Жоден

[Iskandar]

У Франка — жаден.

[Wolliger Mensch]

А вам — чудесное совпадение с польским и отсутствие в классическом древнерусском...

Совпадения могут быть какие угодно (например, совпадение праслав. *niže edinъ с прагерм. *neǥe ainaz), а вот фонетика остаётся.

[Wolliger Mensch]

У Франка — жаден.

И? Это как-то отменяет форму жоден и её несводимость к польскому слову?

[Iskandar]

И?

И жоден — позднее и не повсеместное. Не от чего было "оставаться" фонетике. Тем более с таким ударением...
В польском вон тоже негладко с -a-, приходится объяснять аналогиями.

Далее, оно заимствовано даже в литовский — žėdnas (видимо, ещё в старой фонетике). О чём тут говорить, типичное слово Речи Посполитой...

Кстати, по значению ЭСУМ:
жо́ден «ні один, ні який; (діал. заст.) кожний»

[Wolliger Mensch]

И жоден — позднее и не повсеместное. Не от чего было "оставаться" фонетике. Тем более с таким ударением...

Вы не понимаете, что это не отменяет необходимости объясните фонетические отличия? Очень странно.

В польском вон тоже негладко с -a-, приходится объяснять аналогиями.

В польском «негладко» вовсе не с -а- (тут-то всё в порядке).

[Iskandar]

Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.

[altynq]

Что-то вы пишете странное. Я выше вполне однозначно высказался по теме. Что ещё нужно?

Был вопрос: как так может быть, что тут направление развития одно, а там другое. Вы привели примеры на это "другое" развитие. Я аргументированно выразил сомнение в том, что это релевантные примеры. Упустил кстати пример с "некий" и "некто", но согласно Фасмеру там далеко не все однозначно. В итоге ответом я не удовлетворен.

Я попытался как можно подробнее изложить и аргументы, и вопрос, но я не вижу у вас никакого стремления к диалогу. Ваши короткие фразы, которые часто надо доинтерпретировать, ссылки на себя, докапывания к мелочам, ответы вопросом на вопрос и прочие ненужные реплики о таком стремлении не свидетельствуют. Зачем вообще тогда отвечать, если вам неважно, узнает в итоге спрашивающий то, что хотел узнать, или нет?

По-моему, вы затеяли спор (большей частью с самим собой), не договорившись о терминах.

Я как раз терминов избегал. Я говорил о конкретных словах и их значениях, а не о том, что и как называется. Так можно и о значении каждого употребленного слова договариваться. В ваших же терминах я пытался разобраться, выпытывая комментарии и примеры.

Отрицательное местоимение обозначает отсутствие. И не важно, сколько ещё отрицаний в предложении

Отрицательные местоимения действительно скорее всего обозначает отсутствие. Только непонятно, что вы в данном случае понимаете под "отрицательными местоимениями" (а понимать можно разное), зачем вы вводите здесь этот термин, и что хотите сказать. В процитированном вами абзаце я говорил о конкретных словах и значениях.

Но в общем я думаю, что мы высказали все, что было сказать по теме. Я не могу принципиально по-другому изложить свои мысли и сформулировать вопрос, и не могу вас заставить дать ответ, который меня бы устроил. Так что разговор можно заканчивать. А вести метаразговор на тему нашего разговора мне неинтересно.

[ST]

Далее, оно заимствовано даже в литовский — žėdnas (видимо, ещё в старой фонетике)

Да, это значит, что заимствовано до 16-го века, до перехода /æː/ > /eː/ в литовском.

[ST]

Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.

Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что *ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в *nižědi/ьnъ (подобно *ne e(stь) > *ně(stь)), а развитие *žědьnъ > польск. żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата *ni.

[Iskandar]

Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что *ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в *nižědi/ьnъ (подобно *ne e(stь) > *ně(stь)), а развитие *žědьnъ > польск. żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата *ni.

Я тоже про такое подумал, но посты Менша, которые нужно постоянно доинтерпретировать (как было сказано), порядком поднадоели.
Вот так его домыслишь, развернёшь обсуждение на неск. страниц, а он приходит потом и «я не это имел в виду», говорит... Иногда даже так и не скажет, что именно... Надоело.

[Wolliger Mensch]

В объяснении нуждается утрата *ni.

Аналогичная утрата др.-в.-нем. nechein → нем. kein. Объяснение может быть в плеонастичности отрицательное приставки, когда сама новообразовавшаяся основа получила отрицательное значение.

[Iskandar]

заимствовано до 16-го века, до перехода /æː/ > /eː/ в литовском.

Итого имеем:

1. Заимствование в литовский свидетельствует, что это было слово, хорошо распространявшееся в ареале Речи Посполитой (Уж про литовский, я надеюсь, невозможно сказать, что оно в нём исконное).
2. Нет никаких следов существования *же-единъ в классическом домонгольском древнерусском. (кстати, почему в нём тогда не стянулось в ě?)
3. Слово edinъ / odinъ не является энклиноменом (акцентная парадигма b), в древнерусском в тактовой группе оно должно сохранять отдельное ударение по правоударности морфемы -инъ, в отличие от западнославянского žadьn < *niže-edьnъ.
4. Все ранние зафиксированные формы исключительно в «польской» форме с -а- (включая литовскую).
5. Ранние формы типа жадинъ показывают, что сначала польское слово в польско-литовской Руси воспринималось именно в контексте //др.рус. одинъ и лишь потом польское -en- было воспринято как *-ьнъ в прилагательных.
6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.

Последние можно трактовать как окончательную восточнославянизацию полонизма. Не обязательно именно под влиянием один, можно ещё вспомнить такую пару как każdy - кождий.

[Python]

6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.

У рамках білоруської акаючої фонетики, логічно виглядає перетворення (жа́дзен —>) жадзе́н —> жо́дзен. Тобто, хибне відновлення о при переході наголосу на колишнє а.

[Wolliger Mensch]

5. Ранние формы типа жадинъ показывают, что сначала польское слово в польско-литовской Руси воспринималось именно в контексте //др.рус. одинъ и лишь потом польское -en- было воспринято как *-ьнъ в прилагательных.

Рефлексы праслав. *edinъ и *edьnъ есть и в западнославянском, и восточнославянском ареалах.

6. И в украинском, и в белорусском формы параллельны формы с -а- и -о-.
Последние можно трактовать как окончательную восточнославянизацию полонизма

Можно трактовать и как десницу господню. Речь о фонетических правилах и закономерностях. Давайте ряд заимствованных форм, где западнослав. -а- при заимствовании сначала сохраняется, а потом меняется на -о-.

Не обязательно именно под влиянием один, можно ещё вспомнить такую пару как każdy - кождий.

Пара каждый ~ кождый восходит к разным родам праслав. местоимения *kъžьdo, *kažьdo, *kožьdo (откуда др.-русск. къжьдо, кажьдо, кожьдо, аналогично в др. слав. говорах). Формы разных родов встречаются по всем славянским ареалам и никак не могут служить для их дифференциации.

[Iskandar]

А предыдущие пункты спокойно проигнорированы?

В других случаях вы с лёгкостью прибегаете к объяснению фактов с задействованием всяких нефонетических явлений, аналогий, выравниваний и т.п. А здесь упорно их игнорируете, вынь да положь вам фонетический закон! А иначе будем обзываться десницами господними...

В другой теме (про нельзя) вам тоже справедливо говорят: современная форма могла появиться когда угодно, совершенно незачем её тащить в предыдущие слои, но вы и там это игнорируете: раз в современном языке так, значит, и праформа такая!

Я, по-моему, достаточно наглядно описал общую ситуацию с этим словом, из которой виден заимствованный его характер. И предлагаю аналогический способ появления -о- на месте -а- (зафиксированного многовековыми памятниками).

Например, в украинском есть ударение о́дного (один о́дного). К сожалению, насколько я понимаю, ситуация с изучением украинского ударения в целом плохая, отданная на откуп всяким шевельовым мова изучается, прежде всего, в плане отличий от москалей, лежащих на поверхности, в лексике, а потом фонетике, даже украинская морфология (как слишком близкая к русской) вызывает слабый интерес. Во всяком случае украинского Зализняка что-то не просматривается (поправьте, если не так).

Можно предположить, что и слово жодний чаще употребляется в род.пад. - жодного (...нема). Легко могла включится аналогия с о́дного.

Я не претендую на истину, но и игнорировать факты в пользу заимствования невозможно.

[Wolliger Mensch]

А предыдущие пункты спокойно проигнорированы?

В предыдущих пунктах хрень, которая ничего не показывает и не доказывает, так понятно?

В других случаях вы с лёгкостью прибегаете к объяснению фактов с задействованием всяких нефонетических явлений, аналогий, выравниваний и т.п. А здесь упорно их игнорируете, вынь да положь вам фонетический закон! А иначе будем обзываться десницами господними...

Процитируйте хоть одно моё сообщение, где бы я несводимые воедино фонетические различия трактовал бы «а ну и фиг с ним».

В другой теме (про нельзя) вам тоже справедливо говорят: современная форма могла появиться когда угодно, совершенно незачем её тащить в предыдущие слои, но вы и там это игнорируете: раз в современном языке так, значит, и праформа такая!

Я показал фонетические различия, которые необъяснимы заимствованием, но зато легко объясняются общим происхождением. Вы же лишь ссылаетесь на данные, которые никак фонетической разницы не объясняют. Ну была в староукраинском форма с -а- и? Мало в западнорусском было западнославянско-церковнославянско-исконных этимологических дублетов? С другой стороны, если бы в восточнославянских говорах была бы только форма с -а-, при такой истории слова был бы принята западнославянская этимология этого местоимения.

Я, по-моему, достаточно наглядно описал общую ситуацию с этим словом, из которой виден заимствованный его характер. И предлагаю аналогический способ появления -о- на месте -а- (зафиксированного многовековыми памятниками).

Виден заимствованных характер формы жаден. Форма жоден у вас висит как некое изменение, которое непонятно почему случилось. Выше, собственно, я об этом спрашивал, но мой вопрос был вами «спокойно проигнорирован». Вам можно, чё.

Например, в украинском есть ударение о́дного (один о́дного). К сожалению, насколько я понимаю, ситуация с изучением украинского ударения в целом плохая, отданная на откуп всяким шевельовым мова изучается, прежде всего, в плане отличий от москалей, лежащих на поверхности, в лексике, а потом фонетике, даже украинская морфология (как слишком близкая к русской) вызывает слабый интерес. Во всяком случае украинского Зализняка что-то не просматривается (поправьте, если не так).

Если бы в украинском было заимствована форма *нижадин, изменение под влиянием один выглядело бы объяснимым: есть отрицательная приставка, есть основа со значением «некто», «один». Случай же жаден → жоден под влиянием один объясняется намного сложнее как семантически, так фонетически: почему аналогическое изменение прошло в корне, тогда как куда более податливая аналогическим выравниваниям концовка осталась нетронутой?

Можно предположить, что и слово жодний чаще употребляется в род.пад. - жодного (...нема). Легко могла включится аналогия с о́дного.

Я не претендую на истину, но и игнорировать факты в пользу заимствования невозможно.

Где я их игнориловал?

[Upliner]

Я вот что узнал, всё выкладываю, а у вас вечные недоговорки.
Надоело каждый раз догадываться, что вы имеете глубокозначительно в виду, не буду дальше обсуждать.

Wolliger Mensch, видимо, имеет в виду, что *ni že edi/ьnъ могло ещё в праславянском стянуться в *nižědi/ьnъ (подобно *ne e(stь) > *ně(stь)), а развитие *žědьnъ > польск. żaden закономерно. В объяснении нуждается утрата *ni.

Спасибо! Это объясняет и словацкое žiaden, а я-то думал, откуда там мягкость...

[Iskandar]

В предыдущих пунктах хрень, которая ничего не показывает и не доказывает, так понятно?

Нет, это у вас "хрень", которая ничего не доказывает.
Проигнорировано и ударение, и отсутствие стяжения в ě.

Нет, невозможно игнорировать контекст фиксации слова и бытования его в соседних языках и пляска вокруг одной внутренней формы (которая к тому же вовсе не гладкая).

С другой стороны, если бы в восточнославянских говорах была бы только форма с -а-, при такой истории слова был бы принята западнославянская этимология этого местоимения.

В западной Руси веками бытует явное заимствование жадный, оно везде и всюду, и тут вдруг в Новое время обнаруживается точно такое же слово, только исконное, которое чудом сохранилось, не показывая себя, и никак не реагировало с заимствованным братом! Страна чудес, эта Западная Русь.

Если бы в украинском было заимствована форма *нижадин, изменение под влиянием один выглядело бы объяснимым: есть отрицательная приставка, есть основа со значением «некто», «один».

Что за ерунда? Можно напридумывать кучу таких "более правдоподнобных" гипотетических случаев, которые на ваш вкус будут "лучше объясняться".

[Iskandar]

Оказывается, в польском есть żodny! (диалектное)
Есть даже поговорка «urodny jak żodny» (Красивый как никто)
И в кашубском.

А вот как оно представлено в великорусском (см. прикрепление)

Какая красота! Тут тебе и Смоленск, и Брянск — не имеющие к Речи Посполитой никакого отношения города.

На втором прикреплении жадный.
Смоленск, Воронеж, Курск.
Ах да, есть Тавда. 
Но мы вроде как решили, что жадный — уж точно полонизм. Или нет?

[Karakurt]

Жадный це ж greedy...

[Wolliger Mensch]

Жадный це ж greedy...

Жадный < праслав. *žędьnъjь. Это другое слово.

[Iskandar]

Перепрошую за грубость... 
(ещё, кстати, одно слово, просящееся в праславянские, как чудесно совпадающее с przepraszam; ну а что, все морфемы восточнославянские! бери да восстанавливай праформу )

[Wolliger Mensch]

Перепрошую за грубость... 
(ещё, кстати, одно слово, просящееся в праславянские, как чудесно совпадающее с przepraszam; ну а что, все морфемы восточнославянские! бери да восстанавливай праформу )

Вы о чём и зачем?

[Python]

Я перепрошую, але давайте не будемо тут фанатично доводити, що в українській мові є полонізми, в російській мові є старослов'янізми, Дніпро впадає в Чорне море, а Земля має форму кулі. Це загальновідомі факти, які не потребують « » для свого доведення, і ми з вами не у «Псевдонауці», щоб дискутувати на цю тему (до речі, де Ваш опонент?).

[Iskandar]

Це загальновідомі факти, які не потребують « » для свого доведення

« » у мене з приводу шкодування за власну грубість

зачем?

Да так, по поводу одной методологии...