её речь не кажется вульгарной, а, скорее, забавной. Не знаю, как квалифицировать этот случай.

Да, бывают такие люди, которым можно простить мат. Моя одноклассница долгие годы играла на пианино в садике. Представить её матерящейся было просто невозможно. В школе, например, я помню самое страшное её ругательство: "гад такой", да и после она мало изменилась в этом отношении. И вот, замученная бесконечными проверками и низкой зарплатой, она ушла из садика уборщицей в заводскую бытовку. Теперь она может сругнуться матом. Не знаю, почему, но это выглядит ужасно смешно! Во время наших ставших редкими встречами мы все просто уписываемся над ней!  ;D
А вспомните Раневскую и Славу Ростроповича...

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 19:17
она ушла из садика уборщицей в заводскую бытовку. Теперь она может сругнуться матом. Не знаю, почему, но это выглядит ужасно смешно! Во время наших ставших редкими встречами мы все просто уписываемся над ней!

Человек не просто поменял работу, а еще сломался и опустился морально, а вы потешаетесь...

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:19

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 19:17
она ушла из садика уборщицей в заводскую бытовку. Теперь она может сругнуться матом. Не знаю, почему, но это выглядит ужасно смешно! Во время наших ставших редкими встречами мы все просто уписываемся над ней!

Человек не просто поменял работу, а еще и опустился морально, а вы потешаетесь...

Она совсем не опустилась. Она стала получать вполне приличную зарплату и довольна. И осталась прежней, за исключением смешного прорывающегося матка.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:59
А что вы хотите, используя мат, хотя есть другие слова, обозначающие эти же понятия?

Так я не использую мат для обозначения этих понятий, я уже говорил. Я никогда не использую мат для обозначения чего-либо из сексуальной сферы, и такое использования мата лично мне весьма неприятно. Я мат использую исключительно с выхолощенным изначальным значением и только с новыми значениями, выражающими удивление, восторг, раздражение, огорчение.

Цитата: BormoGlott от июля 23, 2016, 18:07
А если б употребляла, ваше отношение к ней как-нибудь изменилось бы, например, взяли бы вы её в жёны?

Не знаю. Это невозможно сказать, потому что я не могу этого проверить.

К слову, я с женой поделился немного деталями нашей дискуссии. Она сказала, что ей мат в моей речи не нравится (она его не слышала, но если представить), потому что для нее это полное противоречие моему характеру. Это ее восприятие мата. Она в нем видит пошлость, агрессию и вульгарность, я полагаю, а в моем характере ничего этого не видит, так что для нее это звучало бы отвратительно.

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 19:22
Она совсем не опустилась

вам так кажется. Если раньше она вела себя по-другому, то что заставило ее начать ругаться? Ее окружение, сотрудницы. А значит она махнула рукой на ту себя, которой была когда-то и стала такая же как другие-слилась с теми, над кем раньше возвышалась, хоть и не понимает сама этого. А может понимает, но просто не хочет этого показать

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:26

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:59
А что вы хотите, используя мат, хотя есть другие слова, обозначающие эти же понятия?

Так я не использую мат для обозначения этих понятий, я уже говорил. Я никогда не использую мат для обозначения чего-либо из сексуальной сферы, и такое использования мата лично мне весьма неприятно. Я мат использую исключительно с выхолощенным изначальным значением и только с новыми значениями, выражающими удивление, восторг, раздражение, огорчение.

Я про эти формы вас и спросила  :)

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:12

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:49
И ещё: никогда не понимал эти двойные стандарты - "вот тут, в этом обществе, я могу материться, а там, в том, не могу". Человек должен быть целостным.

Казалось бы, да. Но существует такая точка зрения (у меня нет мнения - правильная или нет), что для того, чтобы влиться в определённый коллектив, нужно уподобиться его членам, показать, что ты не враг. Например, попали вы к индейцам - будьте добры принять участие в курении трубки мира. Оказались среди папуасов - отведайте шашлык из опарышей или другой их деликатес. Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Логично.
Я во взрослом возрасте никогда таким образом не мимикрировал, но результат всей моей бескомпромиссности в этом и в других вопросах вам в общем известен. Но даже если бы я захотел немного помимикрировать, у меня бы не получилось, не идёт из меня мат, впитанная с детства культура не позволяет.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:34
Я про эти формы вас и спросила

А, понял. Лично в моем восприятии того применения мата, которое есть у меня и у некоторых других людей, это дополнение к уже существующим средствам. То есть, оттенки несколько другие. Соответственно, я их использую тогда, когда хочу передать бОльшую или определенную степень того или иного переживания или той или иной эмоции. Это просто расширяет возможности этой передачи. Так-то из моего мата выхолощена вся пошлость и практически вся агрессия. Я это изнутри понимаю. Некоторые люди это тоже понимают и чувствуют. Но не все. Большинство не ощутит и не поймет. Вот при этом большинстве я эти средства не использую и использовать не буду. Потому что в этом смысла и из уважения к этим людям.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:31
К слову, я с женой поделился немного деталями нашей дискуссии. Она сказала, что ей мат в моей речи не нравится (она его не слышала, но если представить), потому что для нее это полное противоречие моему характеру. Это ее восприятие мата. Она в нем видит пошлость, агрессию и вульгарность, я полагаю, а в моем характере ничего этого не видит, так что для нее это звучало бы отвратительно.

Вот-вот, в точности как и я :)

Mechtatel

Я сначала хотел написать "как Мечтатель" :)))

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:12
не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Абсолютно не согласен. По вашему я, когда служил в Советской Армии должен был ругаться как сапожник и пить антифриз? Человек должен изменять среду в лучшую сторону, а не наоборот. Если среда его победила, то личности нет, это часть массы.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:12
Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Я не согласен. Уважение должно быть взаимным. Новый человек не должен насильно навязывать что-то свое коллективу или обществу, в которое попал, а оно не должно навязывать и требовать от него принять что-то чуждое ему. Если таким образом возникает опасное противоречие - искать компромисс. Да, я это говорю, как белая ворона, ибо таковой я являюсь во многих случаях жизни (да с тем же матом - в школе все практически матерились, а я даже слова "фиг" не говорил. Не дрался, не давал сдачи почти никогда), в том числе и на ЛФ. Но я не думаю, что говорю так поэтому. Я и к другим людям точно так же отношусь.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:44
да с тем же матом - в школе все практически матерились, а я даже слова "фиг" не говорил.

Аналогично. У меня слава Богу есть живой пример- мой отец. Самое страшное ругательство, которое я от него услышал было "подонок", за секунду до того как он врезал подвипившему хулигану.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:44
Не дрался, не давал сдачи почти никогда

Не, тут мы совсем разные.

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:47
Аналогично. У меня слава Богу есть живой пример- мой отец. Самое страшное ругательство, которое я от него услышал было "подонок", за секунду до того как он врезал подвипившему хулигану.

Ну, у меня все родные такие, то есть, мама, папа, покойная бабушка, другая бабушка, дед. Я за всю жизнь от них мат слышал раза 3-4. От мамы и живой ныне бабушки вообще никогда.

До сих пор помню случай (это было ещё в 20 веке), когда на работе чем-то был очень раздражён и сказал своему старшему по возрасту сослуживцу: "да я уже заеб...лся это делать". Потом мне было стыдно за этот случай в течение многих лет. С таким отношением даже для маскировки материться нереально.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:49

Цитата: ivanovgoga от Аналогично. У меня слава Богу есть живой пример- мой отец. Самое страшное ругательство, которое я от него услышал было "подонок", за секунду до того как он врезал подвипившему хулигану.

Ну, у меня все родные такие,

Ну обычно, если отец не ругается, то и мать как бы тоже...

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:53
Ну обычно, если отец не ругается, то и мать как бы тоже...

Возможно. У меня нет выборки для проверки )

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:32

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 19:22
Она совсем не опустилась

вам так кажется. Если раньше она вела себя по-другому, то что заставило ее начать ругаться? Ее окружение, сотрудницы. А значит она махнула рукой на ту себя, которой была когда-то и стала такая же как другие-слилась с теми, над кем раньше возвышалась, хоть и не понимает сама этого. А может понимает, но просто не хочет этого показать

Ну не знаю. Она совсем не производит впечатление опустившейся. Скорее наоборот - выглядит воспрянувшей духом, избавившись от низкооплачиваемой работы, да ещё и с многочисленными проверками и отчётами и, соответственно, унизительными выговорами по любому поводу.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 19:50
До сих пор помню случай (это было ещё в 20 веке), когда на работе чем-то был очень раздражён и сказал своему старшему по возрасту сослуживцу: "да я уже заеб...лся это делать". Потом мне было стыдно за этот случай в течение многих лет. С таким отношением даже для маскировки материться нереально.

Мне трудно в это поверить. Такого просто не может быть.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:12
Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Я-то точно буду белой вороной. А скорее, просто немедленно покину эту компанию.

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:40
Человек должен изменять среду в лучшую сторону, а не наоборот. Если среда его победила, то личности нет, это часть массы.

(http://s3.rimg.info/915a37e7d21f6cc01984db6302e15e2a.gif)

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:21
Во всяком случае, в моем кругу он не пробыл бы и дня.

Да я бы и сам в таком кругу не хотел бы находиться. Круг, в котором людей делят на сорта и в котором отношение к личности зависит от того, говорит он "класть" или "ложить", не для меня.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 20:52
Да я бы и сам в таком кругу не хотел бы находиться. Круг, в котором людей делят на сорта и в котором отношение к личности зависит от того, говорит он "класть" или "ложить", не для меня.

Не надо передергивать. Мы говорили только о матерщине, а вовсе не о "ложить".

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:53

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:49

Цитата: ivanovgoga от Аналогично. У меня слава Богу есть живой пример- мой отец. Самое страшное ругательство, которое я от него услышал было "подонок", за секунду до того как он врезал подвипившему хулигану.

Ну, у меня все родные такие,

Ну обычно, если отец не ругается, то и мать как бы тоже...

В описанном мною выше случае говорит на мате как раз только мать семейства.

Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 20:37
Да я бы и сам в таком кругу не хотел бы находиться. Круг, в котором людей делят на сорта и в котором отношение к личности зависит от того, говорит он "класть" или "ложить", не для меня.

Тонко! ;up:

Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2016, 19:40

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 19:12
не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Абсолютно не согласен.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:44
Я не согласен.

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 20:43
Я-то точно буду белой вороной. А скорее, просто немедленно покину эту компанию.

Всем спасибо.


Откуда я взяла эту аналогию. Как-то по телевизору путешественник рассказывал, что живя с каким-то племенем в джунглях, ему приходилось есть их еду: гусениц, червяков и других насекомых. Отказ бы вызвал непонимание и воспринялся бы как отсутствие добрых намерений  со стороны гостя. Короче, могли просто убить.
С матом, конечно, обстоит несколько по-другому.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:37
Соответственно, я их использую тогда, когда хочу передать бОльшую или определенную степень того или иного переживания или той или иной эмоции. Это просто расширяет возможности этой передачи.

Хорошо. Но почему вы не ищете способов расширения с помощью других языковых средств?

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 19:37
Так-то из моего мата выхолощена вся пошлость...

На чём основана ваша уверенность? Про агрессию не спрашиваю, потому что с матом не связываю.

Цитата: Geoalex от июля 23, 2016, 21:28

Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 20:37
Да я бы и сам в таком кругу не хотел бы находиться. Круг, в котором людей делят на сорта и в котором отношение к личности зависит от того, говорит он "класть" или "ложить", не для меня.

Тонко! ;up:

Не поняла, как реплика Фром_Одессы оказалась под ником Тимирилиева?  ;D

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:41
Не поняла, как реплика Фром_Одессы оказалась под ником Тимирилиева?  ;D

Глюкануло что-то в браузере.

Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 21:45

Offtop

То-то думаю, чего я такой умный стал.

Вам прибедняться не надоело?

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:35
Но почему вы не ищете способов расширения с помощью других языковых средств?

Почему не ищу? Ищу. Просто это один из способов. Почему мне стоит отказываться от него при коммуникациях, где это полностью допускается собеседником? А для других случаев я уж как-нибудь и без этого обхожусь.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:38
На чём основана ваша уверенность?

На моих чувствах. Я говорю о том, что я сам вкладываю, а не о том, что чувствуют собеседники. Но, судя по всему, те люди, в разговорах с которыми я это позволяю себе употреблять, тоже так воспринимают мат с моей стороны. Ну и также это утверждение основано на том, что я вообще никогда не говорю о темах, которые можно назвать пошлыми, с использованием матов для обозначения явлений, привязанных к пошлости.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 21:55

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:35
Но почему вы не ищете способов расширения с помощью других языковых средств?

Почему не ищу? Ищу. Просто это один из способов. Почему мне стоит отказываться от него при коммуникациях, где это полностью допускается собеседником? А для других случаев я уж как-нибудь и без этого обхожусь.

Хорошо, вы ищете. Но почему выбираете именно этот способ? Неужели он, по-вашему, наиболее выразителен?

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 20:43

Цитата: VagneR от Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Я-то точно буду белой вороной.

В компании матерщинников я уж точно не скажу ни одного матерного слова. В жизни случалось попадать в такие компании. Например, в совхоз послали на сельхозработы и я оказался в звене тёток рыбообработчиц, которые по-другому не умели говорить. И знаете, никто на меня из-за этого не косился. Люди понимают, где ты притворяешься, а где просто проявляешь свой характер.
И вообще перестал употреблять такие слова лет в тридцать.
А если палец зашибу, то скажу Ойц. Могу потом продолжить: Ой, цветет калина в поле у ручья.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 21:55

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:38
На чём основана ваша уверенность?

На моих чувствах. Я говорю о том, что я сам вкладываю, а не о том, что чувствуют собеседники. Но, судя по всему, те люди, в разговорах с которыми я это позволяю себе употреблять, тоже так воспринимают мат с моей стороны.

Сознательно вы не вкладываете, но объективно это происходит. Если вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:54
Вам прибедняться не надоело?

На ЛС вы так и не ответили. Ну ладно.

Ну некоторые маты действительно не несут первоначального смысла, когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 22:27

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 21:54
Вам прибедняться не надоело?

На ЛС вы так и не ответили. Ну ладно.

Только что отослала.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 22:17
сли вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

Да, я буду утверждать ) Но не совсем это. Я буду утверждать, что у матерных слов возникли новые значения, и когда они употребляются в этих значениях, к пошлости это не имеет никакого отношения. Когда человек говорит "б...ь", подразумевая нечто вроде "ё-моё", когда он произносит "меня это з...ло", имея в виду, что ему нечто надоело, когда говорит "п...ц", обозначая этим плохую ситуацию, когда произносит "это - х....я", имея в виду, что нечто плохого качества - во всех этих и подобных случаях употребленные матерные слова и выражения абсолютно никак не связаны с пошлостью. То есть, вообще. Другое дело, что у части людей они все равно могут проассоциироваться с пошлостью, это правда. Но не у всех. Сие зависит от восприятия матерных слов, от сформировавшихся ассоциаций.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 22:08
Хорошо, вы ищете. Но почему выбираете именно этот способ? Неужели он, по-вашему, наиболее выразителен?

Избираю в отдельных ситуациях, где он кажется наиболее выразительным. Разумеется, в основном это происходит уже неосознанно, как, впрочем, и выбор большинства языковых средств. У меня мата в речи даже тогда, когда я его допускаю, не так много, думаю. Надо бы себя записать на диктофон, но это бы сделать так, чтобы я не знал... Его относительно немного, и употребляю я его там, где ощущаю, что это лучший способ выразиться. При том, что собеседник воспримет так или примерно так, как я и хочу выразиться. Скажем, с Вами в разговоре даже чисто прагматически нет смысла так выражаться - Вы ощутите совсем не то, что я хочу передать. Хотя главной причиной, по которой я с Вами этого не стал бы употреблять, была бы другая.

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 22:42
когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

Именно поэтому здесь матерное слово каждый может для себя заменить любым другим. Отец в таких случаях чертыхался, а мать его за это ругала.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:34

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 22:17
сли вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

Да, я буду утверждать ) Но не совсем это.

Хитрый вы, однако  :negozhe:

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:34
Я буду утверждать, что у матерных слов возникли новые значения...

Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:34
и когда они употребляются в этих значениях, к пошлости это не имеет никакого отношения.

А вот тут позвольте не согласиться. К пошлости имеет отношение во всех смыслах этого слова:  заурядно, грубо, банально, вульгарно, неприлично.Какие будут ваши контраргументы?

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:34
Когда человек говорит "б...ь", подразумевая нечто вроде "ё-моё", когда он произносит "меня это з...ло", имея в виду, что ему нечто надоело, когда говорит "п...ц", обозначая этим плохую ситуацию, когда произносит "это - х....я", имея в виду, что нечто плохого качества - во всех этих и подобных случаях употребленные матерные слова и выражения абсолютно никак не связаны с пошлостью.

А с чем они связаны? С высокой эстетикой? Оригинальностью? Почему один выберет "Б...ь!", а другой  - приличное междометие (я, кстати это слово матом не считаю, для меня это название распутной женщины, хотя и грубое)?

Цитата: Ильич от июля 23, 2016, 23:41

Цитата: SIVERION от июля 23, 2016, 22:42
когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

Именно поэтому здесь матерное слово каждый может для себя заменить любым другим. Отец в таких случаях чертыхался, а мать его за это ругала.

Ильич, у меня вопрос к вам: хотя вы давно не пользуетесь матом, но наверняка у вас есть мнение: что движет умными, образованными людьми, которые матерятся?

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 23:58
Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

Не согласен про старые дрожжи.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 23:58
А вот тут позвольте не согласиться. К пошлости имеет отношение во всех смыслах этого слова:  заурядно, грубо, банально, вульгарно, неприлично.Какие будут ваши контраргументы?

Мои аргументы в том, что я под пошлостью подразумевал сексуальную тематику, представленную в грязном виде. Если Вы имеете в виду более широкое значение, то тогда да, эти слова пошлые. Только тогда это касается не только мата, а гигантского круга слов, потому что большинство из них совершенно заурядные и банальные. Даже заурядные многих матерных слов. Грубо - не согласен. Зависит от того, что вкладывается, а не от самого слова. Вульгарно - не согласен, потому что вульгарность как раз связана с сексуальной тематикой, а этого нет в приведенных мной примерах. Неприлично - вопрос того, что считается приличным/неприличном в данном конкретном сообществе, состоящем из n членов.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 23:58
А с чем они связаны? С высокой эстетикой? Оригинальностью? Почему один выберет "Б...ь!", а другой  - приличное междометие (я, кстати это слово матом не считаю, для меня это название распутной женщины, хотя и грубое)?

А для меня это слово как раз совершенно не связано с проституткой или женщиной легкого поведения. Вообще. И такую женщину я этим словом никогда не назову. Вот Вам и пример разницы в восприятии мата.
С чем связаны? С выражением эмоциональной реакции или с оценкой чего-то по шкале "хорошо-плохо".

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:36
Избираю в отдельных ситуациях, где он кажется наиболее выразительным.

Чем "Ох...но!" выразительнее "Великолепно! Отлично! Классно! Здорово! Вау! Ух ты!..."

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:36
Разумеется, в основном это происходит уже неосознанно...

А ведь это уже вредная привычка. Пора бросать курить  ;)

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:14
Чем "Ох...но!" выразительнее "Великолепно! Отлично! Классно! Здорово! Вау! Ух ты!..."

Это плохой пример, потому что я так никогда не говорю и это слово не использую :)

Но можно взять другой пример. Например, Вы можете спросить, чем "х...я" выразительнее "ерунда", "чушь", "бред", "нелепость", "нелепица", "чепуха" и пр. Большая часть синонимов в моем активном словарном запасе. Чем выразительнее? Я не могу сказать. Просто есть ситуации, где именно это слово выражает наиболее точно мое отношение к объекту/явлению. Я не знаю почему. Это очень тонкие лексические моменты, которые сложно разбирать.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:36
Скажем, с Вами в разговоре даже чисто прагматически нет смысла так выражаться - Вы ощутите совсем не то, что я хочу передать.

Теоретически вы считаете на форуме это допустимым? И к тому же вы не знаете, что я ощущу  :)

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:36
Хотя главной причиной, по которой я с Вами этого не стал бы употреблять, была бы другая.

Договаривайте.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:25
Теоретически вы считаете на форуме это допустимым?

Нет. Форум - открытая площадка, тут могут появляться самые разные люди, и среди них могут быть те, кому это неприятно. Кроме того, здесь и так собралось очень много людей уже сейчас, и есть высокая вероятность, что многим людям будет неприятно. Потому лично для меня недопустимо употребление мата на форуме.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:25
И к тому же вы не знаете, что я ощущу

Из того, что Вы писали в этой теме, предполагаю, что ощутите совсем не то, что мне было хотелось, и это будет неприятное ощущение. Вам сделаю неприятно, скорее всего, и общение испорчу. Бессмысленно. Но надо начать с того, что, как мне показалось, Вам мат просто неприятен. Употреблять при человеке то, что ему неприятно - это я могу позволить себе только в том случае, если мне самому очень сложного без этого обойтись, и человеку, как мне кажется. будет легче перенести, чем мне - отказаться. Да и то... Скорее всего, я обговорю с ним этот вопрос. А с матом ситуация вообще не такая.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:25
Договаривайте.

Да я, собственно, ее обозначил. Мне кажется, что Вам было бы неприятно. К тому же Вы - девушка, а девушкам мат очень часто неприятен. По умолчанию я допускаю именно это. Если бы при разговоре Вы сами стали бы употреблять мат, то там бы я уже посмотрел по ситуации. Нередко с теми, кто материться, я мат не употребляю, потому что они его употребляют не так, как я, совсем с другим духом, и в такой компании мне его употреблять некомфортно.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 23:58
Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

Не согласен про старые дрожжи.

А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:34
А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

Смысл слов меняется, смысл, передаваемый корнем, тоже может меняться. В языке этот процесс происходит постоянно, так что нет ничего удивительного в том, что это произошло и с матерными словами. Вернее, с ними произошло то, что корни обрели новые значения, сохраняя пока что старые.

Когда люди говорят "попасть впросак", они сейчас в 99% случаев абсолютно ни в какой мере не подразумевают что-либо, связанное с каким-либо станком. Когда говорят "спасибо", то в подавляющем большинстве совершенно не подразумевают что-либо, связанное с Богом. Хотя корень никуда не делся. Когда говорят "хреновина", это не имеет вообще никакого отношения к растению хрен, хотя корень - вот он. Говоря "немец" люди никак не связывают это с немотой, хотя корень остался. И так далее. Примеров можно привести просто уйму, если задаться целью.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12
Мои аргументы в том, что я под пошлостью подразумевал сексуальную тематику, представленную в грязном виде.

Нет, не это.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12
Если Вы имеете в виду более широкое значение, то тогда да, эти слова пошлые. Только тогда это касается не только мата, а гигантского круга слов, потому что большинство из них совершенно заурядные и банальные. Даже заурядные многих матерных слов.

Согласна. Предполагала, что вы так ответите. Но от этото мат не перестаёт быть пошлым. И эта лишь одна из его характеристик.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12
Грубо - не согласен. Зависит от того, что вкладывается, а не от самого слова.

Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12Вульгарно - не согласен, потому что вульгарность как раз связана с сексуальной тематикой, а этого нет в приведенных мной примерах.

Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:12Неприлично - вопрос того, что считается приличным/неприличном в данном конкретном сообществе, состоящем из n членов.

Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии. Относительно общества вашей супруги кой-какое общество можно считать неприличным. Но не наоборот.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Не знаю. Это опять восприятие. Восприятие формы. Не может быть в самой форме слова какой-то базовой, природной грубости. Вопрос восприятия.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии

Я так не думаю. Я полагаю, что приличия относительны по самой своей природе. Конечно, они частично продиктованы человеческой природой, потому некоторые вещи будут в той или иной форме повторяться во многих культурах. Но языковые приличия - это уже чисто культурная надстройка.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:17
Но можно взять другой пример. Например, Вы можете спросить, чем "х...я" выразительнее "ерунда", "чушь", "бред", "нелепость", "нелепица", "чепуха" и пр. Большая часть синонимов в моем активном словарном запасе. Чем выразительнее? Я не могу сказать. Просто есть ситуации, где именно это слово выражает наиболее точно мое отношение к объекту/явлению. Я не знаю почему. Это очень тонкие лексические моменты, которые сложно разбирать.

Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Относительно общества вашей супруги кой-какое общество можно считать неприличным. Но не наоборот.

Это верно. Но то, что тут не взаимнообратная связь, на мой взгляд, не доказывает, что существует абсолютное приличие. Это показатель того, что в данной культуре нечто всеми считается приличным, а нечто - не всеми.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:05
Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?

А почему Вы взяли слово "лексические" в кавычки? Это же в самом чистом виде лексические оттенки синонимов.

Что касается Вашего вопроса... Я больше склоняюсь к "нет", но Вы заставили меня задуматься. Точно не могу ответить пока что.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:43

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:34
А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

Смысл слов меняется, смысл, передаваемый корнем, тоже может меняться.

В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:43
Когда люди говорят "попасть впросак", они сейчас в 99% случаев абсолютно ни в какой мере не подразумевают что-либо, связанное с каким-либо станком. Когда говорят "спасибо", то в подавляющем большинстве совершенно не подразумевают что-либо, связанное с Богом. Хотя корень никуда не делся. Когда говорят "хреновина", это не имеет вообще никакого отношения к растению хрен, хотя корень - вот он. Говоря "немец" люди никак не связывают это с немотой, хотя корень остался. И так далее. Примеров можно привести просто уйму, если задаться целью.

Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу"  :(
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й". Правда, хреновина ещё такой бывает:
(http://s020.radikal.ru/i711/1301/45/7a88aceac5e1.jpg)

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:07

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:05
Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?

А почему Вы взяли слово "лексические" в кавычки? Это же в самом чистом виде лексические оттенки синонимов.

Потому что ваше словоупотребление сильно зависит от социальной среды. А лексические оттенки - это сниженная стилистика, которая опять же зависит от окружения.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Не знаю. Это опять восприятие. Восприятие формы. Не может быть в самой форме слова какой-то базовой, природной грубости. Вопрос восприятия.

Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Может и не отличается, грубая попса, скажем.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии

Я так не думаю. Я полагаю, что приличия относительны по самой своей природе. Конечно, они частично продиктованы человеческой природой, потому некоторые вещи будут в той или иной форме повторяться во многих культурах. Но языковые приличия - это уже чисто культурная надстройка.

Мы говорим конкретно о нашем обществе, а не о каком-то инопланетном.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу"

Если такое когда-нибудь произойдет, то тогда в этом не будет ничего страшного, потому что на тот момент вообще никто не будет видеть в этом слове ни мата, ни сквернословия, ни даже грубости.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й"

Не суть важно. Важно, что в этом случае корень -хрен- уже никак не связан с растением.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:39
Потому что ваше словоупотребление сильно зависит от социальной среды. А лексические оттенки - это сниженная стилистика, которая опять же зависит от окружения.

Не могу ответить, надо подумать еще.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:41
Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Это аргумент из разряда "подрастешь - поймешь" или "ты просто не понимаешь" :) Потому на него нечего ответить.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:48
Мы говорим конкретно о нашем обществе, а не о каком-то инопланетном.

Я думал, мы говорим о понятии "общество" вообще. А если конкретно о нашем в данное время, то, конечно, да: есть вещи, которые всеми считаются приличными/не неприличными, а есть те, которые не всеми.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 01:04

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:00
Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Вульгарное не обязательно связано с сексуальной тематикой. К примеру, выражение (уж простите) "просто, как два пальца обоссать" не менее вульгарно, чем матерщина.  Вульгарное - это то, что показывает отсутствие вкуса, низкий уровень языковой культуры и грубость нравов.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 07:36
Вульгарное не обязательно связано с сексуальной тематикой. К примеру, выражение (уж простите) "просто, как два пальца обоссать" не менее вульгарно, чем матерщина.  Вульгарное - это то, что показывает отсутствие вкуса, низкий уровень языковой культуры и грубость нравов.

Так Вагнер, по-моему, именно в таком значении использовала и слово "пошлое". А потом в перечислении того, что включает в себя пошлость, назвала вульгарность. Мне показалось, что она указала, как часть понятия, аналогичное ему по объему.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 00:06
Ильич, у меня вопрос к вам: хотя вы давно не пользуетесь матом, но наверняка у вас есть мнение: что движет умными, образованными людьми, которые матерятся?

Да бог их знает. Кто-то хочет показать, что вот такой он простой. Кто-то подводит теоретическую базу: я пользуюсь всем богатством русского языка.
Но в любом случае, я не назову таких людей умными. Должны же они понимать, что матерная речь может вызывать отвращение. Что же, получается, они сознательно оскорбляют окружающих.

Да ещё, всякие эвфемизмы, вроде блин, раздражают даже больше мата. Так приличные слова, например, хер, уходят в обсценную лексику.

Цитата: true от июля 24, 2016, 04:49

Offtop

Сколько понаписали в обсуждение какого-то ерундового вопроса. Ваши бы писательские таланты да в правильное русло...

Spoiler ⇓⇓⇓

в литературные "негры" хотя бы :yes:

Цитата: true от июля 24, 2016, 04:49

Offtop

Сколько понаписали в обсуждение какого-то ерундового вопроса. Ваши бы писательские таланты да в правильное русло...

Spoiler ⇓⇓⇓

в литературные "негры" хотя бы :yes:

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:03

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:21
В производных от матерных слов смысл передаёт не корень, а аффиксы и контекст. А корень как был, так и остался.
Примеры приводить не буду, сами подумайте.

Так и корень передает смысл. Причем оторванный от изначального значения подчас. Ну нет в слове "зае...о" ничего от полового акта, абсолютно ничего.

Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Не хотелось бы, чтобы подобное случилось с матом. Как-то неуместно будет звучать из уст семилетнего малыша: "Мам, я поп..дил в школу"

Напрашивается вопрос, почему этого не произошло за много лет, но должно произойти в дальнейшем. В языковой политике как раз наблюдается обратный процесс - слово "негр" хотят сделать неприличным и некоторые другие. Или вот пример:

ЦитироватьВ словаре древнерусского языка XI-XVII веков значения слова «блядь» , выявленные лингвистами, представляют несколько иную картину: это — сложная контаминация, структурные компоненты которой — «ложь» , «ересь» , «распутство»
До XVIII века слово блядь без ограничений употреблялось на письме и в разговорной речи.
Слово «блядь» было произведено в нецензурные Анной Иоанновной, чтобы заставить замолчать недовольных ее политикой фаворитизма, впоследствии выродившейся в бироновщину.
В народной и просвещенной среде его употребление продолжалось, так что слово было как бы под запретом, а в церковном обиходе, к примеру в Акафисте Богородице поется: «проповедницы богоноснии быша волсви ...оставиша Ирода яко блядива» (Кондак 6, в ряде изданий было заменено на «буесловяща» , но в тексте Синодального издания 1904 г. все по-старому) .
Таким образом, запрет слова «блядь» был именно политическим запретом, запрещающим слово, обозначающее соответствующие действия властей.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 10:09
Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Очень хороший пример.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:31
Что же касается "хреновины", то это эвфемизм "х.ёвины", как "хрен" заменяет "х.й"

Не суть важно. Важно, что в этом случае корень -хрен- уже никак не связан с растением.

Связан и очевиден.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:20

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 01:41
Да, вы это очень легкомысленно воспринимаете, но пока этого не знаете и поэтому спорите.

Это аргумент из разряда "подрастешь - поймешь" или "ты просто не понимаешь" :) Потому на него нечего ответить.

:)  Действительно, нечего, потому что вы ещё не готовы к восприятию.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:39
Так Вагнер, по-моему, именно в таком значении использовала и слово "пошлое". А потом в перечислении того, что включает в себя пошлость, назвала вульгарность. Мне показалось, что она указала, как часть понятия, аналогичное ему по объему.

Я тут, оказывается, немного оттала от жизни, воспринимала "вульгарный" не как "пошлый", в плане "банальный", а как "простонародный" без уничижительного оттенка.

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 09:56
Кто-то хочет показать, что вот такой он простой. Кто-то подводит теоретическую базу: я пользуюсь всем богатством русского языка.
Но в любом случае, я не назову таких людей умными.

Ильич, спасибо, что ответили. У меня ещё есть версия, что матом пользуются, чтобы быть своим в определённой среде, но вы её не подтвердили.

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 09:56Так приличные слова, например, хер, уходят в обсценную лексику.

По моим понятиям, уже ушло. Мой дед, ныне покойный, изрядный матершинник, пользовался им наравне с "х.ем". У меня с детства не было сомнения, что это слово матерное. И по другим источникам то же выходило.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:38
По-моему, похабство этих слов заключается в их первоначальном значении - раз,

Вот здесь подробнее, если можно. Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se? (Я даже заколебался, не в пору ли определять, одинаково ли мы понимаем слово "похабный"... Но потом вспомнил, что вы написали о том, что вы христианка. У христиан, почему-то весьма распространено такое отношение).

Цитироватьв лексическо-сниженном значении  - два, в эпатажности - три.

Вот эти два пункта - результат того, что слова табуированы, а не того, что они изначально несут эти признаки. Разумеется, во всяких производных словах происходит отдаление от изначальных понятий, с сохранением только эпатажности. Но была бы она там вообще, если бы не было табу? (Я, разумеется, осознаю, что секс и всё, что с ним связано, сами по себе - энергетически мощные явления, и даже в обществах, где нет табу на эти темы и какие-то связанные с ними слова, вся тема будет неизбежно нести этот энергетический заряд. Но без табу вряд ли он будет сугубо отрицательным. То есть, не будет ни возможности лексического снижения, без использования специальных средств, типа суффиксации и т. п., ни возможности эпатировать ими).

ЦитироватьВы так написали, как будто ваша внутренняя речь строится на мате, но для выражения мыслей вслух вы подбираете синонимы. Нет?

Внутренняя речь довольно сильно отличается от внешней. Там далеко не всегда есть необходимость использовать точные слова. Какие-нибудь визуализации, и т. п., могут легко их заменить. Далее, я не подросток из анекдота, чтобы всегда (или даже большую часть времени) думать о сексе... так, чтобы даже кирпич о нём напоминал. Так что в моей внутренней речи не так уж часто возникает необходимость в словах из этой области. И процентах в 90 случаев, когда может возникнуть, контекст будет таков, что я выберу слова лингам, йони, митхуна, и т. д., а не их русские эквиваленты (если что: в санскрите эти слова не табуированы; есть слова, которые полу-табуированы и могут нести какие-то коннотации, подобные русскому мату, но я ими не пользуюсь).

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 11:19
Вот здесь подробнее, если можно. Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se? (Я даже заколебался, не в пору ли определять, одинаково ли мы понимаем слово "похабный"... Но потом вспомнил, что вы написали о том, что вы христианка. У христиан, почему-то весьма распространено такое отношение).

После октябрьской революции волна распутства захлестнула Россию, так как комсомольцы боролись с "буржуйской моралью" и всеми ее проявлениями. Тогда и ругаться нецензурно стало модно, так как большинство месных партийных руководителей были из самых низов общества, многие были обычными уголовниками вроде Джугашвили. Но даже он быстро понял, к чему это может привести, и  если бы тов. Сталин в середине 20-х решительно не прекратил эту факханалию, то скорей всего Москва бы вымерла от сифилиса.

Так что речь связана с поведением напрямую, и отмазки вроде "он культурный человек и мат в его устах звучит красиво"...Это мягко говоря неправда.

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2016, 11:34
обычными уголовниками вроде Джугашвили

(А он действительно обычный уголовник?)

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 11:19
Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se?

Упоминание о них не к месту - да.

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 11:19

Цитироватьв лексическо-сниженном значении  - два, в эпатажности - три.

Вот эти два пункта - результат того, что слова табуированы, а не того, что они изначально несут эти признаки.

Да. Но мы и начали разговор о мате, исходя из его нынешнего статуса, а ситуация культурного табу сохраняется по сей день. Поэтому пункты 2 и 3 актуальны.

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2016, 11:34
После октябрьской революции волна распутства захлестнула Россию, так как комсомольцы боролись с "буржуйской моралью" и всеми ее проявлениями. Тогда и ругаться нецензурно стало модно, так как большинство месных партийных руководителей были из самых низов общества, многие были обычными уголовниками вроде Джугашвили. Но даже он быстро понял, к чему это может привести, и  если бы тов. Сталин в середине 20-х решительно не прекратил эту факханалию, то скорей всего Москва бы вымерла от сифилиса.

Так что речь связана с поведением напрямую, и отмазки вроде "он культурный человек и мат в его устах звучит красиво"...Это мягко говоря неправда.

+1

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 11:46
А он действительно обычный уголовник?

Не обычный, конечно...

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 18:47
Лодур в этом вопросе тоже маленько разочаровал :)

Парадоксально: я, много слушавший изобилующие матом песни Летова, матерщину отвергаю, а Лодур, которому эти песни из-за мата не нравились, к матерным словам относится снисходительно.

Ну, если заметили, я именно вам ответил. Так-то я в подобных темах нечасто появляюсь. Ответил потому, что вы меня тоже немножко разочаровали. Вроде бы пишете, что последователь Ошо. А между тем, демонстрируете стойкую привязанность к упадхи этого мира, в виде предрассудков нашего общества. Видимо, усилия по "выбиванию д***ма из голов своих последователей" (надеюсь я правильно запомнил его слова и процитировал достаточно близко к тексту :P) не очень эффективны. :( (Не хочется думать, что вы просто нерадивый ученик). Может, вам вама-марг попрактиковать, чтобы избавиться от подобных взглядов? Ну, раз сами никак не уходят?
Насчёт Летова: мне, если помните, не понравились вокальные данные. На мат я не жаловался, а просто отметил, что перерос желание эпатировать окружающих ещё подростком. Поэтому мне творчество этой группы напомнило подростковый протест. Но там далеко не подростки, значит, они застряли... Но даже если бы не это, хоть как-то подобное меня могло бы впечатлить (или ещё как-то задеть или тронуть), принимай я правила игры этого общества. А я не принимаю, я стою в стороне, так что вся их эпатажность для меня - мимо цели. :donno:

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 12:07

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 18:47
Лодур в этом вопросе тоже маленько разочаровал :)

Парадоксально: я, много слушавший изобилующие матом песни Летова, матерщину отвергаю, а Лодур, которому эти песни из-за мата не нравились, к матерным словам относится снисходительно.

Ну, если заметили, я именно вам ответил. Так-то я в подобных темах нечасто появляюсь. Ответил потому, что вы меня тоже немножко разочаровали. Вроде бы пишете, что последователь Ошо. А между тем, демонстрируете стойкую привязанность к упадхи этого мира, в виде предрассудков нашего общества. Видимо, усилия по "выбиванию д***ма из голов своих последователей" (надеюсь я правильно запомнил его слова и процитировал достаточно близко к тексту :P) не очень эффективны. :( (Не хочется думать, что вы просто нерадивый ученик). Может, вам вама-марг попрактиковать, чтобы избавиться от подобных взглядов? Ну, раз сами никак не уходят?

А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 11:53
Да. Но мы и начали разговор о мате, исходя из его нынешнего статуса, а ситуация культурного табу сохраняется по сей день. Поэтому пункты 2 и 3 актуальны.

Я разговор о мате вообще не начинал. Ответил Мечтателю, в очень специфическом контексте. Мой ответ был связан с тем, что часть взглядов мы разделяем, поскольку вероучения, которым мы следуем, имеют ряд общих положений.

Коряво написал фразу, поправлю немного:

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 12:11
А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мат мне не нравится, применение его кажется некрасивым.

Кстати, Ошо говорил, что его религия непременно включает в себя поэзию и эстетику.

Цитировать"...Как известно, Ленин говорил: "Этика - это эстетика будущего". Я же утверждаю обратное: эстетика будет этикой будущего. Красота будет истиной будущего... И красивый человек - тот, который любит красоту, живет красотой, создает красоту, - и есть моральный человек, причем моральный без всяких усилий. И его моральность - это не искусственно выработанная моральность, он морален благодаря своему эстетическому чувству. Он не может убить, потому что он не видит в убийстве ничего красивого. Он не может обмануть, он не может быть нечестным, потому что это заставило бы его чувствовать себя уродливым..."

Ну и материться, наверное, не будет.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 12:11
А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

Но почему? :wall: Материальные слова - это просто слова. Стоящие за ними понятия... Они разными могут быть. Секс здесь, как и всё остальное, может быть в трех гунах. Конечно, если представлять секс только в тамасе (чисто животная похоть, часто отягощенная алкоголем и прочими тама-гунными излишествами или извращениями) мало кому, кроме тех, кто полностью погряз в чистом тамасе, может понравиться. А для меня, например, секс - изначальный, первопричинный секс - это единение Радхи и Кришны на йога-питхе в лесу Враджа. И это самое красивое, самое возвышенное, самое чистое, что может быть. Это чистое блаженство такой интенсивности, что одна стомиллионная его часть сведет даже подготовленного человека в могилу за несколько дней. Просто из-за силы. А неподготовленный просто мгновенно умрет от счастья.
Если иметь, в основном, только такие ассоциации, ничего низкого с этим попросту невозможно будет связать. :donno:

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 11:55

Цитата: RockyRaccoon от А он действительно обычный уголовник?

Не обычный, конечно...

Я бы даже сказал - весьма необычный. Как-то недооценивает Гога Иванов недюжинные способности земляка...

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 12:59

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 12:11
А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

Но почему? :wall: Материальные слова - это просто слова. Стоящие за ними понятия... Они разными могут быть. Секс здесь, как и всё остальное, может быть в трех гунах. Конечно, если представлять секс только в тамасе (чисто животная похоть, часто отягощенная алкоголем и прочими тама-гунными излишествами или извращениями) мало кому, кроме тех, кто полностью погряз в чистом тамасе, может понравиться. А для меня, например, секс - изначальный, первопричинный секс - это единение Радхи и Кришны...
Если иметь, в основном, только такие ассоциации, ничего низкого с этим попросту невозможно будет связать. :donno:

Мы же о мате говорим, а не о сексе.
С моей стороны негативное отношение не к сексу, а к грубости и вульгарности мата. Возможно, для тех, кто в тамасе, выражение эмоций в виде мата естественно, но мне-то это почему должно нравиться?

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 12:59
Материальные слова - это просто слова

Костюм-это просто костюм, но его вид говорит о его хозяине много. Если он помят и в пятнах, я не думаю, что вы глядя на его обладателя подумаете, что перед вами интеллигент, а не бомж. Так и слова. Если они несут оскорбительный смысл, то никакой "физиологией" это не исправить.

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 18:01

Цитата: Karakurt от июля 22, 2016, 17:19
Как называется это? Слово есть специальное.

Троллинг?

Нет. Вспомнил, что это когнитивный диссонанс.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 13:16
Мы же о мате говорим, а не о сексе.
С моей стороны негативное отношение не к сексу, а к грубости и вульгарности мата. Возможно, для тех, кто в тамасе, выражение эмоций в виде мата естественно, но мне-то это почему должно нравиться?

Ну так если в самом сексе ничего плохого нет, то и слова, его обозначающие, сами по себе не могут быть ни грубыми, ни вульгарными, ни далее по списку. Они же не виноваты, что были табуированы, и остались только в речи людей, не склонных следовать распространенным в обществе предрассудкам. В 99% случаев это было связано с невоспитанностью и низким социальным положением употребляющих, вот и обрели список характеристик, связанный с ними.
Да, я понимаю, что т сейчас это признак грубых, некультурных, невоспитанных или плохо воспитанных людей. Но само по себе табу для меня - пустой звук. Поэтому я буду реагировать только на грубость и невоспитанность, и для меня мат будет ничем не хуже и не лучше, чем, скажем, воровская феня. (При этом заметьте: какое-нибудь "Ты чё, козёл, рамсы попутал, внатуре" в речи уголовника в художественном произведении в приличном издательстве будет напечатано без купюр, а фраза с тем же смыслом, но с матом, будет "запикана" звездочками или точками, что безошибочно указывает на первоначальную причину: табу сексуальной лексики, а вовсе не грубость, вульгарность, или что-нибудь ещё из приписываемого этим словам списка "грехов". Всё это - лишь следствия).
Короче, зрите в корень. Вот я туда смотрю, отсюда и мои рассуждения о сексе. А моралитаторы-христиане (в этой теме их представляет Гога) пытаются доказать, что сама тема секса груба и вульгарна. Дескать, убери табу с секса - и все вымрут от сифилиса. Он, конечно, имеет право на такое мнение... Но почему я должен его разделять? Потому, что в нашем обществе его разделяет большинство? Но большинство счастливо пребывает в своих иллюзиях, даже не подозревая, что в них пребывает.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:13
Напрашивается вопрос, почему этого не произошло за много лет, но должно произойти в дальнейшем

Я не сказал, что это должно произойти. Я сказал, что было бы, если бы произошло.

Цитата: Mechtatel от июля 24, 2016, 10:09
Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:14
Очень хороший пример.

Я думаю, мой ответ очевиден из моих предыдущих постов. Не ассоциируется, конечно. Если бы ассоциировалось, я бы этого никогда не произносил. Более того, я некоторое время даже не задумывался о внутреннем содержании этой фразы и не замечал, что там есть слово "рот". Потом уже задумался.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:20
Действительно, нечего, потому что вы ещё не готовы к восприятию.

На это абсолютно ничего ответить невозможно. Потому что всегда в любом вопросе можно сказать "ты не осознаешь".

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:03
Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

У меня восприятие такое, какое есть. И не у меня одно такое. А это восприятие и определяет значение корня в данном контексте для данного человека. Я совершенно не спорю, что у многих людей восприятие этих корней может быть ВСЕГДА связано с сексуальной сферой. Но НЕ У ВСЕХ.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:39
о моим понятиям, уже ушло. Мой дед, ныне покойный, изрядный матершинник, пользовался им наравне с "х.ем". У меня с детства не было сомнения, что это слово матерное. И по другим источникам то же выходило.

Я тоже воспринимаю слово "хер" в качестве матерного. Как и слово "поц". Хотя, насколько знаю, эти слова официально к обсценной лексике не относятся.

---------------

Вагнер и Мечтатель, я думаю, что на этом можно нашу с вами дискуссию завершать. Если, конечно, Вы не готовы перевести ее в другую плоскость. Мы обменялись мнениями. Я не согласен с вами, вы - со мной. При этом вы подходите с позиций "ты просто (пока) не понимаешь (осознаешь)" и абсолютизируете свое восприятие. При таком подходе рациональная дискуссия малореальна.

Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 10:39
У меня ещё есть версия, что матом пользуются, чтобы быть своим в определённой среде, но вы её не подтвердили.

Прямо так не написал, но вот это совсем рядом

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 09:56Кто-то хочет показать, что вот такой он простой.

Употребление матерных слов не единственный маркер для "своего". Тут и манера одеваться, и другие нормы поведения, и юмор этой среды, и отношения этого своего с другими. Думаю, что человек либо будет своим, либо нет, и мат на это влияет не так уж сильно. Матерящийся начальник на стройке всё равно не будет своим для разнорабочих на этой стройке.

Да, забыл отметить, что лично я никогда не употреблял мат или другую лексику, чтобы казаться своим в какой-то компании. Ну, может быть, какую-то лексику и применял когда-то для этого, не хочу зарекаться, потому что, может, забыл. Но мат для этого точно никогда не использовал. Однако согласен с Вагнер в том, что люди иногда так делают.

Цитата: Lodur от июля 24, 2016, 18:10
что сама тема секса груба и вульгарна. Дескать, убери табу с секса - и все вымрут от сифилиса. Он, конечно, имеет право на такое мнение... Но почему я должен его разделять? Потому, что в нашем обществе его разделяет большинство? Но большинство счастливо пребывает в своих иллюзиях, даже не подозревая, что в них пребывает.

А что такое вульгарность секса? И что значит убрать табу с  секса? Никто не табуизирует секс. Без секса земля станет пустынной и мертвой. Но недо делать культ из секса, назло "моралистам" как это было, это чревато печальными последствиями.
Ну а мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента. Ведь именно так поступают в тюрьмах с теми кого хотят опустить. А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения. Это как перестать замечать, что совершаешь преступление.

Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 19:51
Вагнер и Мечтатель, я думаю, что на этом можно нашу с вами дискуссию завершать. Если, конечно, Вы не готовы перевести ее в другую плоскость. Мы обменялись мнениями. Я не согласен с вами, вы - со мной. При этом вы подходите с позиций "ты просто (пока) не понимаешь (осознаешь)" и абсолютизируете свое восприятие. При таком подходе рациональная дискуссия малореальна.

Кролик:
        - Ну раз вы больше ничего не хотите...
                                                                      ОК)

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2016, 20:13
А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения.

Совершенно согласен.

Цитата: Ильич от июля 24, 2016, 22:23

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2016, 20:13
А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения.

Совершенно согласен.

:+1:

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2016, 20:13А что такое вульгарность секса?

Да это я у вас хотел бы узнать. ::) Вы ж запостили историю о чуть было не вымерших от сифилиса большевиках.

ЦитироватьИ что значит убрать табу с  секса? Никто не табуизирует секс. Без секса земля станет пустынной и мертвой.

Табуирован не сам секс (а то, действительно, вымерли бы гораздо быстрее, чем от сифилиса, если бы все серьёзно подобное табу восприняли...), а описывающие его слова. Если до XVIII века это табу ещё не было строго-окончательным, то в XIX, под влиянием западной буржуазной морали, процесс завершился окончательно. И сейчас имеем то, что имеем, потому что большевики поборолись с этим недолго, и, скорее, ради галочки, да и оставили всё, как было.

ЦитироватьНо недо делать культ из секса, назло "моралистам"

Да я и сам "моралист", я ж верующий. :) Просто мораль у мя не христианская. А культ... В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви. Ничего уже с этим не поделаешь. :-[
Если читаете по-английски, вот, ознакомьтесь, хорошо изложено: http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=146
А название у статьи вообще "космическое". :)

Цитироватьэто чревато печальными последствиями.

В этом мире всё чревато печальными последствиями. Умирают, буквально, от всего. Никто не живёт вечно. (Да, разумеется, секс - не исключение). Так что толку пугать-то? Все мы умрём.

ЦитироватьНу а мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента. Ведь именно так поступают в тюрьмах с теми кого хотят опустить.

А я с этим и не спорил. Сказал только, что сами слова в этом не виноваты. (Вы ведь, вроде, согласились, что в том, что они изначально обозначают, ничего плохого нет? Или, всё-таки, есть? Я никак, что-то, не пойму вашей позиции по этому вопросу...) В том, что слова скатились до такого состояния, в котором они сейчас, виновато табу.

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 21:29

Цитата: ivanovgoga от А что такое вульгарность секса?

Да это я у вас хотел бы узнать. ::) Вы ж запостили историю о чуть было не вымерших от сифилиса большевиках.

Запостил я, но для того  чтобы показать, во что выливается пренебрежение моралью, правилами поведения в обществе. Но вы видать мораль на дух не переносите и потому прикидываетесь непонятливым.

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 21:29
Сказал только, что сами слова в этом не виноваты. (Вы ведь, вроде, согласились, что в том, что они изначально обозначают, ничего плохого нет? Или, всё-таки, есть? Я никак, что-то, не пойму вашей позиции по этому вопросу...) В том, что слова скатились до такого состояния, в котором они сейчас, виновато табу.

При чем тут табу?
... мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента
Где еще первоначально использовался мат, как не в подобных случаях? Или по вашему так в язычестве отец "ласково общался" со своими детьми  типа: "детки я вашу маму....". Это же ерунда полная. У мата изначально конкретное предназначение.

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 21:29
В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви

Изнасилования тоже "высшая форма" в вашей религии?

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2016, 21:46При чем тут табу?
... мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента

Сейчас используется. Но это не значит, что так было всегда. И табу тут очень даже при чём. Из-за табу слова были маргинализированы в языке.

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2016, 21:46Где еще первоначально использовался мат, как не в подобных случаях? Или по вашему так в язычестве отец "ласково общался" со своими детьми  типа: "детки я вашу маму....". Это же ерунда полная. У мата изначально конкретное предназначение.

:fp:
Вы уж простите за "нерекомендуемый" смайлик, но ваши идеи настолько не имеют ничего общего с реальностью... Не знаю уж, насколько в дохристианские времена было принято обсуждать с детьми секс. Но если вдруг было принято - значит, именно так и говорил.
И у меня есть косвенное доказательство.
Когнат этого самого глагола, который вы обозначили многоточием, встречается в древнейших индийских священных текстах: в Риг Веда Кхилани, в Атхарва Веде, в Шатапатха Брахмане, в Упанишадах. Совершенно в "незапиканном" виде. :-\
Если он был достаточно "хорош", чтобы спокойно встречаться в священных текстах, то как могли дети, их изучавшие, избежать его знание и употребление? Это ж священные гимны, которые заучивались наизусть, и декламировались при священнодействиях и обрядах. Например, на свадьбах.

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2016, 21:48

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 21:29
В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви

Изнасилования тоже "высшая форма" в вашей религии?

Гога, вы с дуба рухнули? :( Где вас учили оскорблять чужие религии? А ещё с Кавказа... :(

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 23:00

Цитата: ivanovgoga от При чем тут табу?
... мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента

Сейчас используется. Но это не значит, что так было всегда. И табу тут очень даже при чём. Из-за табу слова были маргинализированы в языке.

Вы либо прикалываетесь, либо вообще не поняли. Речь о "мате"- о фразах и оборотах речи предназначенных для оскорбления, имеющих сексуальную окраску. А не просто слова о сексе.

Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 23:02

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Lodur от В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви

Изнасилования тоже "высшая форма" в вашей религии?

Гога, вы с дуба рухнули? :( Где вас учили оскорблять чужие религии? А ещё с Кавказа... :(

Это не оскорбления, это вопрос о приемлемости мата в вашей религии.

Еще раз про табу.
Мат,  вроде как кальки с монгольского.  К табу не имеет отношения. Монголов не было в Западной Грузии и там совсем не принято материться, в отличии от Кахети. Так что пресловутое "табу" тут не причем. Я не думаю, что у поклоняющихся духам монгол был табу на разговор о сексе.

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2016, 06:31Вы либо прикалываетесь, либо вообще не поняли. Речь о "мате"- о фразах и оборотах речи предназначенных для оскорбления, имеющих сексуальную окраску. А не просто слова о сексе.

Хорошо. Примем вашу теорию, и предположим, что те слова, которые сейчас составляют мат, уже изначально были предназначены в языке для оскорбления. Тогда в нём же должны быть слова (не заимстованные, и не неологизмы), предназначенные не для оскорбления, а для нейтрального называния частей тела и явлений, относящихся к сексу. Где они? Назовите их.

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2016, 06:40Это не оскорбления, это вопрос о приемлемости мата в вашей религии.

Если в санскрите нет мата в вашем определении (слов для нанесения оскорбления на сексуальной почве), то как можно ставить вопрос о его приемлемости в религии? Таких слов в священном языке моей религии - санскрите - просто не существует. Сексуальное насилие, однако же, безусловно в ней неприемлемо. За попытку сексуально унизить (раздеть прилюдно в публичном собрании) жену своих двоюродных братьев, сто великих царей из эпоса "Махабхарата" поплатились жизнью от рук мужей оскорблённой женщины. И это в моей религии вполне считается воздаянием по заслугам.

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2016, 06:40Еще раз про табу.
Мат,  вроде как кальки с монгольского.

ЦитироватьКа́лька (от фр. calque — копия) или кальки́рование в лингвистике — заимствование иноязычных слов, выражений, фраз буквальным переводом соответствующей языковой единицы, а также результат этих заимствований: слова, выражения и фразы.
...
Примеры словообразовательной кальки:
    с греческого: χρονογράφος — летописец; ὀρθοδοξία — православие;
    с латинского: dativus — дательный (падеж); intramuscularis — внутримышечный;
    с немецкого: Vorstellung — представление; Halbinsel — полуостров; Menschlichkeit — человечность;
    с французского: departement — отделение; concentrer — сосредоточить; impression — впечатление; influence — влияние;
    с английского: skyscraper — небоскрёб; semiconductor — полупроводник.

(© Википедия)
С каких именно слов монгольского кальки, составляющие русский мат? (И какие слова - не кальки? Я уже выше задал это вопрос).

ЦитироватьМонголов не было в Западной Грузии и там совсем не принято материться, в отличии от Кахети. Так что пресловутое "табу" тут не причем.

Я не знаю грузинского, тем более, не знаю грузинского мата, и не знаю, где он распространён. Не могли бы вы пояснить написанное? То есть, в Кахети есть некие слова, употребляющиеся для оскорбления на сексуальной почве, а в Западной Грузии те же самые слова (или какие-то другие?) используются просто для называния половых органов и полового акта, без оскорбления? Или как? :???

ЦитироватьЯ не думаю, что у поклоняющихся духам монгол был табу на разговор о сексе.

Если у монголов не было табу на разговоры о сексе, как же у них могли возникнуть слова для оскорбления на сексуальной почве? :o :uzhos:

Для поклонников мата:

ЦитироватьУченый с помощью весьма прозрачных намеков привел одно из самых грязных матерных выражений и заметил, что в древности оно было обычным учтивым приветствием.

Представьте: взрослый мужчина в шкурах, встретив в стойбище юношу, вежливо ему говорил: «...твою мать! » Это, мол, означало, что так как я тоже спал с твоей матерью, то не исключено, что ты мой сын. Таким вот простым и естественным образом соблюдались правила хорошего «моветона» в первобытном обществе!

Трудно вообразить, что полагалось отвечать в подобных случаях, но в соответствии с логикой профессора вполне вероятно, что юноша, слегка приподняв свою меховую шапку, вежливо отвечал: «Иди-ка ты, дядя, на..! » И оба, довольные, расходились.

Цитата: VagneR от июля 26, 2016, 11:04
вежливо отвечал: «Иди-ка ты, дядя, на..! » И оба, довольные, расходились.

:D  ;up:

Нет, лучше"Иди-ка ты, дядя, в п***у", т.е. "Желаю тебе и дальнейшего сексуального благополучия"

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2016, 06:40
Мат,  вроде как кальки с монгольского. 

:fp:

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 10:28

Цитата: ivanovgoga от Мат,  вроде как кальки с монгольского. 

:fp:

Нет в западноевропейских языках, даже близких по понятиям выражений. Зато в русском и далее на восток есть практически везде. Но только не говорите, что это "воздух такой" или "русские научили". Прибалты раньше Туркестана попали в Россию, но у тех маты более  выразительные, если так можно сказать.
Есть идея , что это так называемое "монголо-татарское"  влияние, как и всякие манты с пельменями

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2016, 21:26
Есть идея , что это так называемое "монголо-татарское"  влияние

Давно развенчанная и опровергнутая.