Смотрю тут сериал "Война и мир" и непонятна стала одна сцена. Примерно такой диалог между старый Болконским и молодым:
- Во-первых, эта свадьба плохо повлияет на статус и положение нашей семьи.
- Но, батюшка, Ростовы отличная семья!
- Возможно. Но ты можешь найти лучше согласно твоему положению.
Болконские - князья, Ростовы - графы. Не могу понять, неужели между этими двумя званиями настолько большой разрыв в статусе.
Цитата: true от января 26, 2016, 17:51
Болконские - князья, Ростовы - графы. Не могу понять, неужели между этими двумя званиями настолько большой разрыв в статусе.
Князья - это огого, всякие рюриковичи да гедиминовичи дремучие-древние.
А графья - это, наверное, какие-нибудь петровские дворянчики, чуть не холопья вчерашние. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:19
А графья - это, наверное, какие-нибудь петровские дворянчики, чуть не холопья вчерашние. ::)
Князь Меньшиков да князь Потемкин негодуют :negozhe:
Цитата: true от января 26, 2016, 18:29
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:19
А графья - это, наверное, какие-нибудь петровские дворянчики, чуть не холопья вчерашние. ::)
Князь Меньшиков да князь Потемкин негодуют :negozhe:
Эти - по блату получили :green:
Может Болконские вправду родовитые, с тысячелетней историей, а Ростовы - позавчерашние выскочки. Ну и статус определяется не только титулом, но и там знакомствами в высших кругах, влиянием. Графья графьям рознь. Впрочем, как и князья.
злой, насколько я понимаю князьями титуловали в поздней Руси в том числе и совсем уж захолустных удельных боярчиков. А графы и бароны были введены Петром для титулатуры всяких курляндских "властителей".
Но, возможно, в книге раскрывается это надменное отношение Болконского к Ростовым? С другой стороны граф Безухов там показан чуть ли не равным князьям. Короче, каша какая-то.
толстые ж древний род, аж с 14 века,просто именно эта семьябедная была. а безухова отца прототип безбородко - светлейший князь, на памятнике 1000 лет россии изображен
А, то есть речь о деньгах? Обедневшие Ростовы не чета богатым Болконским? А вовсе не в чинах?
Цитата: true от января 26, 2016, 17:51
Болконские - князья, Ростовы - графы. Не могу понять, неужели между этими двумя званиями настолько большой разрыв в статусе.
Насколько я помню, Ростовы были не очень богаты и поэтому сидели в деревне. В Петербурге они считались провинциалами.
Болконские и родовитые, и влиятельные, и богатые.
Цитата: true от января 26, 2016, 19:40
А, то есть речь о деньгах? Обедневшие Ростовы не чета богатым Болконским? А вовсе не в чинах?
в чинах, но не в титулах. т. е. генеральский чин в данном случае важнее графского титула
Цитата: true от января 26, 2016, 19:05
С другой стороны граф Безухов там показан чуть ли не равным князьям. Короче, каша какая-то.
Умерший граф оставил Пьеру кучу денег.
Но все равно не ясно, как женитьба на обедневшей знатной дворянке может негативно повлиять на статус Болконского. На положение - это я понимаю. Но статус, тут же на первом месте титул?
Цитата: I. G. от января 26, 2016, 19:43
Цитата: true от января 26, 2016, 17:51
Болконские - князья, Ростовы - графы. Не могу понять, неужели между этими двумя званиями настолько большой разрыв в статусе.
Насколько я помню, Ростовы были не очень богаты и поэтому сидели в деревне. В Петербурге они считались провинциалами.
насколько я помню эпизод в гостях у ростовых - генерал посадил графа ростова после себя
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:48
генерал посадил графа ростова после себя
Какой генерал?
Старый Болконский даже полноценно не принял Наташу и графа.
Цитата: true от января 26, 2016, 19:47
Но все равно не ясно, как женитьба на обедневшей знатной дворянке может негативно повлиять на статус Болконского. На положение - это я понимаю. Но статус, тут же на первом месте титул?
так сказать представительница не первого круга. представь,твой кузен женился на мусульманке, но негритянке :)
Цитата: true от января 26, 2016, 19:50
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:48
генерал посадил графа ростова после себя
Какой генерал?
Старый Болконский даже полноценно не принял Наташу и графа.
нет, не болконский. там ещё какойто эпизодический был
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:52
так сказать представительница не первого круга. представь,твой кузен женился на мусульманке, но негритянке :)
Если она из знатного рода, а у него бабла не меряно, то почему нет?
Лишь бы не из тех, что губу раскатывают в лепеху :)
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:53
нет, не болконский. там ещё какойто эпизодический был
А, это где Пьер на дуэль вызывает.
Цитата: true от января 26, 2016, 19:57
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:52
так сказать представительница не первого круга. представь,твой кузен женился на мусульманке, но негритянке :)
Если она из знатного рода, а у него бабла не меряно, то почему нет?
Лишь бы не из тех, что губу раскатывают в лепеху :)
ну это ты так с высоты 21 века :)
Цитата: true от января 26, 2016, 19:57
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:53
нет, не болконский. там ещё какойто эпизодический был
А, это где Пьер на дуэль вызывает.
уж таких подробностей не помню. не один десяток лет назад читал
Цитата: true от января 26, 2016, 19:57
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:52так сказать представительница не первого круга. представь,твой кузен женился на мусульманке, но негритянке :)
Если она из знатного рода, а у него бабла не меряно, то почему нет?
Желательно, чтобы денег было и у невесты немало.
Красавица Гончарова смогла выйти замуж только за такого же полунищего Пушкина.
Цитата: I. G. от января 26, 2016, 20:08
Цитата: true от января 26, 2016, 19:57
Цитата: Leo от января 26, 2016, 19:52так сказать представительница не первого круга. представь,твой кузен женился на мусульманке, но негритянке :)
Если она из знатного рода, а у него бабла не меряно, то почему нет?
Желательно, чтобы денег было и у невесты немало.
правильно. чтоб не лезли всякие с пустяшным приданым :)
Цитата: I. G. от января 26, 2016, 20:09
Красавица Гончарова смогла выйти замуж только за такого же полунищего Пушкина.
Кажется я понимаю. Не столько важно как древен род, сколько финансовое и социальное положение. То есть какой-нибудь дворянин петровского разлива при условии высокого чина и богатства мог свысока смотреть на обедневшего князя, не занимающегося к тому же государственной службой?
Цитата: true от января 26, 2016, 20:22
Цитата: I. G. от января 26, 2016, 20:09
Красавица Гончарова смогла выйти замуж только за такого же полунищего Пушкина.
Кажется я понимаю. Не столько важно как древен род, сколько финансовое и социальное положение. То есть какой-нибудь дворянин петровского разлива при условии высокого чина и богатства мог свысока смотреть на обедневшего князя, не занимающегося к тому же государственной службой?
в 17 веке титул князя давали кому угодно: мордовским панкам за помощь в распространении православия, татарским и горским князькам и оттого "князь" сильно обесценился
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:27
мордовским панкам за помощь в распространении православия, татарским и горским князькам и оттого "князь" сильно обесценился
Я б с тобой согласился, но тут недавно читал о роде Романовых и прочих княжеских родах. Он обесценился уже при последних московских князьях, почему и стало возможным то, что ты описал. Там такие "княжества" были, что мой аул побольше будет (это я утрирую, конечно).
Цитата: true от января 26, 2016, 20:33
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:27
мордовским панкам за помощь в распространении православия, татарским и горским князькам и оттого "князь" сильно обесценился
Я б с тобой согласился, но тут недавно читал о роде Романовых и прочих княжеских родах. Он обесценился уже при последних московских князьях, почему и стало возможным то, что ты описал. Там такие "княжества" были, что мой аул побольше будет (это я утрирую, конечно).
так и есть. иные князья пахали землю наравне с крестьянами
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:37
так и есть. иные князья пахали землю наравне с крестьянами
Ты с однодворцами не путаешь?
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:27
в 17 веке титул князя давали кому угодно: мордовским панкам за помощь в распространении православия
Какие ишшо панки в 17 веке?
Цитата: Poirot от января 26, 2016, 20:42
Какие ишшо панки в 17 веке?
Панки́, уменьшительное от панов.
Цитата: true от января 26, 2016, 20:39
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:37
так и есть. иные князья пахали землю наравне с крестьянами
Ты с однодворцами не путаешь?
не, именно так. дома книжка про это есть даж
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:50
дома книжка про это есть даж
Вспоминаю про нищих дворян из "Проклятых королей" только :)
Цитата: true от января 26, 2016, 20:53
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:50
дома книжка про это есть даж
Вспоминаю про нищих дворян из "Проклятых королей" только :)
это много где так. папа наполеона отличался от крестьян только наличием шашки местного образца и дедовского пистолета :)
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:57
папа наполеона отличался от крестьян только наличием шашки местного образца и дедовского пистолета :)
Напоминает шляхту из "Крестоносцев" Сенкевича.
Кстати, про русских дворян. Оказывается, дворяне - это тупо воины, получавшие поместье за службу в войске. Причем это не та деревня, что сейчас, а часто пять-шесть дворов крестьянских. То есть, это нищие вои, служившие за жалование и то, что смогут собрать с крестьян. А я всегда представлял их этакими мелкими баронами.
Цитата: true от января 26, 2016, 21:00
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:57
папа наполеона отличался от крестьян только наличием шашки местного образца и дедовского пистолета :)
Напоминает шляхту из "Крестоносцев" Сенкевича.
так и было. польша составляла 6 % населения РИ, но её дворянство 17 % от дворян РИ, польских магнатов было в обычае давать своей дворне шляхетские титулы
Цитата: true от января 26, 2016, 21:04
Оказывается, дворяне - это тупо воины, получавшие поместье за службу в войске
Изначально так и было, но потом они полностью слились с боярами, и стали также потомственными.
Цитата: Leo от января 26, 2016, 21:10
так и было. польша составляла 6 % населения РИ, но её дворянство 17 % от дворян РИ, польских магнатов было в обычае давать своей дворне шляхетские титулы
В Грузии "аристократов" вроде еще больше было в процентном отношении.
Цитата: true от января 26, 2016, 21:04
Кстати, про русских дворян. Оказывается, дворяне - это тупо воины, получавшие поместье за службу в войске. Причем это не та деревня, что сейчас, а часто пять-шесть дворов крестьянских. То есть, это нищие вои, служившие за жалование и то, что смогут собрать с крестьян. А я всегда представлял их этакими мелкими баронами.
ну так исторически дворянство обычные рэкетиры - собирающие дань со своих подопечных и не допускающие к ним своих коллег :)
Цитата: bvs от января 26, 2016, 21:10
Изначально так и было, но потом они полностью слились с боярами, и стали также потомственными.
Как так? Всегда думал, что дворянами могли стать за выслугу.
Цитата: Leo от января 26, 2016, 21:14
ну так исторически дворянство обычные рэкетиры - собирающие дань со своих подопечных и не допускающие к ним своих коллег
Не, это лыцари.
Цитата: true от января 26, 2016, 21:19
Как так? Всегда думал, что дворянами могли стать за выслугу.
Ну в послепетровское время дворян и бояр уже не различали, все стали дворянами. А при Екатерине дворяне получили возможность не служить, а владеть поместьями просто по праву наследства.
Но все равно стереотипно госслужба считалась дворянским делом.
Цитата: bvs от января 26, 2016, 21:11
В Грузии "аристократов" вроде еще больше было в процентном отношении.
В Грузии нет. Но вот РИ основную массу князей составляли грузинские дворяне дослужившиеся до генеральских титулов. Были и потомственные как Багратиони, Дадиани, Гуриели, Абашидзе. Но их конечно очень мало.
Цитата: злой от января 28, 2016, 07:19
Но все равно стереотипно госслужба считалась дворянским делом.
чиновники ?
Цитата: Leo от января 28, 2016, 07:40
Цитата: злой от января 28, 2016, 07:19Но все равно стереотипно госслужба считалась дворянским делом.
чиновники ?
Да. И военные. Но вторые всегда презирали первых..
Ну и менты там, (не держиморды, полицеймейстеры всякие), судьи.