Во всех известных мне отечественных учебниках истории английского языка говорится, что в древнеанглийском буква c всегда читалась как [к]. Однако в английских книгах утверждается, что перед гласными переднего ряда (кроме появившихся из-за умлаута) было [ч]. Наши учебники врут? Или просто описывают более ранний древнеанглийский? :???
Палатализация согласного /k/ перед гласными переднего ряда произошла в очень ранней стадии древнеанглийского. Следовательно, в течение большей части древнеанглийского периода, у фонемы /k/ были аллофоны /k/ и /tʃ/. К тому же, у фонемы /g/ и у её аллофона /ɣ/ тоже были палатизированные формы — /dʒ/ и /ʝ/ (позже /j/), соответственно.
Древнеанглийская палатализация похожа на первую праславянскую палатализацию.
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2016, 20:27
Во всех известных мне отечественных учебниках истории английского языка говорится, что в древнеанглийском буква c всегда читалась как [к]. Однако в английских книгах утверждается, что перед гласными переднего ряда (кроме появившихся из-за умлаута) было [ч]. Наши учебники врут? Или просто описывают более ранний древнеанглийский? :???
Во все отечественных учебниках истории английского говорится, что перед гласными переднего ряда был [kʲ]. И это так.
Цитата: Датчанин от июня 18, 2016, 21:13
Древнеанглийская палатализация похожа на первую праславянскую палатализацию.
Все палатализации k > č похожи тем, что в них k > č. А дальше одни отличия. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2016, 21:33
Цитата: Датчанин от июня 18, 2016, 21:13
Древнеанглийская палатализация похожа на первую праславянскую палатализацию.
Все палатализации k > č похожи тем, что в них k > č. А дальше одни отличия. :yes:
Совершенно верно. Я только хотел бы обратить внимание Devorator linguarum на первую праславянскую палатализацию с надеждой, что было бы легче ему понять процесс палатализации в древнеанглийском через сравнения с процессом палатализации, который ему уже знаком. ;up:
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2016, 20:27
Во всех известных мне отечественных учебниках истории английского языка говорится, что в древнеанглийском буква c всегда читалась как [к].
Что-то я не встречал таких учебников.
Цитата: Hellerick от июня 18, 2016, 21:51
Что-то я не встречал таких учебников.
Жрун плохо читал. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2016, 21:31
Во все отечественных учебниках истории английского говорится, что перед гласными переднего ряда был [kʲ]. И это так.
Какбэ звукозапись в то время была неизвестна.. А вот если посмотреть AS Chronicle как там имя отца Гийома лё Конкерана записывается? Ricærde. При этом известно как звучало это имя на старофранцузском в 10-11 вв.
Мне кажется достаточно очевидным, что в раннеагнлосаксонском мягкая K звучала как в нынешнем шведском, а в нормандский период уже перешла в Ч.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2016, 05:29
Мне кажется достаточно очевидным, что в раннеагнлосаксонском мягкая K звучала как в нынешнем шведском, а в нормандский период уже перешла в Ч.
Я сомневаюсь в этом. В нынешнем (стандартном) шведском языке фонема /k/ перед гласными переднего ряда обычно произносится /ɕ/, например
kil /ɕiːl/ «клин,»
kyrka /ˈɕʏrka/ «церковь,»
kedja /ˈɕeːdja/ «цепь,» и
köl /ɕøːl/ «киль.» Насколько я знаю, у фонемы /k/ в древнеанглийском языке никогда не был аллофона /ɕ/. Возможно, что у древнеанглийской фонемы /k/ был аллофон /kʲ/ в промежуточной стадии, a такая промежуточная стадия (в процессе палатализации вообще) не обязательная. По общему мнению, результат палатализации древнеанглийской фонемы /k/ был аллофоном /tʃ/.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2016, 05:29
Мне кажется достаточно очевидным, что в раннеагнлосаксонском мягкая K звучала как в нынешнем шведском, а в нормандский период уже перешла в Ч.
Изменение [ɕ > tʃ] выглядит как-то... :no:
Ну да, самый современный шведский пошел в другом направлении. Но я, кажется, читал, что раньше этот звук вполне себе воспринимался как Ч.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2016, 10:42
Ну да, самый современный шведский пошел в другом направлении. Но я, кажется, читал, что раньше этот звук вполне себе воспринимался как Ч.
Да, раньше у фонемы вероятно была аллофон /tʃ/. Аллофон /tʃ/ (или /tɕ/) всё ещё употребляется в финляндских диалектах шведского языка. Палатализая шведского языка произошла относительно недавно; в датском, например, палатализация не произошла.
Древнескандинавский /k/ перед гласными переднего ряда
> датский /k/;
> (финляндский) шведский /tʃ/ ~ /tɕ/;
> (стандартный) шведский /tʃ/ ~ /tɕ/ > /ɕ/.
Цитата: Датчанин от июня 19, 2016, 10:20
Цитата: Hellerick от июня 19, 2016, 05:29
Мне кажется достаточно очевидным, что в раннеагнлосаксонском мягкая K звучала как в нынешнем шведском, а в нормандский период уже перешла в Ч.
В шведском kyrka - [ˈɕʏrka] - церковь
В татарском
çirkäw - [ɕir ˈ kæyʷ] or [ɕir ˈ kæʉʷ] - церковь
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2016, 15:15
В татарском çirkäw - [ɕir ˈ kæyʷ] or [ɕir ˈ kæʉʷ] - церковь
А на человеческой кириллице это как пишется?
Цитата: zwh от июня 19, 2016, 20:35
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2016, 15:15
В татарском çirkäw - [ɕir ˈ kæyʷ] or [ɕir ˈ kæʉʷ] - церковь
А на человеческой кириллице это как пишется?
чиркәү < *чиркав/чиркау (ц>ч) < *церкавь/церкау (рус. диал.) < церковь
Какие были формы father и brother в др.-анг.? Почему th в обоих? Вроде должны различаться.
Вроде бы [d] переходила в [ð] поз воздействием следующей [r].
Цитата: Karakurt от июля 17, 2016, 16:15
Какие были формы father и brother в др.-анг.? Почему th в обоих? Вроде должны различаться.
Пишут, что "fæder" и "broþor". Ну и до кучи "modor".
En.Wiktionary что-то слишком много древнеанглийских версий выдаёт на слово "king":
Цитироватьcyning, cyng, cyneg, cuning, kyning, kuning
В каких случаях в древнеанглийском использовали
C, а в каких -
K?
Probable, la formas con la letera K es la plu tarda, cual ia apare su la influe de la persepi franses de la letera C.
Наверное, формы с K — самые поздние, возникшие под влиянием французского понимания буквы C.
Цитата: Кассивелан от декабря 12, 2019, 01:54
En.Wiktionary что-то слишком много древнеанглийских версий выдаёт на слово "king":
Цитироватьcyning, cyng, cyneg, cuning, kyning, kuning
В каких случаях в древнеанглийском использовали C, а в каких - K?
Вообще-то до нормандского завоевания буква
k не использовалась. Возможно, приводятся какие-то редкие написания, либо написания нормандских писцов, введших эту букву, в переходный период от древнеанглийского к среднеанглийскому.
Цитата: Кассивелан от декабря 12, 2019, 01:54
En.Wiktionary что-то слишком много древнеанглийских версий выдаёт на слово "king":
Цитироватьcyning, cyng, cyneg, cuning, kyning, kuning
В каких случаях в древнеанглийском использовали C, а в каких - K?
Буква k не использовалась. Указанные формы — разного времени и диалектов. Основная — первая, вторая — гаплологическое стяжение (откуда современная форма), третья — диссимилированная (как в немецком).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 08:58
вторая — гаплологическое стяжение
Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
Когда y стал читаться [i], возник сегмент [inin]. Вот он до [in] и сократился. А буква на письме осталась первая.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2019, 09:00
Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
C
yning > cyng.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2019, 10:58
Когда y стал читаться [i], возник сегмент [inin]. Вот он до [in] и сократился. А буква на письме осталась первая.
Это не обязательно — гласные там и без того однорядные.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 11:08
Цитата: Awwal12 от Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
Cyning > cyng.
А, понял вас: в древнеанглийском там ещё было /ng/.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 11:08
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2019, 09:00
Какое же оно гаплологическое, если там нет ни одного повторяющегося сегмента?..
Cyning > cyng.
:what: Менш, ещё бы примеров?
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 14:07
:what: Менш, ещё бы примеров?
Вообще на гаплологию? Припоминается Engla land > England. А так — искать нужно. В кивипедии собрано немного примеров в статьях на разных языках.
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 21:35
Да нет, я про др.-анг.
Гаплология — универсалия, не ограниченная во времени и пространстве, как фонетические законы. Поэтому в исторических фонетиках ей мало уделяют внимания — пара примеров и всё. Я даже не знаю, собирал ли кто слова с этим явлением из древнеанглийского. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 21:58
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2019, 21:35
Да нет, я про др.-анг.
Гаплология — универсалия
Я в курсе. Спрашивал про конкретные проявления в др.-анг.
Хыш ты. Лингвисты, держите историка))
Примеры в любом языке, не аттестированном на уровне, обоснованном фонологически, необходимы.
Tibaren, Wolliger Mensch, я прав?
Да прав, прав, уже. Масс, давай(те) рюмочку шампаньяка оприходуем, э?
Tibaren, я честно - сейчас с переводчиком из Басры начала III тыс. нашей и моим тестем, майором из-под Ровно. Воля Небес пусть будет Вас найти.
Пока как могу - почти сухумский спирт за правду среди умнеющего человечества :UU:
Цитата: Mass от декабря 12, 2019, 22:29
Tibaren, я честно - сейчас с переводчиком из Басры начала III тыс. нашей и моим тестем, майором из-под Ровно. Воля Небес пусть будет Вас найти.
Пока как могу - почти сухумский спирт за правду среди умнеющего человечества :UU:
Масс, вы умный человек, да! Давайте выпьем за всемогущего Энлиля!
Где ж ещё пить за Энлиля, как не в "Германских языках"... :smoke:
ЦитироватьПалатализация согласного /k/ перед гласными переднего ряда произошла в очень ранней стадии древнеанглийского. Следовательно, в течение большей части древнеанглийского периода, у фонемы /k/ были аллофоны /k/ и /tʃ/.
ЦитироватьВо все отечественных учебниках истории английского говорится, что перед гласными переднего ряда был [kʲ]. И это так.
Хорошо, но /tʃ/-то когда появился? Не в VI-м же веке.
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:14
Хорошо, но /tʃ/-то когда появился?
Это никак нельзя установить, хотя иные пытались. Всё, что известно — в среднеанглийском ассибиляция уже произошла.
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:14
Не в VI-м же веке.
Почему, например? Палатализация заднеязычных объединяет английский и фризский, время на ассибиляцию было.
ЦитироватьПочему, например? Палатализация заднеязычных объединяет английский и фризский, время на ассибиляцию было.
Затрудняюсь ответить аргументированно.
Мне кажется, по такому случаю бы новую руну в обиход ввели (что, собственно, и сделали, но позже).
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:39
Мне кажется, по такому случаю бы новую руну в обиход ввели (что, собственно, и сделали, но позже).
Не факт. Что-то романские народы (итальянцы, французы, испанцы, португальцы, румыны.....) вот уже много веков не торопятся вводить новые "руны" для своей по разному читающейся буквы
с. И шведы для своей
k. Я уж не говорю о современном английском языке, где одна и та же буква, напр.,
а, читается целой кучей способов, и никто не заморачивается.
Цитата: Кассивелан от декабря 26, 2019, 23:39
(что, собственно, и сделали, но позже).
И сделали это иностранцы, между прочим, т.е. нормандские писцы, высокомерно покончившие со старой "варварской" орфографией. Если бы они не припёрлись в Англию - смотришь, до сих пор бы в английском языке писали
cildren и
cyng.
Не факт, понятно. Это просто мои мысли.
Ввели же в Нортумбрии вторую руну, чтобы отделить [ɣ] от [g]...
ЦитироватьИ сделали это иностранцы, между прочим, т.е. нормандские писцы, высокомерно покончившие со старой "варварской" орфографией. Если бы они не припёрлись в Англию - смотришь, до сих пор бы в английском языке писали cildren и cyng.
Ввели-то, собственно, вторую руну для [k] (ᚳ/ᛣ) - на самом деле непонятно, с какой целью, про аллофоны это уж я по аналогии с G задумался.
Но это было до нормандского завоевания (пишут про VIII-IX вв). Из иностранцев под боком только Danelaw...
Кстати о рунах...
Древнеанглийский язык.
Ед. число - rūn, а множ. число?
Заодно - просветите, плиз, как множественное число этого слова будет звучать в древнесаксонском и древнем верхненемецком?
(wikt/en) run → Declension (https://en.wiktionary.org/wiki/run#Declension)
В первую очередь я там и смотрел.
Для древнеанглийского там приведены две формы множественного числа -
rūne и
rūna.
Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
На том же сайте фигурирует форма множественного числа
rūnôn для древненижненемецкого (OLG) - она должна соответствовать древнесаксонской, как я понимаю? Именно она почему-то вызывает сомнения...
Для древневерхненемецкого (OHG) там приведена форма множ. ч.
rūnên - хотя она кажется мне какой-то более современной, что ли...
Может быть, нужно было новую тему создать, но у меня не хватило мозгов её озаглавить...
Цитата: Кассивелан от апреля 5, 2020, 02:47
Для древнеанглийского там приведены две формы множественного числа - rūne и rūna.
Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
Почему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?
Цитата: Кассивелан от апреля 5, 2020, 02:47Одна из них древнеанглийская, другая древнефризская?
Нет,
rūna это очень древнеанглийская, а
rūne уже с ослаблением конечной гласной, более поздняя форма. То есть ближе к средне.
ЦитироватьПочему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?
Ну потому, что фризы тоже в Британию понаехали и одно время жили с англами и саксами по соседству.
Я сначала собирался написать "древнесаксонская" (что мне кажется логичным) - но
"На том же сайте фигурирует форма множественного числа rūnôn для древненижненемецкого"...
ЦитироватьНет, rūna это очень древнеанглийская, а rūne уже с ослаблением конечной гласной, более поздняя форма. То есть ближе к средне.
Вот за это - благодарю!
Цитата: Кассивелан от апреля 6, 2020, 01:39
ЦитироватьПочему вы решили, что для древнеанглийского кому-то по неведомым причинам вздумалось привести древнефризскую форму?
Ну потому, что фризы тоже в Британию понаехали и одно время жили с англами и саксами по соседству.
Ну, они переселились, видимо, в таком незначительном количестве, что часто вообще не упоминаются при перечислении переселившихся в Британию германских племён. Отдельного королевства они не образовали и, видимо, очень быстро смешались с другими англо-саксами. Уж не знаю, долго ли в Британии сохранялся их язык (диалект?).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 6, 2020, 20:27
Ну, они переселились, видимо, в таком незначительном количестве
Почему тогда у Прокопия их количество отнюдь не незначительное?
з.ы. Точное соотношение будет невозможно определить. Фризы расселялись спорадически, и в основном на территории Денло.
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 12:54
Почему тогда у Прокопия их количество отнюдь не незначительное?
1) Фризы переселялись в порядке переезда «в соседнюю деревню», как бритты в Арморику — рыбаки шныряли туда-сюда. В этом отличие от переселения англов, саксов и ютов — у этих связи с родиной уже не было.
2) Ну и Прокопий вряд ли их пересчитывал поголовно.
[offtop]
Задумался о взаимоотношениях фризов с антифризами...
[/offtop]
ЗЫ А какой-там у нас тэг для офтопа?
Цитата: zwh от апреля 7, 2020, 13:19
ЗЫ А какой-там у нас тэг для офтопа?
off
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2020, 13:092) Ну и Прокопий вряд ли их пересчитывал поголовно.
Тем не менее, он выделяет на всю Британию "три народа", - англов, фризов и бриттов.
А саксы?
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2020, 16:24
А саксы?
А как раз вопрос, к кому Прокопий их отнёс.
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 12:54
Цитата: RockyRaccoon от апреля 6, 2020, 20:27
Ну, они переселились, видимо, в таком незначительном количестве
Почему тогда у Прокопия их количество отнюдь не незначительное?
А вот этот ваш Прокопий, он вообще очень большой авторитет? А то, забыв про саксов, ютов, скоттов и пиктов в Британии, он выглядит как-то сомнительно...
Рокки, он навряд ли забывал, он объединял в своих трудах племена в народы) Вы уж если критикуете...
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 21:34
Рокки, он навряд ли забывал, он объединял в своих трудах племена в народы) Вы уж если критикуете...
Тогда он древний фрик.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 7, 2020, 21:41Тогда он древний фрик.
Вы эксперт? Или это было Вами сказано в рамках некоей местечковой (и чуждой ЛФ) классификации? ::)
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 21:43
Цитата: RockyRaccoon от апреля 7, 2020, 21:41Тогда он древний фрик.
Вы эксперт? Или это было Вами сказано в рамках некоей местечковой (и чуждой ЛФ) классификации? ::)
Все мы тут... эксперды, такскть. Или вы - нет? Не эксперд?
Вот если вы, кроме вашего любимого Прокопия, найдёте ещё парочку другую источников, придающих фризам такую же большую роль в деле освоения Британии германцами - будете молодец.
Я и так - молодец :yes:
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 22:11
Я и так - молодец :yes:
А будете ещё больше молодец.
В круге.
Цитата: Tibaren от апреля 7, 2020, 23:39
Цитата: RockyRaccoon от апреля 7, 2020, 22:17
Цитата: Mass от апреля 7, 2020, 22:11
Я и так - молодец :yes:
А будете ещё больше молодец.
:) Massивный молодец
Ну, как говорил Основоположник, "Mass'ы делятся на классы".
La fato ce en parolas "keep" e "king" es pronunsiada la sono C, e no TX es espicada per ce la vocal seguente es un produida de muta, e plu temprana lo no ia es frontal. Ma lo sinifia ce la cambia C>TX ia aveni ante la muta. Alora, lo ia debe aveni ancora en la continente, cuando la asendentes de la engleses ia vive con otra germanicas. Ma alora perce otra germanicas no ia ave esta cambia? O ancora algun ia ave?
Тот факт, что в словах "keep" и "king" произносится звук К, а не Ч, объясняется тем что следующий гласный — продукт умлаута, и раньше он не был передним. Но это значит, что переход К>Ч случился до умлаута. Следовательно, должен был произойти еще на континенте, когда предки англичан жили с другими германцами. Но тогда почему у других германцев нет такого перехода? Или всё же где-то был?
Цитата: АракинПервоначальный переход заднеязычного [k] в среднеязычный [k'] произошел, по-видимому, еще в глубокой древности, в период пребывания англосак-сов на континенте. Такое же явление характерно и для фризского языка. Дальнейшее же изменение среднеязычного [k'] в [tʃ] закончилось в XI веке.
ЦитироватьAlso, when followed by some vowels the Germanic k developed into a ch sound. For example, the West Frisian for cheese and church is tsiis and tsjerke, whereas in Dutch they are kaas and kerk.
Цитировать
Церковь
Происходит от зап.-герм. *kirika из др.-греч. (предположительно). Источником герм. слов является греч. κυρικόν из κυριακόν. Исторически более оправданная др.-в.-нем. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями, чем объяснение из готск. Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса или непосредственно из греч. κυρικόν. Отсюда: др.-русск. цьркы (род. п. -ъве), ст.-слав. црькы (др.-греч. ἐκκλησία, ναός), русск. церковь (народн. це́рква), укр. це́рква, белор. це́рква, болг. цръ́ква, че́рква, сербохорв. цр̑ква, словенск. cèrkǝv, польск. cerkiew, н.-луж. сеrkеj, полабск. саrḱоi, саrḱеv. Отличный хронологический слой представляют чешск.-церк.-слав. циръкы (род. п. -ъве; Киевск. листки, Рs. Sin.), др.-словенск. circuvah, местн. мн. (Фрейзинг. отрывки), чешск. církev, в.-луж. суrkеj. Источники предполагают в готск.-арианск. *kirikô «церковь» или в др.-бав. kirkô — стадия, предшествующая др.-в.-нем. chirihha
Esce la presentia de la forma "cerkovj" en nosa lingua es un atesta ce plu temprana esta cambia en la linguas germanica ia es plu larga presente?
Не является ли наличие у нас формы "церковь" доказательством того, что раньше этот переход в германских был представлен шире?
Цитата: Hellerick от апреля 9, 2021, 12:27
Не является ли наличие у нас формы "церковь" доказательством того, что раньше этот переход в германских был представлен шире?
Это славянская вторая палатализация. В других заимствованиях того же времени аналогично: *cęta, *cěsaŕь и под.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2019, 10:58
Когда y стал читаться [i], возник сегмент [inin]. Вот он до [in] и сократился. А буква на письме осталась первая.
А когда он появился, этот древнеанглийский
y - который огубленный?
И, для сравнения - в древнескандинавском он когда появился?
Цитата: Кассивелан от июня 2, 2021, 02:25А когда он появился, этот древнеанглийский y - который огубленный?
Когда появился умляут, он возник из
u.
Цитата: Аракин. История английского языка. Стр. 42Переднеязычная перегласовка имела место в VI-VII веках н.э., т.е. в древнейший период истории английского языка.
(Шозанафиг, второй раз сегодня эту книгу цитирую. Вообще-то её можно
скачать и прочитать.)
;up:
Хотел уточнить - последняя согласная в слове beorc вначале произносилась как [k'], а позже как [tʃ] - всё верно?
https://en.wiktionary.org/wiki/beorc
https://en.wiktionary.org/wiki/bierce
В beorc не было условий для палатализации.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/berk%C5%8D (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/berk%C5%8D)
Понятно. Просто тут кто-то в др-англ. форме палатализацию отметил.
Исправил. Спасибо за сигнал.