Илья Смирнов (не знаю точно, кто это), критикуя рассуждения биолога-эволюциониста Ричарда Докинза о религии, заявил, в частности, что Докинз не удосужился даже прочесть школьный учебник по предмету, о котором говорит. И мне вот стало интересно: о каком учебнике (именно школьном) идет речь? Учебнике по теологии? По религиоведению? А есть ли где-то такой предмет в общеобразовательных школах? Или речь об учебнике для религиозных, воскресных школ?
(http://www.orkce.org/sites/default/files/imagecache/big_cover/4618_small_1339754771.jpg)
Есть и другие.
VagneR
Спасибо.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 18:17
VagneR
Спасибо.
From_Odessa, вы, кажется, гостем продублировали эту тему.
VagneR
Да, я гостем еще пытался ее создать с планшета, но мне выдало информацию об ошибке, и я не мог понять, висит она в премодерации или нет. Извиняюсь.
Вопросы: насколько этот учебник светский? Их несколько? Излагаются ли там "неудобные" факты в истории или учении религий?
VagneR
А можно ли этот предмет считать теологией (богословием) или религиоведением? Кстати, какова разница между ними? А то в Википедии написано, что следует различать богословие и религиоведение, но по определениям я не могу понять, в чем суть различия.
Если можете, покажите, пожалуйста, другие учебники.
Цитата: Morumbar от мая 8, 2016, 20:11Вопросы: насколько этот учебник светский?
Вполне.
ЦитироватьИх несколько?
Да, этот, по каждой из четырёх "официальных" религий РФ (православие, ислам, буддизм, иудаизм), и "Основы светской этики".
Цитата: Morumbar от мая 8, 2016, 20:11Излагаются ли там "неудобные" факты в истории или учении религий?
Предмет, как бы, о культуре, и учебники не рассматривают глубоко вероучения, как таковые, а только вокруг них (нравственность, мораль, влияние на человеческую жизнь и культуру). Вот, для примера:
(wiki/ru) Основы_светской_этики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Основы_православной_культуры#Учебная_программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B#.D0.A3.D1.87.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0)
Лень искать учебник по основам мировых религиозных культур, но у меня по нему сын учился (в следующем году дочь будет учиться), и я его просматривал. Крамолы не нашёл.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:24
VagneR
А можно ли этот предмет считать теологией (богословием) или религиоведением? Кстати, какова разница между ними? А то в Википедии написано, что следует различать богословие и религиоведение, но по определениям я не могу понять, в чем суть различия.
Если можете, покажите, пожалуйста, другие учебники.
Основы религиозной культуры и светской этики. Наберите в поисковике "учебники ОРКСЭ". Дисциплина светская, но с программой я не знакома.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:24А можно ли этот предмет считать теологией (богословием) или религиоведением?
Нет. Это учебники по
культуре, а не по религии.
ЦитироватьКстати, какова разница между ними?
Богословие - изложение доктрины религии её адептами. Религиоведение - то же самое не адептами этой религии. С научной (то есть, агностико-атеистической) точки зрения. Есть ещё изложение учений других религий адептами какой-либо другой с точки зрения этой другой. У нас в семинариях это "сектоведением" обзывают.
Lodur
Вы в курсе, значит, раз просматривали учебник. Можно ли сказать, что ознакомившись с ним, человек ознакамливается с основами богословия? Или, по сути, нет?
LodurУже ответили, спасибо )
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:30
Нет. Это учебники по культуре, а не по религии.
Но предмет "Основы мировых религиозных культур" явно подразумевает то, что будет рассматриваться религия. Возможно, это зачатки религиоведения?
Вот что нашла:
Цитировать
Учебный курс ОРКСЭ включает в себя 6 модулей:
1. Основы православной культуры;
2. Основы исламской культуры;
3. Основы буддийской культуры;
4. Основы иудейской культуры;
5. Основы мировых религиозных культур;
6. Основы светской этики.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:30Вы в курсе, значит, раз просматривали учебник. Можно ли сказать, что ознакомившись с ним, человек ознакамливается с основами богословия? Или, по сути, нет?
Я уже выше ответил, но ещё раз, на всякий случай: по сути, нет. Это не Закон Божий, или как там сейчас оно в воскресных школах называется. Это чтобы дети уважали чужие культуры и ценности, в том числе, религиозные. Пресловутая толерантность, в общем.
Родители выбирают один из модулей и дети изучают только его. Дочь в этом году изучала "Основы православной культуры".
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:34
Я уже выше ответил, но ещё раз, на всякий случай: по сути, нет. Это не Закон Божий, или как там сейчас оно в воскресных школах называется. Это чтобы дети уважали чужие культуры и ценности, в том числе, религиозные. Пресловутая толерантность, в общем.
Но я так понимаю, что какие-то элементы религиоведения тут должны быть, иначе никак не ознакомиться с основой религиозной культуры.
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:34
Это чтобы дети уважали чужие культуры и ценности, в том числе, религиозные. Пресловутая толерантность, в общем.
Именно.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:36
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:34
Я уже выше ответил, но ещё раз, на всякий случай: по сути, нет. Это не Закон Божий, или как там сейчас оно в воскресных школах называется. Это чтобы дети уважали чужие культуры и ценности, в том числе, религиозные. Пресловутая толерантность, в общем.
Но я так понимаю, что какие-то элементы религиоведения тут должны быть, иначе никак не ознакомиться с основой религиозной культуры.
Есть.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:32Но предмет "Основы мировых религиозных культур" явно подразумевает то, что будет рассматриваться религия. Возможно, это зачатки религиоведения?
Ну да рассматривается. Как у Маяковского в стихах: «Крошка сын к отцу пришёл, И спросила кроха: Что такое "хорошо" И что такое "плохо"?». Вот примерно так и рассматривается. До настоящего религиоведения надо, в общем-то, дорасти. В этом возрасте его бесполезно давать. Если без дураков, это предмет для ВУЗов, без вариантов. Он сильно-сильно завязан на философию. которую в средней школе вообще не учат (и правильно).
Возвращаясь к обвинению Докинза со стороны Смирнова. Как Вы считаете, если человек не сведущ в богосоловии и религиоведении, можно ли сказать, что ознакомившись с данным учебником, он получит в этих направлениях какую-то базу, пусть и небольшую?
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:41
Он сильно-сильно завязан на философию. которую в средней школе вообще не учат (и правильно).
У нас философия была факультативом в 11-м классе.
Вообще, между 10-11 классами и 1-2 (или даже 1-3) курсами уже не так много разницы, на мой взгляд. То есть, очень многие люди в этот период значительно не меняются и уже находятся на стадии, когда личность частично сформирована. Потому, мне кажется, если какой-то предмет дается на 1-3 курсах ВУЗа, как общеобразовательный, то и в 10-11 классах (или 11-12 там, где двенадцатигодичное школьное образование) его тоже можно давать.
Хотя для примера к словам Смирнова этот учебник вряд ли годится. Докинз рассуждает о религии, о богословии на достаточно серьезном уровне (как минимум, пытается это делать, неважно, получается или нет), а в 4-5 классах детям информация о религиях, вероятно, дается в такой форме, что вряд ли для Докинза и его рассуждений она могла послужить хоть сколько-нибудь значительным основанием.
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:44Возвращаясь к обвинению Докинза со стороны Смирнова. Как Вы считаете, если человек не сведущ в богосоловии и религиоведении, можно ли сказать, что ознакомившись с данным учебником, он получит в этих направлениях какую-то базу, пусть и небольшую?
Я не знаю, о чём писал Докинз и о чём писал Смирнов. Если подходить чисто формально - да, какую-то небольшую базу получит. Достаточна ли она для того, чтобы критиковать конкретную религию? Думаю, нет. Вообще говоря, даже изучение какой-то религии в рамках курса религиоведения в ВУЗе (с моей личной точки зрения, как приверженца определённой религии) недостаточно. Только
непредвзятое изучение доктрины по первоисточникам "спасут отца русской демократии". Если человек изучил первоисточники - он хотя бы знаком с тем, что критикует (остаётся, конечно вопрос, понял ил он то, что прочёл, но он хотя бы взял на себя труд...), а не как в том анекдоте: "слышал я этих ваших "Битлз", мне вчера сосед их напел - не нравится: картавят, фальшивят и хрипят". :-\
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 20:30
Цитата: From_Odessa от мая 8, 2016, 20:24А можно ли этот предмет считать теологией (богословием) или религиоведением?
Нет. Это учебники по культуре, а не по религии.
ЦитироватьКстати, какова разница между ними?
У нас в семинариях это "сектоведением" обзывают.
Почему в кавычках? Вы сектант?
Теология - это взгляд на религию "изнутри", а релгиоведение - "снаружи". Но в рамках религиоведения можно изучать и теологию, ее развитие в конкретной религии, сравнение с другими.
Цитата: maristo от мая 8, 2016, 21:14Почему в кавычках? Вы сектант?
Я вообще язычник, с точки зрения православных "сектологов". А в кавычках потому, что у них все христиане, кроме православных - сектанты, начиная с католиков. :donno:
Цитата: Lodur от мая 8, 2016, 23:34
Цитата: maristo от мая 8, 2016, 21:14Почему в кавычках? Вы сектант?
Я вообще язычник, с точки зрения православных "сектологов". А в кавычках потому, что у них все христиане, кроме православных - сектанты, начиная с католиков. :donno:
Это не так. Католиков сектантами не считают. Раскольниками и инославными, но все таки христианами. Вот протестанты уже тянут на сектантство. А язычество - это мерзость перед Господом, пора бы знать.
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 00:09Это не так. Католиков сектантами не считают. Раскольниками и инославными, но все таки христианами.
Считают. Я внимательнейшим образом прочёл учебник "сектологии" ещё до революции написанный, и там чёрным по белому первой сектой римско-католическая церковь шла. В современных учебниках данный вопрос тоже стороной не обходят (смотрите, например, главу "О единстве церкви", или как-то в этом роде - сейчас точно не скажу - в учебнике по "сектоведению" Чернышёва). А христианами они всё же всех верящих в Христа считают - и католиков, и англикан, и самых разных протестантов-реформаторов.
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 00:09А язычество - это мерзость перед господом, пора бы знать.
Да мне как-то параллельно. В моей традиции свой Господь, свои Писания и свои авторитеты, на христианство (и вообще авраамическую традицию) не оглядывающиеся и от них не зависящие.
Цитата: Lodur от мая 9, 2016, 00:23
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 00:09Это не так. Католиков сектантами не считают. Раскольниками и инославными, но все таки христианами.
Считают. Я внимательнейшим образом прочёл учебник "сектологии" ещё до революции написанный, и там чёрным по белому первой сектой римско-католическая церковь шла. В современных учебниках данный вопрос тоже стороной не обходят (смотрите, например, главу "О единстве церкви", или как-то в этом роде - сейчас точно не скажу - в учебнике по "сектоведению" Чернышёва). А христианами они всё же всех верящих в Христа считают - и католиков, и англикан, и самых разных протестантов-реформаторов.
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 00:09А язычество - это мерзость перед господом, пора бы знать.
Да мне как-то параллельно. В моей традиции свой Господь, свои Писания и свои авторитеты, на христианство (и вообще авраамическую традицию) не оглядывающиеся и от них не зависящие.
Сразу видно книжного язычника. Какая мне разница, что вы читали, если живой батюшка на проповеди говорит об отношении к католикам, протестантам и сектам? А уж ссылаться на дореволюционные книги вообще нонсенс. Взаимная анафема была снята католиками и православными только в 1970х годах, и начат диалог. А теперь уж и Папа со Святейшим встречаются. Все живет в церкви. Религию, которую вы, почему-то, называете своей тоже только по книжкам знаете?
Цитата: maristo от мая 9, 2016, 00:32Сразу видно книжного язычника. Какая мне разница, что вы читали, если живой батюшка на проповеди говорит об отношении к католикам, протестантам и сектам?
Мы в этой теме учебники осбуждаем, вроде. Причём тут церковь и "живой батюшка"?
ЦитироватьА уж ссылаться на дореволюционные книги вообще нонсенс.
Просто я знакомился в такие далёкие годы, когда был выбор из дореволюционного учебника по "сектологии" и учебника по "сектоведению" Дворкина. Его читать вообще невозможно, так что пришлось читать дореволюционный учебник.
ЦитироватьВзаимная анафема была снята католиками и православными только в 1970х годах, и начат диалог. А теперь уж и Папа со Святейшим встречаются. Все живет в церкви.
Я рад, что у вас всё живёт. Но составители учебников, видимо, не торопятся что-то менять. Учебник Чернышёва вышел в 2010 году. :donno:
ЦитироватьРелигию, которую вы, почему-то, называете своей тоже только по книжкам знаете?
Называю своей потому, что ей следую, разве это не очевидно? Знаю и по книгам, и от гуру. Книги же не абы кого, а предыдущих учителей той же традиции. Но, разумеется, в них есть не всё. Самое главное передаётся только от учителя к ученику, и никак иначе. За советами обращаться и с вопросами, чтобы разрешить сомнения, тоже лучше к живым учителям. :)