В русском языке, как я понимаю, нет прямого аналога для украинского слова "жоден". Примеры употребления:
- Жодного мосту не було побудовано (не был построен ни один мост).
- В мене немає жодного намiру це робити (у меня нет никакого намерения желать этого).
Мне кажется, что по своему значению и употреблению это местоимение сходно с немецким " kein".
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2016, 09:50
В русском языке, как я понимаю, нет прямого аналога для украинского слова "жоден". Примеры употребления:
- Жодного мосту не було побудовано (не был построен ни один мост).
- В мене немає жодного намiру це робити (у меня нет никакого намерения желать этого).
Мне кажется, что по своему значению и употреблению это местоимение сходно с немецким " kein".
Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой». Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.
Ага. "Без каких бы то ни было условиий" -- я бы сказал "Без жодних умов". А как бы вы по-немецки сказали?
Цитата: Upliner от июля 4, 2016, 23:14
Ага. "Без каких бы то ни было условиий" -- я бы сказал "Без жодних умов". А как бы вы по-немецки сказали?
ohne irgendwelche Bedingungen или ohne jegliche Bedingungen. В зависимости от контекста вместо Bedingungen может лучше подойти Vorbehalte.
На самом деле и в этом случае у "жоден" значение "ни один", так как "без каких бы то ни было условий" собственно и значит "без единого условия". Но kein тут не покатит точно, потому что с ohne он не употребляется (теоретически можно переформулировать фразу, чтобы было с kein, но тогда уже без ohne. Но без контекста универсальную формулировку сложно подобрать).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 21:26
В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой»
А как такое вообще могло быть, по-вашему? К обоим значениям в СРНГ есть примеры с пометкой "Смол.", то есть оба значения по крайней мере где-то существовали параллельно. Как могло из одного значения развиться противоположное по смыслу, при том что первое сохранилось? Может у них все же разное происхождение?
Цитата: altynq от июля 5, 2016, 02:11
А как такое вообще могло быть, по-вашему? К обоим значениям в СРНГ есть примеры с пометкой "Смол.", то есть оба значения по крайней мере где-то существовали параллельно. Как могло из одного значения развиться противоположное по смыслу, при том что первое сохранилось? Может у них все же разное происхождение?
Происхождение там одно и то же — праслав. *niže edinъ «ни один», причём стяжение в одно слово имело место поздно — уже в отдельных слав. ареалах. Ещё позже, уже на почве позднего древнерусского была семантическая афереза
ни-. По поводу значений — ср. русск.
какой-никакой «какой-нибудь», «всякий»,
что-ничто «что-либо», «что угодно» и под.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 12:45
По поводу значений — ср. русск. какой-никакой «какой-нибудь», «всякий», что-ничто «что-либо», «что угодно» и под.
ну это же другое, "какой-никакой" все же не совпадает с "никакой", в отличне от двух значений "жоден". На вопрос, как так в принципе могло получиться, что слово приобрело противоположное значение, вы не ответили, но я понимаю, что тут ответа может и в принципе не существовать. Интересно было бы конечно посмотреть на другие подобные примеры (где на самом деле одна и та же форма имеет значения "любой" и "никакой").
Кстати по примерам из СРНГ видно, что видимо в утвердительных предложениях у "жоден" значение "любой", "каждый", а в отрицательных "(ни)один". Однако в украинском (по крайней мере литературном), насколько я понимаю, есть только одно значение (второе). Если в украинском действительно нет значения "любой", то это было бы аргументом в пользу другого (или по крайней мере какого-то аномального) происхождения значения "любой" у "жоден".
Цитата: altynq от июля 6, 2016, 01:06
На вопрос, как так в принципе могло получиться, что слово приобрело противоположное значение, вы не ответили
1) Значения не противоположные. Совсем не противоположные. И непонятно, с чего вы решили, что неопределённость противоположна отсутствию. Триада [отсутствие ~ неопределённость ~ всеохватность] во многих языках либо синхронно, либо диахронически выражается сходными формами. Это универсалия.
2) На ваш вопрос я вам ответил, показав употребление отрицательных местоимений в значении неопределённых в русском языке — просто для осознания (на примере родного языка всегда легче понять явления других языков). Можно добавить, что праслав. *ně-вые местоимения тоже были отрицательные первоначально. Французский тут хорошие примеры даёт: rien «вещь» (знач. сохранилось в нек. выражениях) > «что-либо» > «ничто», а personne вообще одновременно значит «лицо», «кто-либо», «никто».
Цитата: altynq от июля 6, 2016, 01:06
Интересно было бы конечно посмотреть на другие подобные примеры (где на самом деле одна и та же форма имеет значения "любой" и "никакой").
Кстати по примерам из СРНГ видно, что видимо в утвердительных предложениях у "жоден" значение "любой", "каждый", а в отрицательных "(ни)один". Однако в украинском (по крайней мере литературном), насколько я понимаю, есть только одно значение (второе).
Так и какие примеры вам ещё нужны? Вот англ. any — «любой» в утв. предложениях и «никакой» в отрицательных.
Цитата: altynq от июля 6, 2016, 01:06
Если в украинском действительно нет значения "любой", то это было бы аргументом в пользу другого (или по крайней мере какого-то аномального) происхождения значения "любой" у "жоден".
См. выше.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 21:26
Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой»
Ага, вот как. Но это, может быть, на сегодня только региональное? В литературном точно нет. И в практике я сам не встречал.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 21:26
Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.
Да...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 21:26
Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой». Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.
В украинском литературном значения "всякий", "любой" тоже нет. Да и я не встречал такого употребления. А без этого значения оно, по-моему, к "kein" достаточно близко, хоть и не совпадает в употреблении.
Сред.перс. ēč /ʼyc/ "никакой" (при отрицании), "всякий" < *aiu̯a-čit "один же" (-č в сред.перс. не перешёл в -z благодаря -w-, *ēwč)
В новоперсидском هیچ hēč чаще всего значит "никакой", особенно в современном языке. Это часть неопределённо-личных местоимений.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2016, 06:54
Это часть неопределённо-личных местоимений.
Ой... Чи той...
Отрицательных, конечно
هیچچیز
ничтоهیچکس
никтоهیچیک
ни одинهچکدام
никакой (никоторый из),
какой-либо (!) в вопросит. предл.
и т.д.
Ну вообще то, что слово "любой" приобретает значение "никакой" в отрицательном предложении, более чем логично.
Закон логики, который даже имеет отдельное название Закон де Моргана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0), гласит, что
не (А1 или А2 или А3 или ... АN) тождественно (не А1) и (не А2) и (не А3) и ... (не АN). То есть отрицание понятия "любой" (А1 или А2 или А3 или ... АN) аналогично отрицанию всех элементов одновременно.
Но это только подтверждает, что первичные значения any, rien, personne - это значения неопределенности. А в отрицательных предложениях у них нет какого-то особого отрицательного значения. Там просто отрицание все той же самой неопределенности. Само отрицание выражается при этом, понятно, отдельно и другим словом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 12:45
Происхождение там одно и то же — праслав. *niže edinъ «ни один»,
В случае же "жоден" вы говорите, что первичное значение - все же именно отрицание (или что означало "ни один"?), и что при этом параллельно развилось значение неопределенности. В этом я и вижу логическую нестыковку. Потому что не получается проводить аналогии с другими языками. Хотя по виду употребление "жоден" в тех примерах из СРНГ аналогично употреблению any, rien и personne.
Кстати, в словаре Гринченко значение "любой" и "каждый" все же есть, а в современных словарях значение "каждый" помечено как диалектное.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2016, 12:24
Триада [отсутствие ~ неопределённость ~ всеохватность] во многих языках либо синхронно, либо диахронически выражается сходными формами. Это универсалия.
А здесь вы что конкретно имели в виду? Можете привести пару примеров таких сходных форм для целой триады?
Цитата: altynq от июля 9, 2016, 22:22
В случае же "жоден" вы говорите, что первичное значение - все же именно отрицание (или что означало "ни один"?), и что при этом параллельно развилось значение неопределенности. В этом я и вижу логическую нестыковку.
Как вы ни крутите, но праслав. *niže edinъ значит «ни один». Исходите из того, что есть.
Цитата: altynq от июля 9, 2016, 22:22
А здесь вы что конкретно имели в виду? Можете привести пару примеров таких сходных форм для целой триады?
Я же выше приводил примеры. Вот фр. personne имеет все три значения, причём синхронно.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2016, 22:36
Как вы ни крутите, но праслав. *niže edinъ значит «ни один». Исходите из того, что есть.
Я ничего не кручу. Как нужно понимать "ни один": как отрицание или как что-то еще? В каких контекстах употреблялось *niže edinъ?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2016, 22:36
Я же выше приводил примеры. Вот фр. personne имеет все три значения, причём синхронно.
Я выше говорил о том, что у any, rien и personne нет какого-то отдельного значения отрицания, а вы это проигнорировали. В отрицательных предложениях у них то же значение неопределенности. Если вы с этим несогласны, обоснуйте.
А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 13:26
Я ничего не кручу.
Вы фразеологизма не знаете?
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 13:26
Как нужно понимать "ни один": как отрицание или как что-то еще? В каких контекстах употреблялось *niže edinъ?
Простите, как что ещё можно понимать местоимение
ни один?
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 13:26Я выше говорил о том, что у any, rien и personne нет какого-то отдельного значения отрицания, а вы это проигнорировали.
Сидел и игнорировал. :what:
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 13:26
В отрицательных предложениях у них то же значение неопределенности. Если вы с этим несогласны, обоснуйте.
Если вы считаете, что в предложение je ne connais personne местоимение personne не имеет отрицательного значения, дайте пример с отрицательным местоимением.
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 13:26
А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?
Тип определительных местоимений, обозначающих собирательное обобщение.
Хм. Менш, ваша манера начинает напрягать.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2016, 15:19
Если вы считаете, что в предложение je ne connais personne местоимение personne не имеет отрицательного значения, дайте пример с отрицательным местоимением.
Во французском такого противопоставления нет, а в английском есть. I know nobody - I don't know anybody. В первом предложении местоимение отрицательное, во втором - неопределенное, отрицательность выражена отдельно, не в самом местоимении.
Французский вариант соответствует I don't know anybody.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2016, 15:19
Цитата: altynq от А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?
Тип определительных местоимений, обозначающих собирательное обобщение.
Попробую еще раз: можете привести примеры с контекстами?
Желательно конечно, чтобы было видно, как всеохватность и неопределенность (ну или отсутствие, если хотите) выражена сходными формами. И может быть даже есть какие-то другие примеры, кроме personne?
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 17:23
Хм. Менш, ваша манера начинает напрягать.
И? Что я должен сделать? :donno:
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 17:23
Во французском такого противопоставления нет... Французский вариант соответствует I don't know anybody.
Переведите выражение comme personne.
Цитата: altynq от июля 10, 2016, 17:23
Попробую еще раз: можете привести примеры с контекстами?
Желательно конечно, чтобы было видно, как всеохватность и неопределенность (ну или отсутствие, если хотите) выражена сходными формами. И может быть даже есть какие-то другие примеры, кроме personne?
Ну вот упоминавшееся англ. any: Do you know any good doctor? ~ I think any good doctor has to do a lot of counselling.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2016, 20:54
И? Что я должен сделать? :donno:
Быть конструктивным, наверно, и если уж у нас диалог, отвечать на вопросы так, как спрашивается, приводить примеры, если просят, и не только к мелочам докапываться, но и реагировать на главную мысль. А то ваши ответы смотрятся как уходы от вопросов и уходы от темы, что важнее. Но можете же, если захотите.
На всякий случай напомню, о чем, собственно разговор. Во-первых, вы сказали, что "триады" всеохватность - неопределенность - отсутствие выражаются сходными формами ("синхронно, либо диахронически"). И это должно было показать, что нет ничего удивительного в том, что у слова "жоден" есть значение "никакой" и "любой". Поначалу мне казалось странным, что эти значения сосуществуют, но потом стало ясно, что они совсем не сосуществуют, а употребляются в разных контекстах (отрицание vs. утверждение), то есть фактически значение отрицания появляется только благодаря собственно отрицанию, которое выражается отдельным от местоимения словом. А это в свою очередь означает, что само значение местоимения, даже в отрицательном предложении, тоже остается неопределенным. Такое употребление соответствует законам математической логики и аналогично употреблению, скажем, слова any. Для меня тут вопросов больше нет.
Далее был вопрос о происхождении слова "жоден". Если принять тезис, сформулированный выше, то в общем случае естественно, что первичное значение в подобных случаях - неопределенность. Отрицания как самостоятельного значения фактически нет (но словари действительно выделяют его как самостоятельное значение, очевидно для простоты восприятия. Математическая логика хоть и логична, но не всегда сразу очевидна). Вы сказали, что "жоден" происходит от выражения, означавшего "ни один", которое употребляется исключительно в отрицательных предложениях, в которых отрицание выражено каким-то другим членом предложения. По сути "ни один" - это даже не отрицание, а только усиление уже имеющегося отрицания. То, что параллельно с таким значением у слова "жоден" появилось значение неопределенности, по-моему, нелогично. Тут нельзя найти объяснение, подобное тому, что можно дать для двух случаев употребления "any". Вы пишете, что надо исходить "из того, что есть". Так из чего? Из того, что вы это как аксиому написали? В польском этимологическом словаре дана та по сути же версия, но без объяснений, как и у вас. Понятно, что какие-то доводы у ученых были, но как объяснить такое происхождение учитывая сказанное выше, я не понимаю. Вы можете это прокомментировать? Если нет, то нет проблем, никто же вас за это не съест. А вы начинаете - крутите, не крутите, знаете фразеологизмы, не знаете - зачем это?
Третье, что мы обсуждаем - сам факт наличия триад. Я просил привести примеры, чтобы в принципе было понятно, что вы имеете в виду под всеохватностью и т.д. Вы привели пример в последнем сообщении - я понял. В принципе я не против признания отрицания как самостоятельного значения "на бытовом уровне". Да, словари выделяют особое употребление слов типа personne, any в отрицательных предложениях, но я считаю, что это избыточно с точки зрения логики, и в таком случае это отрицание - это вторичное значение. И такое "признание" значения отрицания не может быть аргументом в пользу логичности развития неопределенного значения у "жоден". В конце концов нельзя забывать о местоимениях, которые действительно несут в себе отрицание, причем в любых контекстах (nobody, тот же kein), их не получится отождествить с "отрицательным значением" anybody.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2016, 20:54
Переведите выражение comme personne.
Теперь насчет personne. Хороший пример. Контекст конечно был бы не лишний, но вы, очевидно, имели в виду значение "как никто" или "как никто другой". Я считаю, что подобные конструкции - это эллипсис с целью избежать повторения сказанных слов. Полное предложение было бы, к примеру, J'aime le pays comme personne ne peut l'aimer. То есть там то же самое отрицание неопределенности, которое однозначно подразумевается.
Но в случае французского стоит признать, что в разговорном языке слова типа personne, rien, jamais фактически приобретают самостоятельное значение отрицания (как nobody), потому что ne в разговорном языке часто опускается. Хотя естественно можно сказать, что оно там все равно подразумевается.
Цитата: altynq от июля 13, 2016, 02:25
Быть конструктивным, наверно, и если уж у нас диалог, отвечать на вопросы так, как спрашивается, приводить примеры, если просят, и не только к мелочам докапываться, но и реагировать на главную мысль. А то ваши ответы смотрятся как уходы от вопросов и уходы от темы, что важнее. Но можете же, если захотите.
Что-то вы пишете странное. Я выше вполне однозначно высказался по теме. Что ещё нужно? :donno:
Цитата: altynq от июля 13, 2016, 02:25
Во-первых, вы сказали, что "триады" всеохватность - неопределенность - отсутствие выражаются сходными формами ("синхронно, либо диахронически"). И это должно было показать, что нет ничего удивительного в том, что у слова "жоден" есть значение "никакой" и "любой". Поначалу мне казалось странным, что эти значения сосуществуют, но потом стало ясно, что они совсем не сосуществуют, а употребляются в разных контекстах (отрицание vs. утверждение), то есть фактически значение отрицания появляется только благодаря собственно отрицанию, которое выражается отдельным от местоимения словом.
Где я с этим спорил? Я вёл речь о происхождении и собственном значении слова.
Цитата: altynq от июля 13, 2016, 02:25
Из того, что вы это как аксиому написали? В польском этимологическом словаре дана та по сути же версия, но без объяснений, как и у вас. Понятно, что какие-то доводы у ученых были, но как объяснить такое происхождение учитывая сказанное выше, я не понимаю. Вы можете это прокомментировать? Если нет, то нет проблем, никто же вас за это не съест. А вы начинаете - крутите, не крутите, знаете фразеологизмы, не знаете - зачем это?
:shock: Вы как себя чувствуете? Какие аксиомы? :fp:
Цитата: altynq от июля 13, 2016, 02:25
Теперь насчет personne. Хороший пример. Контекст конечно был бы не лишний, но вы, очевидно, имели в виду значение "как никто" или "как никто другой". Я считаю, что подобные конструкции - это эллипсис с целью избежать повторения сказанных слов. Полное предложение было бы, к примеру, J'aime le pays comme personne ne peut l'aimer. То есть там то же самое отрицание неопределенности, которое однозначно подразумевается.
Но в случае французского стоит признать, что в разговорном языке слова типа personne, rien, jamais фактически приобретают самостоятельное значение отрицания (как nobody), потому что ne в разговорном языке часто опускается. Хотя естественно можно сказать, что оно там все равно подразумевается.
Отрицательное местоимение обозначает отсутствие. И не важно, сколько ещё отрицаний в предложении. По-моему, вы затеяли спор (большей частью с самим собой), не договорившись о терминах.
В каких памятниках впервые встречается жоден и какое он имеет отношение к żaden?
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 17:35
В каких памятниках впервые встречается жоден и какое он имеет отношение к żaden?
Про памятники не скажу, а к польскому местоимению żaden имеет прямое отношение: это одно и то же праславянское образование.
Впервые в литовской грамоте Луцка, 1388 г., в форме żadin. Далее в староукраинском только в форме жадныи.
В ЭСУМ честно говорится про заимствование из польского (стр. 204), все родственники сосредоточены в западнославянских языках.
На украинской почве остаётся объяснять только -о-, словарь предлагает влияние нi один.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:17
В ЭСУМ честно говорится про заимствование из польского (стр. 204), все родственники сосредоточены в западнославянских языках.
На украинской почве остаётся объяснять только -о-, словарь предлагает влияние нi один.
Вам остаётся только объяснить фонетику.
А вам — чудесное совпадение с польским и отсутствие в классическом древнерусском...
У Франка — жаден.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:27
А вам — чудесное совпадение с польским и отсутствие в классическом древнерусском...
Совпадения могут быть какие угодно (например, совпадение праслав. *niže edinъ с прагерм. *neǥe ainaz), а вот фонетика остаётся.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:30
У Франка — жаден.
И? Это как-то отменяет форму
жоден и её несводимость к польскому слову?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:49
И?
И
жоден — позднее и не повсеместное. Не от чего было "оставаться" фонетике. Тем более с таким ударением...
В польском вон тоже негладко с -a-, приходится объяснять аналогиями.
Далее, оно заимствовано даже в литовский — žėdnas (видимо, ещё в старой фонетике). О чём тут говорить, типичное слово Речи Посполитой...
Кстати, по значению ЭСУМ:
жо́ден «ні один, ні який; (діал. заст.) кожний»
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:57
И жоден — позднее и не повсеместное. Не от чего было "оставаться" фонетике. Тем более с таким ударением...
Вы не понимаете, что это не отменяет необходимости объясните фонетические отличия? Очень странно.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:57
В польском вон тоже негладко с -a-, приходится объяснять аналогиями.
В польском «негладко» вовсе не с -а- (тут-то всё в порядке).
Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:34
Что-то вы пишете странное. Я выше вполне однозначно высказался по теме. Что ещё нужно? :donno:
Был вопрос: как так может быть, что тут направление развития одно, а там другое. Вы привели примеры на это "другое" развитие. Я аргументированно выразил сомнение в том, что это релевантные примеры. Упустил кстати пример с "некий" и "некто", но согласно Фасмеру там далеко не все однозначно. В итоге ответом я не удовлетворен.
Я попытался как можно подробнее изложить и аргументы, и вопрос, но я не вижу у вас никакого стремления к диалогу. Ваши короткие фразы, которые часто надо доинтерпретировать, ссылки на себя, докапывания к мелочам, ответы вопросом на вопрос и прочие ненужные реплики о таком стремлении не свидетельствуют. Зачем вообще тогда отвечать, если вам неважно, узнает в итоге спрашивающий то, что хотел узнать, или нет?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:34
По-моему, вы затеяли спор (большей частью с самим собой), не договорившись о терминах.
Я как раз терминов избегал. Я говорил о конкретных словах и их значениях, а не о том, что и как называется. Так можно и о значении каждого употребленного слова договариваться. В ваших же терминах я пытался разобраться, выпытывая комментарии и примеры.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:34
Отрицательное местоимение обозначает отсутствие. И не важно, сколько ещё отрицаний в предложении
Отрицательные местоимения действительно скорее всего обозначает отсутствие. Только непонятно, что вы в данном случае понимаете под "отрицательными местоимениями" (а понимать можно разное), зачем вы вводите здесь этот термин, и что хотите сказать. В процитированном вами абзаце я говорил о конкретных словах и значениях.
Но в общем я думаю, что мы высказали все, что было сказать по теме. Я не могу принципиально по-другому изложить свои мысли и сформулировать вопрос, и не могу вас заставить дать ответ, который меня бы устроил. Так что разговор можно заканчивать. А вести метаразговор на тему нашего разговора мне неинтересно.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:57
Далее, оно заимствовано даже в литовский — žėdnas (видимо, ещё в старой фонетике)
Да, это значит, что заимствовано до 16-го века, до перехода /æː/ > /eː/ в литовском.
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 22:04
Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.
Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что
*ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в
*nižědi/ьnъ (подобно
*ne e(stь) >
*ně(stь)), а развитие
*žědьnъ > польск.
żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата
*ni.
Цитата: ST от июля 14, 2016, 01:20
Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что *ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в *nižědi/ьnъ (подобно *ne e(stь) > *ně(stь)), а развитие *žědьnъ > польск. żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата *ni.
Я тоже про такое подумал, но посты Менша, которые нужно постоянно доинтерпретировать (как было сказано), порядком поднадоели.
Вот так его домыслишь, развернёшь обсуждение на неск. страниц, а он приходит потом и «я не это имел в виду», говорит... Иногда даже так и не скажет, что именно... Надоело.
Цитата: ST от июля 14, 2016, 01:20
В объяснении нуждается утрата *ni.
Аналогичная утрата др.-в.-нем. nechein → нем. kein. Объяснение может быть в плеонастичности отрицательное приставки, когда сама новообразовавшаяся основа получила отрицательное значение.
Цитата: ST от июля 14, 2016, 00:45
заимствовано до 16-го века, до перехода /æː/ > /eː/ в литовском.
Итого имеем:
1. Заимствование в литовский свидетельствует, что это было слово, хорошо распространявшееся в ареале Речи Посполитой (Уж про литовский, я надеюсь, невозможно сказать, что оно в нём исконное).
2. Нет никаких следов существования *же-единъ в классическом домонгольском древнерусском. (кстати, почему в нём тогда не стянулось в ě?)
3. Слово edinъ / odinъ не является энклиноменом (акцентная парадигма b), в древнерусском в тактовой группе оно должно сохранять отдельное ударение по правоударности морфемы -инъ, в отличие от западнославянского žadьn < *niže-edьnъ.
4. Все ранние зафиксированные формы исключительно в «польской» форме с -а- (включая литовскую).
5. Ранние формы типа жад
инъ показывают, что сначала польское слово в польско-литовской Руси воспринималось именно в контексте др.рус. од
инъ и лишь потом польское -en- было воспринято как *-ьнъ в прилагательных.
6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.
Последние можно трактовать как окончательную восточнославянизацию полонизма. Не обязательно именно под влиянием
один, можно ещё вспомнить такую пару как każdy - кождий.
Цитировать6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.
У рамках білоруської акаючої фонетики, логічно виглядає перетворення (жа́дзен —>) жадзе́н —> жо́дзен. Тобто, хибне відновлення
о при переході наголосу на колишнє
а.
Цитата: Iskandar от июля 14, 2016, 09:44
5. Ранние формы типа жадинъ показывают, что сначала польское слово в польско-литовской Руси воспринималось именно в контексте др.рус. одинъ и лишь потом польское -en- было воспринято как *-ьнъ в прилагательных.
Рефлексы праслав. *edinъ и *edьnъ есть и в западнославянском, и восточнославянском ареалах.
Цитата: Iskandar от июля 14, 2016, 09:44
6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.
Последние можно трактовать как окончательную восточнославянизацию полонизма
Можно трактовать и как десницу господню. Речь о фонетических правилах и закономерностях. Давайте ряд заимствованных форм, где западнослав.
-а- при заимствовании сначала сохраняется, а потом меняется на
-о-.
Цитата: Iskandar от июля 14, 2016, 09:44
Не обязательно именно под влиянием один, можно ещё вспомнить такую пару как każdy - кождий.
Пара
каждый ~ кождый восходит к разным родам праслав. местоимения *kъžьdo, *kažьdo, *kožьdo (откуда др.-русск.
къжьдо, кажьдо, кожьдо, аналогично в др. слав. говорах). Формы разных родов встречаются по всем славянским ареалам и никак не могут служить для их дифференциации.
А предыдущие пункты спокойно проигнорированы?
В других случаях вы с лёгкостью прибегаете к объяснению фактов с задействованием всяких нефонетических явлений, аналогий, выравниваний и т.п. А здесь упорно их игнорируете, вынь да положь вам фонетический закон! А иначе будем обзываться десницами господними...
В другой теме (про нельзя) вам тоже справедливо говорят: современная форма могла появиться когда угодно, совершенно незачем её тащить в предыдущие слои, но вы и там это игнорируете: раз в современном языке так, значит, и праформа такая!
Я, по-моему, достаточно наглядно описал общую ситуацию с этим словом, из которой виден заимствованный его характер. И предлагаю аналогический способ появления -о- на месте -а- (зафиксированного многовековыми памятниками).
Например, в украинском есть ударение о́дного (один о́дного). К сожалению, насколько я понимаю, ситуация с изучением украинского ударения в целом плохая, отданная на откуп всяким шевельовым мова изучается, прежде всего, в плане отличий от москалей, лежащих на поверхности, в лексике, а потом фонетике, даже украинская морфология (как слишком близкая к русской) вызывает слабый интерес. Во всяком случае украинского Зализняка что-то не просматривается (поправьте, если не так).
Можно предположить, что и слово жодний чаще употребляется в род.пад. - жодного (...нема). Легко могла включится аналогия с о́дного.
Я не претендую на истину, но и игнорировать факты в пользу заимствования невозможно.
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
А предыдущие пункты спокойно проигнорированы?
В предыдущих пунктах хрень, которая ничего не показывает и не доказывает, так понятно?
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
В других случаях вы с лёгкостью прибегаете к объяснению фактов с задействованием всяких нефонетических явлений, аналогий, выравниваний и т.п. А здесь упорно их игнорируете, вынь да положь вам фонетический закон! А иначе будем обзываться десницами господними...
Процитируйте хоть одно моё сообщение, где бы я несводимые воедино фонетические различия трактовал бы «а ну и фиг с ним».
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
В другой теме (про нельзя) вам тоже справедливо говорят: современная форма могла появиться когда угодно, совершенно незачем её тащить в предыдущие слои, но вы и там это игнорируете: раз в современном языке так, значит, и праформа такая!
Я показал фонетические различия, которые необъяснимы заимствованием, но зато легко объясняются общим происхождением. Вы же лишь ссылаетесь на данные, которые никак фонетической разницы не объясняют. Ну была в староукраинском форма с
-а- и? Мало в западнорусском было западнославянско-церковнославянско-исконных этимологических дублетов? С другой стороны, если бы в восточнославянских говорах была бы только форма с
-а-, при такой истории слова был бы принята западнославянская этимология этого местоимения.
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
Я, по-моему, достаточно наглядно описал общую ситуацию с этим словом, из которой виден заимствованный его характер. И предлагаю аналогический способ появления -о- на месте -а- (зафиксированного многовековыми памятниками).
Виден заимствованных характер формы
жаден. Форма
жоден у вас висит как некое изменение, которое непонятно почему случилось. Выше, собственно, я об этом спрашивал, но мой вопрос был вами «спокойно проигнорирован». Вам можно, чё.
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
Например, в украинском есть ударение о́дного (один о́дного). К сожалению, насколько я понимаю, ситуация с изучением украинского ударения в целом плохая, отданная на откуп всяким шевельовым мова изучается, прежде всего, в плане отличий от москалей, лежащих на поверхности, в лексике, а потом фонетике, даже украинская морфология (как слишком близкая к русской) вызывает слабый интерес. Во всяком случае украинского Зализняка что-то не просматривается (поправьте, если не так).
Если бы в украинском было заимствована форма *
нижадин, изменение под влиянием
один выглядело бы объяснимым: есть отрицательная приставка, есть основа со значением «некто», «один». Случай же
жаден → жоден под влиянием
один объясняется намного сложнее как семантически, так фонетически: почему аналогическое изменение прошло в корне, тогда как куда более податливая аналогическим выравниваниям концовка осталась нетронутой?
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57
Можно предположить, что и слово жодний чаще употребляется в род.пад. - жодного (...нема). Легко могла включится аналогия с о́дного.
Я не претендую на истину, но и игнорировать факты в пользу заимствования невозможно.
Где я их игнориловал?
Цитата: ST от июля 14, 2016, 01:20
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 22:04
Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.
Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что *ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в *nižědi/ьnъ (подобно *ne e(stь) > *ně(stь)), а развитие *žědьnъ > польск. żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата *ni.
Спасибо! Это объясняет и словацкое žiaden, а я-то думал, откуда там мягкость...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2016, 12:04
В предыдущих пунктах хрень, которая ничего не показывает и не доказывает, так понятно?
Нет, это у вас "хрень", которая ничего не доказывает.
Проигнорировано и ударение, и отсутствие стяжения в ě.
Нет, невозможно игнорировать контекст фиксации слова и бытования его в соседних языках и пляска вокруг одной внутренней формы (которая к тому же вовсе не гладкая).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2016, 12:04
С другой стороны, если бы в восточнославянских говорах была бы только форма с -а-, при такой истории слова был бы принята западнославянская этимология этого местоимения.
В западной Руси веками бытует явное заимствование
жадный, оно везде и всюду, и тут вдруг в Новое время обнаруживается точно такое же слово, только исконное, которое чудом сохранилось, не показывая себя, и никак не реагировало с заимствованным братом! Страна чудес, эта Западная Русь.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2016, 12:04
Если бы в украинском было заимствована форма *нижадин, изменение под влиянием один выглядело бы объяснимым: есть отрицательная приставка, есть основа со значением «некто», «один».
Что за ерунда? Можно напридумывать кучу таких "более правдоподнобных" гипотетических случаев, которые на ваш вкус будут "лучше объясняться".
Оказывается, в польском есть żodny! (диалектное)
Есть даже поговорка «urodny jak żodny» (Красивый как никто)
И в кашубском.
А вот как оно представлено в великорусском (см. прикрепление)
Какая красота! Тут тебе и Смоленск, и Брянск — не имеющие к Речи Посполитой никакого отношения города.
На втором прикреплении жадный.
Смоленск, Воронеж, Курск.
Ах да, есть Тавда. :)
Но мы вроде как решили, что жадный — уж точно полонизм. Или нет?
Жадный це ж greedy...
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
Жадный < праслав. *žędьnъjь. Это другое слово.
Перепрошую за грубость... :wall:
(ещё, кстати, одно слово, просящееся в праславянские, как чудесно совпадающее с przepraszam; ну а что, все морфемы восточнославянские! бери да восстанавливай праформу :) )
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 22:40
Перепрошую за грубость... :wall:
(ещё, кстати, одно слово, просящееся в праславянские, как чудесно совпадающее с przepraszam; ну а что, все морфемы восточнославянские! бери да восстанавливай праформу :) )
Вы о чём и зачем?
Я перепрошую, але давайте не будемо тут фанатично доводити, що в українській мові є полонізми, в російській мові є старослов'янізми, Дніпро впадає в Чорне море, а Земля має форму кулі. Це загальновідомі факти, які не потребують « :wall: » для свого доведення, і ми з вами не у «Псевдонауці», щоб дискутувати на цю тему (до речі, де Ваш опонент?).
Цитата: Python от июля 15, 2016, 23:33
Це загальновідомі факти, які не потребують « :wall: » для свого доведення
« :wall: » у мене з приводу шкодування за власну грубість
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2016, 23:18
зачем?
Да так, по поводу одной методологии...
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 07:13
Да так, по поводу одной методологии...
Ну-ну. Вы же спец по методологиям.
Сам пью, сам гуляю....
Уже б не хамили, спец по праформам...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2016, 08:15
Ну-ну. Вы же спец по методологиям. Сам пью, сам гуляю....
WM, посмотрите ЭССЯ 25, стр. 108. Что вы имеете против, что ni že edьnъ/ni že edinъ является локальной западной инновацией в общеславянском? Связь с OS nigēn, OHG nihhein – это отдельный вопрос.
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2016, 00:01
Что вы имеете против, что ni že edьnъ/ni že edinъ является локальной западной инновацией в общеславянском?
Форму слова имею. В ЭССе формы лишь даны, но никак не трактуются.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2016, 08:12
Форму слова имею.
Какого слова имеете? ni že edьnъ это же словосочетание :)
Хорошо, задам вопрос по-другому: где ещё за пределами западнославянского языкового ареала используется усилительная частица že в подобной конструкции? В остальных славянских рефлексы ni edьnъ.
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2016, 08:42
Какого слова имеете?
Жоден.
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2016, 08:42
ni že edьnъ это же словосочетание :)
Это два слова. Трубачёв в начала ЭССи писал, зачем он пишет каждую клитику отдельно. Но от того клитики словами не стали. Стяжение *niže edinъ проходило по-разному: > *nižědinъ > *nižadinъ и > *nižedinъ — с элизией. Откуда рефлексы.
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2016, 08:42
Хорошо, задам вопрос по-другому: где ещё за пределами западнославянского языкового ареала используется усилительная частица že в подобной конструкции? В остальных славянских рефлексы ni edьnъ.
В той же ЭССе есть примеры из южнославянских — с усилительными частицами, хоть и другими.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2016, 12:06
Жоден.
Польск. диал. и кашуб. żodny предполагают вариант стяжения с е, а не с ě.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2016, 12:06
Это два слова.
Два слова = словосочетание :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2016, 12:06
В той же ЭССе есть примеры из южнославянских — с усилительными частицами, хоть и другими.
Совершенно верно, с другими. А в восточнославянских — ни с какими.
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2016, 13:47
Польск. диал. и кашуб. żodny предполагают вариант стяжения с е, а не с ě.
1) Кашубский отпадает. Распределение форм с *e в польском нужно смотреть, а также распространение этой формы польском языке в Белоруссии и на Украине.
2) Этимологи ЭСУи не могли не знать о польских диалектных формах, но никак этот момент не обозначили, но зато упомянули возможность исконного происхождения из стяжения *
ниже один.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:15
Цитата: Upliner от июля 4, 2016, 23:14
... я бы сказал "Без жодних умов".
;D
(Google) "Без жодних" (https://www.google.com.ua/search?q=%22%22%D0%91%D0%B5%D0%B7+%D0%B6%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85%22&safe=off&biw=1876&bih=990&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1980&tbm=bks)
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 18:56
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:15
Цитата: Upliner от июля 4, 2016, 23:14
... я бы сказал "Без жодних умов".
;D
(Google) "Без жодних" (https://www.google.com.ua/search?q=%22%22%D0%91%D0%B5%D0%B7+%D0%B6%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85%22&safe=off&biw=1876&bih=990&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1980&tbm=bks)
Мне конечно самому поначалу ухо резало, но потом привык и сам стал так говорить. Над чем смеялся Воллигер -- не понимаю...
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 20:40
Какая красота! Тут тебе и Смоленск, и Брянск — не имеющие к Речи Посполитой никакого отношения города.
Литвины ;)
Цитата: Upliner от августа 30, 2016, 19:11
Над чем смеялся Воллигер -- не понимаю...
Над умами. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
В мо́му діалекті в цьому слові наголос на останній склад: жадни́й. Ну, тобто жадібний, жадный.
Цитата: Sandar от апреля 22, 2020, 07:49
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
В мо́му діалекті в цьому слові наголос на останній склад: жадни́й. Ну, тобто жадібний, жадный.
"мо́му" замість "моєму" - це із вашого діалекту?
Цитата: Vlad26t от апреля 22, 2020, 07:51
Цитата: Sandar от апреля 22, 2020, 07:49
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
В мо́му діалекті в цьому слові наголос на останній склад: жадни́й. Ну, тобто жадібний, жадный.
"мо́му" замість "моєму" - це із вашого діалекту?
Да, мому, твому, свому. В мої бабуні навіть «по-мому», але в молодших «по-мо́єму»
Цитата: Sandar от апреля 22, 2020, 08:43
Цитата: Vlad26t от апреля 22, 2020, 07:51
Цитата: Sandar от апреля 22, 2020, 07:49
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
В мо́му діалекті в цьому слові наголос на останній склад: жадни́й. Ну, тобто жадібний, жадный.
"мо́му" замість "моєму" - це із вашого діалекту?
Да, мому, твому, свому. В мої бабуні навіть «по-мому», але в молодших «по-мо́єму»
Ср. лтг.
mun(ej)am "моєму" ,
tov(ej)am "твоєму",
sov(ej)am "своєму".
В конструкции, типа,
pa munam [prōtam] "по моёму [мнению, желанию]", чаще используется краткая форма.
Цитата: Sandar от апреля 22, 2020, 07:49
В мо́му діалекті в цьому слові наголос на останній склад: жадни́й. Ну, тобто жадібний, жадный.
Это ж другое слово.
From_Odessa, я знаю :)
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 15, 2016, 21:01
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:48
Жадный це ж greedy...
Жадный < праслав. *žędьnъjь. Это другое слово.
Просто рішив доповнити :)
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:30
У Франка — жаден.
В словацькій мові є слово žiaden.
Цитата: R от апреля 22, 2020, 11:14
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 21:30
У Франка — жаден.
В словацькій мові є слово žiaden.
Я так розумію, що це -
жоден? А в чеській мові яке це слово?
Цитата: Iskandar от июля 15, 2016, 10:57К сожалению, насколько я понимаю, ситуация с изучением украинского ударения в целом плохая, отданная на откуп всяким шевельовым ...
А шо з Шевельовим не так? В плані лінгвістики, а не політичних поглядів.