Лингвофорум

Ф. К. Брун — Черноморье. Сборник исследований по исторической географии Южной России II (1880).

Мать Иззеддин Кейкавуса была дочерью византийского священника.

Половецкая версия происхождения гагаузов мне не нравится. Половцы говорили на кыпчакском, а гагаузы - на огузком. Печенеги и торки, жившие на территориях южной Украины , говорили на огузком и были вытеснены на Балканы половцами.

Достоверно известно, что гагаузы генетически близки к румынам и болгарам. Не просто близки, а очень близки. Могу привести ссылки на работы по этой теме.

Гагаузы южной Молдавии переселились  с восточных Балкан.  Также известно, что в Болгарии некоторые славянские общности переходили на огузский язык и принимали ислам в Оттоманской империи. Учитывая большую схожесть гагаузского с турецким , то скорее всего гагаузы -  местное население перешедшее на  язык анатолийских турков , сохранившее христианство. Вполне возможно , что некоторые тюрские племена были предками гагаузов — булгары, печенеги, половцы, торки. Но они были предками и современных болгар. Просто славян и местного оседлого населения Балкан было больше чем тюркоязычных кочевников.

Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:10
Половецкая версия происхождения гагаузов мне не нравится.

Туркмены не половцы.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:18

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:10
Половецкая версия происхождения гагаузов мне не нравится.

Туркмены не половцы.

В вашем тексте также пишут о половцах.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах, если бы не был знаком с генетическими исследованиями по популяции гагаузов.

Один турок писал, что гагаузский язык ему понять легче чем азербайджанский.  Если гагаузский и турецкий действительно близки, то  разделение между турецким и гагаузским произошло сравнительно недавно. Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:22

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:18

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:10
Половецкая версия происхождения гагаузов мне не нравится.

Туркмены не половцы.

В вашем тексте также пишут о половцах.

Да, что они тоже были там. В Добрудже есть кыпчакоязычное население именуемые татарами.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах, если бы не был знаком с генетическими исследованиями по популяции гагаузов.

А при чем тут генетика? Вам известны гены этих туркмен или половцев?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах

И что стало с теми переселенными туркменами в Добруджу?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:39

А при чем тут генетика? Вам известны гены этих туркмен или половцев?

Современных туркмен известны. Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар. А половцы говорили на кыпчакском языке. Для многих казахов и татар русский язык родной. На других языках эти люди говорить не могут. А есть малые этносы России полностью перешедшие на русский язык.  Нам их теперь в славян записать только потому что они говорят на славянском языке? Также с гагаузами . В Оттоманской империи жили там и научились огузскому языку. Тем более что турецкий и гагаузский языки близки.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:40

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах

И что стало с теми переселенными туркменами в Добруджу?

Ассимилировали их.

Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:39

А при чем тут генетика? Вам известны гены этих туркмен или половцев?

Современных туркмен известны. Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Т.е. все таки вам не известны гены анатолийских туркмен и булгаров 13-го века.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:49

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:40

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах

И что стало с теми переселенными туркменами в Добруджу?

Ассимилировали их.

Кто кого?

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:11

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:39

А при чем тут генетика? Вам известны гены этих туркмен или половцев?

Современных туркмен известны. Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Т.е. все таки вам не известны гены анатолийских туркмен и булгаров 13-го века.

Известны современных туркмен. Геном анатолийских туркмен 13-го века наверняка больше всего схож с геномом современных анатолийских турков, который сильно отличается от генома современных болгар, румын и гагаузов.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:12

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:49

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:40

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах

И что стало с теми переселенными туркменами в Добруджу?

Ассимилировали их.

Кто кого?

Туркмен ассимилировали.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:56
Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

И что с того? Речь идет о происхождении. Выше приведенная версия мне кажется убедительным. Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

Зачем иконийскрму султану было переселять туркмен на Балканы, и зачем туркменам было переселяться из Средней Азии?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:15

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:12

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:49

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:40

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 16:19

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

Плохо вы читаете и плохо знаете историю. Османской империи не было еще, речь об анатолийских сельджукидах.

Я может и поверил в 'историю' об анатолийских сельджукидах

И что стало с теми переселенными туркменами в Добруджу?

Ассимилировали их.

Кто кого?

Туркмен ассимилировали.

А как же:

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство.

?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Они не перешли в ислам?
И они не называет себе гагаузами?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Насколько репрезентативны выборки? Это проблема. Выборка может быть плохой. :(

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:16
Зачем иконийскрму султану было переселять туркмен на Балканы.

У анатолийских сельджукидов были проблемы с разными монгольскими группами, с одними враждовали, с другими дружили против первых. Сложные отношения были там, монголо-булгарский союз и т.д.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
В Оттоманской империи жили там и научились огузскому языку. Тем более что турецкий и гагаузский языки близки.

Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок. Плохо учились?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:15

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:56
Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

И что с того? Речь идет о происхождении. Выше приведенная версия мне кажется убедительным. Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

Происхождение гагауз с восточных Балкан. Это уже доказано. Если предки гагауз - туркмены из Анатолии, тогда предки румын  болгар тоже туркмены из Анатолии.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:18

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:48
Также звестен генетический профиль гагауз, румын и болгар.

Насколько репрезентативны выборки? Это проблема. Выборка может быть плохой. :(

Для гагауз 89 человек.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

he Gagauzes are a small Turkish-speaking ethnic group living mostly in southern Moldova and northeastern Bulgaria. The origin of the Gagauzes is obscure. They may be descendants of the Turkic nomadic tribes from the Eurasian steppes, as suggested by the "Steppe" hypothesis, or have a complex Anatolian-steppe origin, as postulated by the "Seljuk" or "Anatolian" hypothesis. To distinguish these hypotheses, a sample of 89 Y-chromosomes representing two Gagauz populations from the Republic of Moldova was analyzed for 28 binary and seven STR polymorphisms. In the gene pool of the Gagauzes a total of 15 Y-haplogroups were identified, the most common being I-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%). The present Gagauz populations were compared with other Balkan, Anatolian, and Central Asian populations by means of genetic distances, nonmetric multidimentional scaling and analyses of molecular variance. The analyses showed that Gagauzes belong to the Balkan populations, suggesting that the Gagauz language represents a case of language replacement in southeastern Europe. Interestingly, the detailed study of microsatellite haplotypes revealed some sharing between the Gagauz and Turkish lineages, providing some support of the hypothesis of the "Seljuk origin" of the Gagauzes. The faster evolving microsatellite loci showed that the two Gagauz samples investigated do not represent a homogeneous group. This finding matches the cultural and linguistic heterogeneity of the Gagauzes well, suggesting a crucial role of social factors in shaping the Gagauz Y-chromosome pool and possibly also of effects of genetic drift. Am. J. Hum. Biol., 2009. © 2008 Wiley-Liss, Inc.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.20863/suppinfo

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:20
Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок.

Говорят, какие-то гаджалы есть, с промежуточными диалектами между турецким и гагаузским.

ЦитироватьБалкано-гагаузский язык — общий термин для группы близкородственных диалектов, на которых говорят гаджалы (иначе называемые гагаузами, но традиционно не относимые к гагаузам Молдавии и исповедующие ислам суннитского толка, в отличие от православных гагаузов), небольшие гетерогенные по происхождению тюркоязычные общины, проживающие в районе Битолы и Куманово, на македонско-греческой границе, а также в Эдирне (Турция) и в северо-восточной Болгарии. Относится к огузской ветви тюркских языков. Не является диалектом ни гагаузского, ни турецкого, хотя близок им. Известно 8 диалектов.

Балкано-гагаузский язык мало изучен и количество говорящих на нём сегодня невелико. В начале XX века им владели 4 тысячи человек в Македонии, 7 тысяч в Турции и неизвестное количество в Болгарии.

ЦитироватьГаджалы (также гагаузы-мусульмане; гаджаллар; тур. gacallar) — тюркоязычная группа мусульманского вероисповедания, проживающая на востоке Балкан. Основные районы расселения гаджалов расположены на крайнем юго-востоке республики Болгария, а также в регионе Восточная Фракия (Турция). В обеих странах гаджалов обычно причисляют к туркам, хотя гаджалы продолжают сохранять некоторую этническую обособленность ввиду отличного этногенеза. Родным для гаджалов является балкано-гагаузский язык, который подвергается всё большему отуречиванию. Общая численность гаджалов составляет порядка 300 000 чел, в том числе носителей языка около 20 000. Изучению этнографии гаджалов, равно как и гагаузов, много времени уделил российский учёный Валентин Александрович Мошков.

:???

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:21

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:15

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:56
Может изначально были тюрками смешиваясь с местным населением Балкан потому что религия позволяла. Все равно в конечном итоге стали похожими на местное население. Сейчас гагаузы Молдовы русскоговорящие в большинстве. И если не ошибаюсь очень тяготеют к России.

И что с того? Речь идет о происхождении. Выше приведенная версия мне кажется убедительным. Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

Происхождение гагауз с восточных Балкан. Это уже доказано. Если предки гагауз - туркмены из Анатолии, тогда предки румын  болгар тоже туркмены из Анатолии.

Т.е. румыни и болгары веками жили и ни с кем не смешивались и гены у них те же самые что 1000 лет назад? Вы же сами только что говорили что туркмены ассимилировались среди болгар.

ЦитироватьI-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%)

Толку от шаманства с этими процентами. Да ещё макрогаплогруппы.

Лучше  мтДНК делать в хорошем разрешении (не макрогаплогруппы).
Женщины, быть может, чаще более местного происхождения.
Отсюда и близость к румынам и болгарам в итоге. :???
Я вообще разочаровался в игреках - они сами по себе непоказательны, нужно всё в комплексе смотреть.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:24

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:20
Однако язык гагаузов отличается от языка булгарских турок.

Говорят, какие-то гаджалы есть, с промежуточными диалектами между турецким и гагаузским.

ЦитироватьБалкано-гагаузский язык — общий термин для группы близкородственных диалектов, на которых говорят гаджалы (иначе называемые гагаузами, но традиционно не относимые к гагаузам Молдавии и исповедующие ислам суннитского толка, в отличие от православных гагаузов), небольшие гетерогенные по происхождению тюркоязычные общины, проживающие в районе Битолы и Куманово, на македонско-греческой границе, а также в Эдирне (Турция) и в северо-восточной Болгарии. Относится к огузской ветви тюркских языков. Не является диалектом ни гагаузского, ни турецкого, хотя близок им. Известно 8 диалектов.

Балкано-гагаузский язык мало изучен и количество говорящих на нём сегодня невелико. В начале XX века им владели 4 тысячи человек в Македонии, 7 тысяч в Турции и неизвестное количество в Болгарии.

ЦитироватьГаджалы (также гагаузы-мусульмане; гаджаллар; тур. gacallar) — тюркоязычная группа мусульманского вероисповедания, проживающая на востоке Балкан. Основные районы расселения гаджалов расположены на крайнем юго-востоке республики Болгария, а также в регионе Восточная Фракия (Турция). В обеих странах гаджалов обычно причисляют к туркам, хотя гаджалы продолжают сохранять некоторую этническую обособленность ввиду отличного этногенеза. Родным для гаджалов является балкано-гагаузский язык, который подвергается всё большему отуречиванию. Общая численность гаджалов составляет порядка 300 000 чел, в том числе носителей языка около 20 000. Изучению этнографии гаджалов, равно как и гагаузов, много времени уделил российский учёный Валентин Александрович Мошков.

:???

Это современная такая формулировка "гагаузы-мусульмане", может даже вообще версия автора статьи в википедии. Без серьезного материала доверять не стоит.
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:28

ЦитироватьI-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%)

Толку от шаманства с этими процентами. Да ещё макрогаплогруппы.

Лучше  мтДНК делать в хорошем разрешении (не макрогаплогруппы).
Женщины, быть может, чаще более местного происхождения.
Отсюда и близость к румынам и болгарам в итоге. :???
Я вообще разочаровался в игреках - они сами по себе непоказательны, нужно всё в комплексе смотреть.

У Веренича Гагаузы в проекте аутосомного ДНКА. Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Цалкинцы, караманлиды, гагаузы - осколки исконных сельджуков из Туркмении! Так? :what:

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений? :???

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35
только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

говорю же, местных женщин в гаремы хоп, вот и вся местность. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:32
Цалкинцы, караманлиды, гагаузы - осколки исконных сельджуков из Туркмении! Так? :what:

А про первых двух такое сказать не возможно, а с гагаузами не так. Почему вообще объязательно надо рассматривать все единообразно? Вам приходит в голову сказать что русские в Краснодаре не русские вовсе а обрусевшие черкесы?!

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:28
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Почему не этнолект?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:33

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений? :???

Хоть как сопоставляй. Схожесть гагаузов с болгарами и румынами очевидная. И какая разница когда смешивание произошло? Речь идет о современные гагаузах. Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:33

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:32
Гагаузы находятся в одном кластере с румынами и болгарами.

Да вообще непонятно как хронологически эти кластеры сопоставлять.
Тут вообще может быть результат перемешивания последних нескольких поколений? :???

Хоть как сопоставляй. Схожесть гагаузов с болгарами и румынами очевидная.

Это говорить о том что среди болгар и румынов не мало тюрков и др. азиатских кочевников растворилось. Венгры, булгары, печенеги, узы, куманы.

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:37

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:28
И это все равно не дает ответ, почему у гагаузов язык не один в один с соседним турецким населением в Болгарии?

Почему не этнолект?

А с какой стати возникать ему? Цалкинские греки говорят на том что турецком что и месхетинские.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:35

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:25

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:23

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:12

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:05

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:36
Как я писал ранее  переход на огузский язык славянского населения в Болгарии было не редкостью.

Можете привести примеры?

Они живут на северо-востоке Болгарии и считают себя турками. Эти люди местное население в большинстве, перешедшее на турецкий язык во время периода Оттоманской империи.

Ерунда какая то. Это йёрюки и туркмены из Анатолии. Религия османцев ханафитский суннизм, а там среди турок распространен бекташийство. Вы можете представить себе обрусевшего казаха или чуваша католиком?

Не ерунда. Турки из Анатолии живут в юго-восточной Болгарии. Турки в северо-восточной Болгарии преимущественно местное население перешедшее на огузский язык.

Вот здесь можете прочесть об этом регионе. Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Она может и ссылала,  только  турки юго-восточной Болгарии преимущественно (ключевое слово) местное население.

Религиозная история и особенности северо-востока (Делиорман) делает вашу версию не реальной.

На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:50

Offtop

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38
Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Что сербы среди украинцев забыли? Им бы к боснийцам.

Это не сербы, а Sorbs - лужичане.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:32
Османская власть ссылала туда туркмен-алевитов.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Deliorman

Может, туда и заза с курдами попадали? :???
И даже арабы-алавиты? Кто там разберёт разницу между алавитами и алевитами. :umnik:

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56
Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар.

Только весь остальной мир считает иначе. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 17:58

И даже арабы-алавиты? Кто там разберёт разницу между алавитами и алевитами. :umnik:

По турецки это разные термины, те что в Сирии, они называются нусайри.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:55

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Славяне северо-востока Болгарии все-таки приобрели турецкое самосознание. Гагаузы жили рядом с турками на северо-востоке. Вполне возможно приобрели отдельный этноним потому что религия отличалась. На огузский язык гагаузы скорее всего перешли в Оттоманской империи. Не могут  гагаузский и язык анатолийских турков быть настолько близкими чтобы разделение языков произошло до Оттоманской империи.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

На вашем месте я бы не стал критиковать болгарских историков. Не путать с псевдо-историками.  В Болгарии наука была на должном уровне.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:02

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:55

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:49
На Балканах мало местного населения перешедшего в ислам? А босняки? А помаки в Болгарии говорящие на славянском? Много местного народа перешло в ислам. Некоторые приобрели турецкое самосознание.

И ни один из этих групп не считает себя тюрками, в отличии от гагаузов. Даже цалкинские греки уже много веков говорящие на турецком языке в анатолийском глубинке не стали считать себя тюрками. А вы верите что в гуще славянского-православного населения некая малочисленная группа будучи православными перешло на тюркский и стали считать себя тюрками. Мягко говоря, совсем не вериться, больше похоже на идеологическию версию.

Славяне северо-востока Болгарии все-таки приобрели турецкое самосознание.

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Цитировать
Гагаузы жили рядом с турками на северо-востоке. Вполне возможно приобрели отдельный этноним потому что религия отличалась.

Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

ЦитироватьНа огузский язык гагаузы скорее всего перешли в Оттоманской империи. Не могут  гагаузский и язык анатолийских турков быть настолько близкими чтобы разделение языков произошло до Оттоманской империи.

Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:03

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:56

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:54

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Да, но они сунниты-ханафиты. Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Мне трудно искать труды историков на болгарском языке. Но работы по теме имеются.

Болгарские учоны успели доказать и иранскость своих предков-булгар. Но все равно даже эти болгарские учоные не смогли ответить на вопрос, почему чуваши не католики?

На вашем месте я бы не стал критиковать болгарских историков. Не путать с псевдо-историками.  В Болгарии наука была на должном уровне.

И как это наука комментирует вопрос религии турок в Делиормане?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:06

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Турки северо-восточной Болгарии преимущественно местное население.

Цитировать
Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

Потому что болгары говорили на славянском, а гагаузы перешли на огузский.

Цитировать
Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Откуда вам известно на каком диалекте говорят турки северо-восточной Болгарии?

Вот, кстати. Торбеши — тюркский этноним? Торбеши — субэтнос македонского народа. Только говорят на македонском языке, а исповедуют ислам, принятый в XV—XVIII веках.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:12

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:06

Так там и нет славян, мы же выше говорили об этом, это переселенные из Анатолии туркмены-алевиты. До османов тоже были туда переселения, Сару Салтук. Поинтересуйтесь этим именем.

Турки северо-восточной Болгарии преимущественно местное население.

Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Цитировать

Цитировать
Почему не назывались болгарами или почему не смешались с болгарами после переселения в РИ ? Их же поместили вместе, но они все равно сохранили себя как отдельный народ.

Потому что болгары говорили на славянском, а гагаузы перешли на огузский.

Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Цитировать

Цитировать
Почему же тогда их язык не один в один с соседними турками там? Уже спрашивал.

Откуда вам известно на каком диалекте говорят турки северо-восточной Болгарии?

Были знакомые. При желании можно отыскать людей оттуда. Мы же не в средкевековье живем.

ЦитироватьВот, кстати. Торбеши — тюркский этноним? Торбеши — субэтнос македонского народа. Только говорят на македонском языке, а исповедуют ислам, принятый в XV—XVIII веках.

Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:22
Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Мне попадалась литература и дискуссии по теме. Я бы привел ссылки на источники, но мне трудно искать литературу на болгарском. Если это принципиально, то могу знакомых попросить.

Цитировать
Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Вы на форуме писали, что турецкий и азербайджанский по сути один язык. Во всяком случае у меня сложилось такое мнение. Анатолийский турок, послушав гагаузскую речь, утверждал, что гагаузский ему легче понять чем азербайджанский. Если гагаузы потомки анатолийских туркмен или печенегов/торков , переселившихся на Балканы до появления Османской империи, то откуда такая схожесть у двух языков? Скорее всего разделение между языками произошло в более поздний период. В период Османской империи.

Цитировать
Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Я привел доводы сходства языков подтверждающее их более позднее разделение и ссылки на генетические исследования подтверждающие балканское происхождение гагауз. Не все у меня однородно и однообразно. Я несколько раз писал о 'преимущественно' местном происхождении. Это означает в большинстве своем народ имеет местное происхождение, в этногенез которого также вошли другие народы.

PS Урумы проживавшие в Крыму. Язык - огузский. Вероисповедание - ислам. Часть крымских урумов были мусульмане. Этноним имеет тюркское происхождение? При этом урумов считают греками, потому что легко проследить историю смены религии и языка понтийских греков. В случае с гагаузами исторических фактов мало. Но есть другие более современные методы изучения этногенеза гагауз.

Урумы - православные.

Цитата: lammik от января 25, 2016, 19:00
Урумы - православные.

Не все урумы были православными. Православных урумов Екатерина в Приазовье отправила.

В норме - все. Были и есть.

Цитата: lammik от января 25, 2016, 19:02
В норме - все. Были и есть.

Несмотря на частичную языковую ассимиляцию крымскими татарами (см. ст. Урумы), греки Крыма в целом продолжали исповедовать православие вплоть до конца XVIII века. Незадолго до присоединения Крыма к России в 1777—1778 годах Екатерина II велела насильно переселить православное население полуострова в район современного Мариуполя. Часть греков, желая избежать депортации, перешла в ислам. Татароязычные греки села Керменчик (переименованного в Высокое в 1945) долго сохраняли греческое самосознание и тайную приверженность христианству. В XIX веке верхняя часть села была населена греками-мусульманами, а нижняя — подселившимися к ним православными греками из Турции. Ко времени сталинской депортации 1944 года, мусульманское население Керменчика уже идентифицировалось как крымские татары, разделив судьбы последних и будучи переселённым в Среднюю Азию.

Türk

Обратите внимание на параллели между урумами и гагаузами/

Гагаузы говорят на огузком исповедуют православие. Тюркский этноним.
Урумы говорят на огузком исповедуют православие. Урум — тюркский этноним?

Известно, что урумы  имеют греческое происхождение. Исторических сведений о происхождении гагаузов нет. Зато есть несколько гипотез и есть генетические исследования.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки. :umnik:

Цитата: procyone от января 25, 2016, 18:53

Цитата: Türk от января 25, 2016, 18:22
Вы не смогли обосновать свое утверждение. Впрочем это не важно, османские архивные материалы, исторические сведения, религиозная история и особенности края достаточно ясно показывают что это туркмены из Анатолии.

Мне попадалась литература и дискуссии по теме. Я бы привел ссылки на источники, но мне трудно искать литературу на болгарском. Если это принципиально, то могу знакомых попросить.

Идеологические материалы. У некоторых болгаров видимо развита болезьн туркофобии настолько что они даже булгаров готовы объявить иранцами.

Цитировать

Цитировать
Цалкинские греки тоже говорят на турецком, и в отличии от гагаузов у которых свое отдельное тюркское наречие, цалкинские греки говорят на том же турецком что и месхетинские турки.

Вы на форуме писали, что турецкий и азербайджанский по сути один язык. Во всяком случае у меня сложилось такое мнение. Анатолийский турок, послушав гагаузскую речь, утверждал, что гагаузский ему легче понять чем азербайджанский. Если гагаузы потомки анатолийских туркмен или печенегов/торков , переселившихся на Балканы до появления Османской империи, то откуда такая схожесть у двух языков? Скорее всего разделение между языками произошло в более поздний период. В период Османской империи.

Плохое знание вообще реалий. Есть турецкий язык у которого множество диалектов и говоров. Тот тюркский язык на котором говорят в Азербайджане и в Иране тоже турецкие, однако они отличаются от лит. нормы в Турции которая основана на западных эгейско-румелийских говорах, которому и близок гагаузский. Ваш знакомый говорил правду, для него гагаузский покажется ближе, а для восточно-анатолийца наоборот. Но каким образом это доказывает якобы не тюркское происхождение гагаузов? Добруджа с 13-го века находилась в турецкой-анатолийской сфере.

Цитировать

Цитировать
Нет, и цалкинские греки тоже, и босняки тоже, а вот гагаузы турки, что поделать?! У вас просто либо все славяне, либо тюрки, все однородно, однообразно, все систематично, регулярно. Но история течет не так.

Я привел доводы сходства языков подтверждающее их более позднее разделение и ссылки на генетические исследования подтверждающие балканское происхождение гагауз.

Вы сказали что у нескольких гагаузов (вроде 89?) гены имеют близость с болгарами и румынами, но почему комментируете это однобоко. Почему не считать что это болгары и румыни похожи на них ? Тем более достоверно знаем что сами болгары не славянский народ по происхождению, румыни тоже наверняко очень сильно смешались со степными народами.

ЦитироватьНе все у меня однородно и однообразно. Я несколько раз писал о 'преимущественно' местном происхождении. Это означает в большинстве своем народ имеет местное происхождение, в этногенез которого также вошли другие народы.

Однако исторические материалы говорят что вы заблуждаетесь. Ведь вы не смогли объяснить то куда исчезли эти туркмены переселенные туда в 13-м веке, так же не объяснили почему язык гагаузов не один в один с соседними турками.

ЦитироватьPS Урумы проживавшие в Крыму. Язык - огузский. Вероисповедание - ислам. Часть крымских урумов были мусульмане. Этноним имеет тюркское происхождение? При этом урумов считают греками, потому что легко проследить историю смены религии и языка понтийских греков. В случае с гагаузами исторических фактов мало. Но есть другие более современные методы изучения этногенеза гагауз.

Урумы тоже не турки. Цалкинские греки, босняки, албанцы, все они не турки а вот гагаузы турки. Почему могут быть тюрки христиане в Поволжье а вот такие же тюрки христиане не могут быть в Добрудже?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:14

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки. :umnik:

И те и другие понтийские греки.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Ну, какого-нибудь отдельного чуваша - вполне.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:16
И те и другие понтийские греки.

Попадалось, что урумы типа потомки готов и аланов.
И могли вовсе не говорить по-гречески, сразу на тюркский перешли. :???

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Türk

Обратите внимание на параллели между урумами и гагаузами/

Гагаузы говорят на огузком исповедуют православие. Тюркский этноним.
Урумы говорят на огузком исповедуют православие. Урум — тюркский этноним?

Известно, что урумы  имеют греческое происхождение. Исторических сведений о происхождении гагаузов нет. Зато есть несколько гипотез и есть генетические исследования.

Урумы и без исследований и источников сами себя тюрками не считали, а вот гагаузы считают. Вы никак не хотите замечать странность и не логичность своих утверждений. Просто задумайтесь над своими утверждениями. Есть цалкинские греки-мусульмане-сунниты-ханафиты говорящие на том же самом турецком говоре что окружающее их население в глубинке Анатолии но они не стали от этого считать себя тюрками. А вот гагаузы-христиане живущие в гуще православных-христиан, переселенные в РИ вместе с болгарами все равно не считают себя болгарами, будучи православными относят себя к тюркам.

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 19:16

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:51
Я спросил вас, вы можете представить себе чувашей католиками?

Ну, какого-нибудь отдельного чуваша - вполне.

Нет, не отдельного, а что бы РИ христианизировала их но в католичество. Такое реально?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12
Гагаузы говорят на огузком исповедуют православие. Тюркский этноним.
Урумы говорят на огузком исповедуют православие. Урум — тюркский этноним?

Гагаузы - неизвестой этимологии. Соседи их так обзывали (в плохом смысле).
Урум от слова Ром (Рим).

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:17

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:16
И те и другие понтийские греки.

Попадалось, что урумы типа потомки готов и аланов.
И могли вовсе не говорить по-гречески, сразу на тюркский перешли. :???

А цалкинские могут оказаться картвелами, например.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:16

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:14

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки. :umnik:

И те и другие понтийские греки.

Те крымские греки не греки скорей всего, :) а потомки больше готов, тавров, алан и пр.

Цитата: Karakurt от января 25, 2016, 19:21
Гагаузы - неизвестой этимологии. Соседи их так обзывали (в плохом смысле).

А разве не от "огузы"?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:21
А цалкинские могут оказаться картвелами, например.

Да вообще по-всякому бывает.
Караманлиды вроде вообще греками не считали себя.
А что с ними после переселения в Грецию стало? Наверняка уже греки все. :umnik:

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 19:26

Цитата: Karakurt от января 25, 2016, 19:21
Гагаузы - неизвестой этимологии. Соседи их так обзывали (в плохом смысле).

А разве не от "огузы"?

Несколько версий приводят: гага+узы (старшие узы); гёк+огуз (синие огузы); кейкаус ("полу-православный" султан который привел их в Добруджу).

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
Идеологические материалы. У некоторых болгаров видимо развита болезнь туркофобии настолько что они даже булгаров готовы объявить иранцами.

Вы  работы не видели, а обвиняете болгарских историков в туркофобии и идеалогии априори. Я писал о работах историков, а не псевдоисториков.

Цитировать
Плохое знание вообще реалий. Есть турецкий язык у которого множество диалектов и говоров. Тот тюркский язык на котором говорят в Азербайджане и в Иране тоже турецкие, однако они отличаются от лит. нормы в Турции которая основана на западных эгейско-румелийских говорах, которому и близок гагаузский. Ваш знакомый говорил правду, для него гагаузский покажется ближе, а для восточно-анатолийца наоборот. Но каким образом это доказывает якобы не тюркское происхождение гагаузов? Добруджа с 13-го века находилась в турецкой-анатолийской сфере.

В основу литературного турецкого языка наверное вошли те диалекты которые более распространены в Анатолии? Если бы предки гагаузов были огузоязычные печенеги/торки или анатолийские туркмены (кстати их диалект схож с литературным турецким?), то не кажется ли вам, что отличий между гагаузским и литературным турецким было больше ?

Цитировать
Вы сказали что у нескольких гагаузов (вроде 89?) гены имеют близость с болгарами и румынами, но почему комментируете это однобоко. Почему не считать что это болгары и румыны похожи на них ? Тем более достоверно знаем что сами болгары не славянский народ по происхождению, румыны тоже наверняко очень сильно смешались со степными народами.

Почему однобоко? Если вам нравится, то румыны и болгары похожи на гагаузов. Только в  группу с румынами, гагаузами и болгарами попадают македонцы и сербы южной Сербии. Анатолийские турки и туркмены даже близко не в этой группе.

Цитировать
Однако исторические материалы говорят что вы заблуждаетесь. Ведь вы не смогли объяснить то куда исчезли эти туркмены переселенные туда в 13-м веке, так же не объяснили почему язык гагаузов не один в один с соседними турками.

Я вам ответил - их ассимилировало местное население.

Цитировать
Урумы тоже не турки. Цалкинские греки, босняки, албанцы, все они не турки а вот гагаузы турки. Почему могут быть тюрки христиане в Поволжье а вот такие же тюрки христиане не могут быть в Добрудже?

Могут тюрки быть христианами. О происхождении гагаузов раньше было выдвинуто несколько гипотез. Ваш текст вообще написан в дореволюционное время. В настоящее время у нас появились новые факты указывающие не балканское происхождение современных гагаузов.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:31
Почему однобоко? Если вам нравится, то румыны и болгары похожи на гагаузов. Только в  группу с румынами, гагаузами и болгарами попадают македонцы и сербы южной Сербии. Анатолийские турки и туркмены даже близко не в этой группе.

Может, стоило бы указать откуда брали выборки?
Турки, например, большой народ. И разные группы из разных провинций могут иметь разную генетику...

Цитата: piton от января 25, 2016, 19:24

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:16

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:14

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:12Известно, что урумы  имеют греческое происхождение.

Греки там ромеи. А урумы тюрки. :umnik:

И те и другие понтийские греки.

Те крымские греки не греки скорей всего, :) а потомки больше готов, тавров, алан и пр.

Все верно. Тут бы разобраться с гагаузами для начала. :)

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:29
кейкаус

Это лучше всего подходит.

Цитата: Karakurt от января 25, 2016, 19:36

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:29
кейкаус

Это лучше всего подходит.

Почему?

Откуда озвончение взялось?

А что такого в озвончении? В огузских полно звонких.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 19:31

Цитировать
Плохое знание вообще реалий. Есть турецкий язык у которого множество диалектов и говоров. Тот тюркский язык на котором говорят в Азербайджане и в Иране тоже турецкие, однако они отличаются от лит. нормы в Турции которая основана на западных эгейско-румелийских говорах, которому и близок гагаузский. Ваш знакомый говорил правду, для него гагаузский покажется ближе, а для восточно-анатолийца наоборот. Но каким образом это доказывает якобы не тюркское происхождение гагаузов? Добруджа с 13-го века находилась в турецкой-анатолийской сфере.

В основу литературного турецкого языка наверное вошли те диалекты которые более распространены в Анатолии?

Нет. Те что около бывшей столицы.

ЦитироватьЕсли бы предки гагаузов были огузоязычные печенеги/торки или анатолийские туркмены (кстати их диалект схож с литературным турецким?), то не кажется ли вам, что отличий между гагаузским и литературным турецким было больше ?

Стоит обратить внимание на регион который мы обсуждаем, это Добруджа, Румели, это совсем рядом с центром империи а рядом есть компактные поселения турок-мусульман. Естественно они взаимодействовали между собой, ничего странного.

ЦитироватьПочему однобоко? Если вам нравится, то румыны и болгары похожи на гагаузов. Только в  группу с румынами, гагаузами и болгарами попадают македонцы и сербы южной Сербии. Анатолийские турки и туркмены даже близко не в этой группе.

Всеравно это балканы, где постоянно были множество различных азиатских кочевников, и сами болгары имеют происхождение от них. Такое впечатление что вы просто игнорируете всех этих кочевых племен обитавших там, или считаете что они растворились там не оставив генов.

Цитировать

Цитировать
Однако исторические материалы говорят что вы заблуждаетесь. Ведь вы не смогли объяснить то куда исчезли эти туркмены переселенные туда в 13-м веке, так же не объяснили почему язык гагаузов не один в один с соседними турками.

Я вам ответил - их ассимилировало местное население.

Т.е. туркмены будучи мусульманами могли стать православными. Вы считаете славянизацию туркмен в османский период более вероятным чем просто христианизацию с сохранением языка?

ЦитироватьМогут тюрки быть христианами. О происхождении гагаузов раньше было выдвинуто несколько гипотез. Ваш текст вообще написан в дореволюционное время. В настоящее время у нас появились новые факты указывающие не балканское происхождение современных гагаузов.

Я не вижу аргументов, мимо все.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

(думаю) Кто такие гагаузы? Всего лишь группы Балканского полуострова, говорящие на тюркском/турецком языке/языках православного вероисповедания. Естественно, они происхождения различного (в Греции тоже живут).
Теперь о молдавских гагаузах, про которых известно, что они выходцы конкретно с Добруджи. Да точно также они могут иметь также сложное, многослойное происхождение, почему нет?
Пока этнос складывался, тюркские группы принимали православие. Потом, уже при султане, пошел процесс обратный, болгароязычные соседи их переходили уже на господствующий там тюркский. И ничего удивительного нет, что язык оказался чрезвычайно схожим со стамбульской нормой. Каким еще ему было стать?
Сами понимаете, это не ответ, а общая фраза. Но мне кажется, близкая к истине.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:13

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

Неправда . Я этого не писал. Наоборот, я писал, что тюрки могут быть христианами. Читайте выше. Почему гагаузы имеют балканское происхождение  я подробно написал выше. А Вы не только не умеете пользоваться различными источниками информации, но и не умеет вести дискуссию конструктивно.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:13

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

Неправда . Я этого не писал. Наоборот, я писал, что тюрки могут быть христианами. Почему гагаузы имеют балканское происхождение я подробно написал выше. А Вы не только не умеете пользоваться различными источниками информации, но и не умеет вести дискуссию конструктивно.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

:donno:

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:13

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

Неправда . Я этого не писал. Наоборот, я писал, что тюрки могут быть христианами. Почему гагаузы имеют балканское происхождение я подробно написал выше. А Вы не только не умеете пользоваться различными источниками информации, но и не умеет вести дискуссию конструктивно.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

:donno:

Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи? Это было запрещено. Но это не означает, что тюрки вообще не могут быть христианами. Как мы знаем могут.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:39

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:13

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

Неправда . Я этого не писал. Наоборот, я писал, что тюрки могут быть христианами. Почему гагаузы имеют балканское происхождение я подробно написал выше. А Вы не только не умеете пользоваться различными источниками информации, но и не умеет вести дискуссию конструктивно.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

:donno:

Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи? Это было запрещено. Но это не означает, что тюрки вообще не могут быть христианами. Как мы знаем могут.

Вы потом сами сказали что эти переселенные туркмены якобы ассмилировались, т.е. перешли в христианство.

Все тюрки истинные тюрки и вышли из Ордоса (или откуда там) в первозданном виде.
Всё время почему-то так мысли Тюрка читаются. :umnik:

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36
Почему гагаузы имеют балканское происхождение  я подробно написал выше.

Основано не более, чем на фрагментарных выборках, претендующих на репрезентативность. :eat:

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49

Всеравно это балканы, где постоянно были множество различных азиатских кочевников, и сами болгары имеют происхождение от них. Такое впечатление что вы просто игнорируете всех этих кочевых племен обитавших там, или считаете что они растворились там не оставив генов.

Я их не игнорирую. Кочевники просто растворились в народах Балкан. Потому что оседлого населения на Балканах было намного больше чем кочевников переселившихся из степей. Болгары имеют только этноним от булгар. Также как французы от германского племени франки. И многие другие.

Цитировать
Т.е. туркмены будучи мусульманами могли стать православными. Вы считаете славянизацию туркмен в османский период более вероятным чем просто христианизацию с сохранением языка?

Туркмен ассимилировало то местное население на Балканах, которое перешло в Ислам.

Цитировать
Я не вижу аргументов, мимо все.

Какие вам аргументы еще нужны? Я вам привел последние исследование по гагаузам в котором предельно ясно пишут, что гагаузы имеют балканское происхождение, сменив язык.

Вот еще одно исследование от не болгарина Юнусбаева http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf+html)
График http://postimg.org/image/iyusk9w3h/

Rmn - румыны. Bul - болгары. Tur - анатолийские турки. Trm - туркмены.

Помести гагаузов на это график и они оказались рядом в болгарами и румынами. Могут ли современные гагаузы иметь туркменское и турецкое происхождение? Возможно , но только частичное. Языки и самоназвания народы меняли по нескольку раз.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:46

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:39

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:37

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36

Цитата: Türk от января 25, 2016, 20:13

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 20:09

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
-

Вы как-то странно привязываете религию к этническому происхождению. Она что, в генах прописана?

Строго говоря, исконные степные тюрки всегда были достаточно равнодушны к религии, османы здесь скорее исключение, чем правило. Хотя, там это скорее государственными интересами объяснялось, чем собственно фанатизмом.

Я то наоборот, это наш белорусский друг начал с утверждения что гагаузы не могут быть тюрками потому что, дескать, турки не могут принимать христианство, фанатики.

Неправда . Я этого не писал. Наоборот, я писал, что тюрки могут быть христианами. Почему гагаузы имеют балканское происхождение я подробно написал выше. А Вы не только не умеете пользоваться различными источниками информации, но и не умеет вести дискуссию конструктивно.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 16:16
Не могли анатолийские тюрки, изначально мусульмане, перейти в христианство. Это было запрещено в Оттоманской империи.

:donno:

Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи? Это было запрещено. Но это не означает, что тюрки вообще не могут быть христианами. Как мы знаем могут.

Вы потом сами сказали что эти переселенные туркмены якобы ассмилировались, т.е. перешли в христианство.

Туркмены были ассимилированы мусульманами. Теми мусульманами Балкан, которые перешли в Ислам.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 20:54

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:36
Почему гагаузы имеют балканское происхождение  я подробно написал выше.

Основано не более, чем на фрагментарных выборках, претендующих на репрезентативность. :eat:

Выборка больше чем достаточная (89 человек) для такого небольшого народа как гагаузы.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:39
Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи?

"в Османской империи" и "во время Османской империи" несколько разные вещи.

Если это были эмигранты, и султан им уже не указ, то почему бы и нет?

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 21:13

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:39
Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи?

"в Османской империи" и "во время Османской империи" несколько разные вещи.

Если это были эмигранты, и султан им уже не указ, то почему бы и нет?

Речь идет об ассимиляционных процессах на территориях современной Болгарии во времена Османской империи, то есть внутри Османской империи.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 20:52
Все тюрки истинные тюрки и вышли из Ордоса (или откуда там) в первозданном виде.
Всё время почему-то так мысли Тюрка читаются. :umnik:

Может быть. Но почему ведутся обсуждения вроде, "краснодарские русские не русские вовсе, это обрусевшие черкесы", "московские русские обрусевшие черемисы" и т.д. ? Все подобные разговоры имеют идеологические и политические корни, и кто то из простых людей подхватывает это.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 21:05

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49

Всеравно это балканы, где постоянно были множество различных азиатских кочевников, и сами болгары имеют происхождение от них. Такое впечатление что вы просто игнорируете всех этих кочевых племен обитавших там, или считаете что они растворились там не оставив генов.

Я их не игнорирую. Кочевники просто растворились в народах Балкан. Потому что оседлого населения на Балканах было намного больше чем кочевников переселившихся из степей.

Откуда уверенность? Орды были огромные.

ЦитироватьБолгары имеют только этноним от булгар. Также как французы от германского племени франки. И многие другие.

А что стало с настоящими булгарами тогда?

ЦитироватьТуркмен ассимилировало то местное население на Балканах, которое перешло в Ислам.

Вы уже какими то загадками говорите, с каждым разом опровергаете прежное утверждение. А ком на этот раз речь, кто эти таинственные ассимилянты?

Цитировать

Цитировать
Я не вижу аргументов, мимо все.

Какие вам аргументы еще нужны? Я вам привел последние исследование по гагаузам в котором предельно ясно пишут, что гагаузы имеют балканское происхождение, сменив язык.

Я это не вижу. Если я правильно понял, то у некоторых румын и болгар гены близки к гагаузам, что можно толковать как множество тюрков и др. азиатских кочевников растворились среди на Балканах.

ЦитироватьВот еще одно исследование от не болгарина Юнусбаева http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf+html)
График http://postimg.org/image/iyusk9w3h/

Rmn - румыны. Bul - болгары. Tur - анатолийские турки. Trm - туркмены.

Это же современные народы.

ЦитироватьПомести гагаузов на это график и они оказались рядом в болгарами и румынами. Могут ли современные гагаузы иметь туркменское и турецкое происхождение? Возможно , но только частичное. Языки и самоназвания народы меняли по нескольку раз.

Вы плохо понимаете кто такие "туркмены", судя по тому как проводите параллель.

Цитата: procyone от января 25, 2016, 21:18

Цитата: jvarg от января 25, 2016, 21:13

Цитата: procyone от января 25, 2016, 20:39
Разве это неправда? Разве могли анатолийские турки свободно перейти в христианство во время Османской империи?

"в Османской империи" и "во время Османской империи" несколько разные вещи.

Если это были эмигранты, и султан им уже не указ, то почему бы и нет?

Речь идет об ассимиляционных процессах на территориях современной Болгарии во времена Османской империи, то есть внутри Османской империи.

Какие ассимиляционные процессы? Вы из тех кто думает что в Османской Империи была политика ассимиляции?

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:53

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:50

Offtop

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38
Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Что сербы среди украинцев забыли? Им бы к боснийцам.

Это не сербы, а Sorbs - лужичане.

Я уже понял, хотя всё равно удивительно расположение лужичан среди украинцев, а также удивительно расположение сербов вдалеке от юго-западных славян.

Цитата: alant от января 25, 2016, 21:52

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:53

Цитата: alant от января 25, 2016, 17:50

Offtop

Цитата: procyone от января 25, 2016, 17:38
Вот кстати график по данным Веренича : http://postimg.org/image/scy7t9ns1/full/

Что сербы среди украинцев забыли? Им бы к боснийцам.

Это не сербы, а Sorbs - лужичане.

Я уже понял, хотя всё равно удивительно расположение лужичан среди украинцев, а также удивительно расположение сербов вдалеке от юго-западных славян.

Недавно опубликовали исследование по балто-славянским популяциям российские генетики . Лужичан снова поместили среди украинцев. Сербы южнее хорватов и боснийцев. Это было отмечено в комерческих проектах. Поэтому на графике они между македонцами и хорватами. Ближайшея популяция для сербов - черногорцы.  На этом графике черногорцы не представлены.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
гагаузы турки.

Гагаузы - это гагаузы, а не турки.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 19:17
Попадалось, что урумы типа потомки готов и аланов.

Братья каталанцев?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
Т.е. туркмены будучи мусульманами могли стать православными.

А туркмены точно были мусульманами в тот период?

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:16

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
гагаузы турки.

Гагаузы - это гагаузы, а не турки.

Тюрки.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:49
Стоит обратить внимание на регион который мы обсуждаем, это Добруджа, Румели, это совсем рядом с центром империи а рядом есть компактные поселения турок-мусульман. Естественно они взаимодействовали между собой, ничего странного.

Гагаузы были потуречены, в этом вы с вашим оппонентом едины. Разницы только в том, кто именно был потуречен.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 21:22

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 20:52
Все тюрки истинные тюрки и вышли из Ордоса (или откуда там) в первозданном виде.
Всё время почему-то так мысли Тюрка читаются. :umnik:

Может быть. Но почему ведутся обсуждения вроде, "краснодарские русские не русские вовсе, это обрусевшие черкесы", "московские русские обрусевшие черемисы" и т.д. ? Все подобные разговоры имеют идеологические и политические корни, и кто то из простых людей подхватывает это.

Это процессы не обязаны совпадать.

А кто такие гагаузы-мусульмане и чем они отличаются от собственно балканских турок?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:28

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:16

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
гагаузы турки.

Гагаузы - это гагаузы, а не турки.

Тюрки.

Это же языковая группа. Если гагаузы относят себя к тюркам, а урумы нет, вы делаете вывод что урумы говорят на языке другой группы?

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:37

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:28

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:16

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
гагаузы турки.

Гагаузы - это гагаузы, а не турки.

Тюрки.

Это же языковая группа. Если гагаузы относят себя к тюркам, а урумы нет, вы делаете вывод что урумы говорят на языке другой группы?

Это значит что одни просто тюркоязычные, а другие собственно этнические тюрки.

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:37

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:28

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:16

Цитата: Türk от января 25, 2016, 19:15
гагаузы турки.

Гагаузы - это гагаузы, а не турки.

Тюрки.

Это же языковая группа. Если гагаузы относят себя к тюркам, а урумы нет, вы делаете вывод что урумы говорят на языке другой группы?

Это просто пропаганда такая, борьба с пантюркизмом в 20-м веке. Тюрки это в первую очередь этнос, народ.

Цитата: bvs от января 25, 2016, 22:36
А кто такие гагаузы-мусульмане и чем они отличаются от собственно балканских турок?

А таковые вообще есть? Может это просто интерпретация автора статьи в википедии?

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:52
Тюрки это в первую очередь этнос, народ.

Турки в русском языке народ. Тюрки - это вообще тюрки, хоть чуваши, хоть якуты. :wall:

Цитата: alant от января 25, 2016, 22:34

Цитата: Türk от января 25, 2016, 21:22

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 20:52
Все тюрки истинные тюрки и вышли из Ордоса (или откуда там) в первозданном виде.
Всё время почему-то так мысли Тюрка читаются. :umnik:

Может быть. Но почему ведутся обсуждения вроде, "краснодарские русские не русские вовсе, это обрусевшие черкесы", "московские русские обрусевшие черемисы" и т.д. ? Все подобные разговоры имеют идеологические и политические корни, и кто то из простых людей подхватывает это.

Это процессы не обязаны совпадать.

Ну вы объясните это тем кто рассматривает все так. Раз тюркоязычные цалкинские греки не тюрки, значит и гагаузы так же.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 22:53

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:52
Тюрки это в первую очередь этнос, народ.

Турки в русском языке народ. Тюрки - это вообще тюрки, хоть чуваши, хоть якуты. :wall:

Тюрки суперэтнос, это тоже этнос.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:55
суперэтнос

гумилёвская псевда.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 22:55
Тюрки суперэтнос, это тоже этнос.

:yes: А алтайцы - гиперэтнос.

Цитата: Türk от января 25, 2016, 17:15
Источник сообщает о большом переселении огузоязычного населения в Добруджу под патронаж православного государства. У самого султана родственники с материнской стороны православные священники. Источник говорит о существовании в местности тюрков (половцев по комментарии Бруна) до туркмен, что так же согласуется с современной этнической картинкой регионе, где есть кыпчакоязычное население по сей день.

есть более новые исследования, чем то, что привели. Например
- Paul Wittek, Yazijioghlu 'Ali on the Christian Turks of the Dobruja (http://www.kroraina.com/gagauz/yazijioghlu.html) (BSOAS, 14, 1952)
- Петър Мутафчиев, Мнимото преселение на селджушки турци в Добруджа през XIII в. (http://promacedonia.org/pm3/index.html) (1941)

Согласно византийском источникам крещенные соплеменники Иззедина ("туркопулы") были: 1. зачислены в визант. войско и сначала помогали византийцам на фракийском театре, 2. потом бросили последних и союзились с каталанами, 3. вместе с ними перебили алан, а потом 4. направились служить Милутину в Сербию. Но 5. Милутин перебил много из них, убивая и сына Иззедина - Константина Мелика, других обратил в рабство, когда они попытались бросить Сербию.

Вопрос: чего общего между этими событиями в византийской Фракии&Сербии и гагаузами? (северная Фракия, как и Добруджа находились в пределах болг. государства при Иззедине/Михаиле Палеологе).