Лингвофорум

Почему у столь разных людей, как индийцы и индейцы, одинаковые самки - индианки?


И ещё: почему женой индейца не может быть индейка?

Цитата: antic от января 17, 2016, 08:04
И ещё: почему женой индейца не может быть индейка?

Ну, при нынешней сексуальной толерантности всё может быть.

Потому что Колумб думал, что он в Индию приплыл...

В применении к женщинам американских аборигенов иногда можно встретить вариант индеанка, но лингвисты считают его неправильным.

Помню, что  детстве чтоб различать этих дам,  индийских женщин мы именовали индусками.

Цитата: ivanovgoga от января 17, 2016, 10:03
Помню, что  детстве чтоб различать этих дам,  индийских женщин мы именовали индусками.

Тоже вариант, но с этим надо осторожнее: индийские мусульманки тоже могут ходить в сари и выглядеть как индуски.

Цитата: jvarg от января 17, 2016, 09:54
Потому что Колумб думал, что он в Индию приплыл...

Ну и чо? Индийцев и индейцев же различают

Потому что при слове «идейка» народ глупо хихикает.

Цитата: antic от января 17, 2016, 10:12

Цитата: jvarg от января 17, 2016, 09:54
Потому что Колумб думал, что он в Индию приплыл...

Ну и чо? Индийцев и индейцев же различают

В немецком языке "индийцы" - Inder/-in, "индейцы" - Indianer/-in (в шведском, норвежском так же - indier и indianer).
В других европейских различия вроде нет.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:25
В других европейских различия вроде нет.

Mechtatel, я спрашивал про индийцев и индейцев, это слова из СРЯ, при чём тут другие европейские?

Цитата: antic от января 17, 2016, 08:04Почему у столь разных людей, как индийцы и индейцы, одинаковые самки - индианки?

В большинстве языков (по крайней мере, стран, имевших отношение к колонизации Америки) индейцы и индийцы называются одинаково.
Испанский - indio, португальский - índio, английский - Indian, французский - Indien.
В русском слово раздвоилось в мужском роде, а в женском этого не произошло.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:07
индийские мусульманки тоже могут ходить в сари и выглядеть как индуски.

Они при этом начинают называться пакистанками...

Цитата: antic от января 17, 2016, 10:32Mechtatel, я спрашивал про индийцев и индейцев, это слова из СРЯ, при чём тут другие европейские?

Они в СРЯ появились из ноосферы, или всё же были как-то заимствованы из других языков? :)

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 10:32

Цитата: antic от января 17, 2016, 08:04Почему у столь разных людей, как индийцы и индейцы, одинаковые самки - индианки?

В большинстве языков (по крайней мере, стран, имевших отношение к колонизации Америки) индейцы и индийцы называются одинаково.
Испанский - indio, португальский - índio, английский - Indian, французский - Indien.
В русском слово раздвоилось в мужском роде, а в женском этого не произошло.

Опять же не ответ. Я спрашивал про СРЯ, при чем тут португальский?

Цитата: antic от января 17, 2016, 10:32

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:25
В других европейских различия вроде нет.

Mechtatel, я спрашивал про индийцев и индейцев, это слова из СРЯ, при чём тут другие европейские?

Это просто дополнительная информация.

Давайте говорить "америндианка".

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 10:35
Они в СРЯ появились из ноосферы, или всё же были как-то заимствованы из других языков?

Вопросом на вопрос не отвечают

Цитата: jvarg от января 17, 2016, 10:34

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:07
индийские мусульманки тоже могут ходить в сари и выглядеть как индуски.

Они при этом начинают называться пакистанками...

В самой Республике Индия достаточно мусульман. Больше 10% населения.

Цитата: jvarg от января 17, 2016, 10:34

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:07
индийские мусульманки тоже могут ходить в сари и выглядеть как индуски.

Они при этом начинают называться пакистанками...

В самой Индии много мусульман. Есть ещё христиане, буддисты, сикхи, джайны, парсы и др. Их женщин неправильно называть индусками.

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2016, 09:35

Цитата: antic от января 17, 2016, 08:04
И ещё: почему женой индейца не может быть индейка?

Ну, при нынешней сексуальной толерантности всё может быть.

Индюк приревнует :)

Цитата: antic от января 17, 2016, 10:38Вопросом на вопрос не отвечают

Вы отвергли мой ответ, я спрашиваю, на каком основании. Ваш довод о том, что мы обсуждаем СРЯ - ни о чём; если вы хотите разобаться в вопросе, без истории слов не обойтись.
Возвращаясь к истории этих слов... Так это заимствованные слова, или самозародились в русском, как по-вашему?

Цитата: злой от января 17, 2016, 10:40

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2016, 09:35

Цитата: antic от января 17, 2016, 08:04
И ещё: почему женой индейца не может быть индейка?

Ну, при нынешней сексуальной толерантности всё может быть.

Индюк приревнует :)

На бульон его.

Lodur, я создал тему для того, чтобы получить ответ на вопрос, а не для того, чтобы самому отвечать на другие вопросы

Кстати, в древнерусском языке и в русском фольклоре понятие "индийский" обычно имеет форму индейский.
Напр. в былинах

ЦитироватьПрошла та слава великая
Ко стольному городу Киеву:
Индейский царь наряжается,
А хвалится‑похваляется,
Хочет Киев‑град за щитом весь взять

И даже у Льва Толстого:

ЦитироватьОдин индейский царь велел собрать всех слепых и, когда они пришли, велел им показать своих слонов.

Да. Запутал всё Колумб этот. Помню, в детстве, после просмотра фильма про индейцев, один мой знакомый пацанёнок сказал: "Эх и жизнь у них там в Индии..."

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:49
Кстати, в древнерусском языке и в русском фольклоре понятие "индийский" обычно имеет форму индейский.

Вообще-то смутно припоминаю отрывок из российской газеты (века так 17-18-го, точнее не помню) в учебнике истории, там тоже было написано именно про "индейского" царя, приславшего русскому царю слона в подарок. Так что слово могло использоваться вполне официально.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:39
В самой Индии много мусульман. Есть ещё христиане, буддисты, сикхи, джайны, парсы и др. Их женщин неправильно называть индусками.

Ещё поди у многих племён какие-то свои племенные культы, иногда мимикрирующие под индуизм. :umnik:

Цитата: antic от января 17, 2016, 10:48Lodur, я создал тему для того, чтобы получить ответ на вопрос, а не для того, чтобы самому отвечать на другие вопросы

Гм. Делаю вывод, что ответа на вопрос вы не хотите получить. Поскольку вам уже двое (Mechtatel и я) ответили, а вы отвергли этот ответ, и не хотите сказать, что вас побуждает его отвергать, очевидно, что тему вы создали, чтобы поиграть. Чтож, приятной игры...

Афанасий Никитин аж в 15 веке писал "индейский".

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2016, 10:59

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 10:49
Кстати, в древнерусском языке и в русском фольклоре понятие "индийский" обычно имеет форму индейский.

Вообще-то смутно припоминаю отрывок из российской газеты (века так 17-18-го, точнее не помню) в учебнике истории, там тоже было написано именно про "индейского" царя, приславшего русскому царю слона в подарок. Так что слово могло использоваться вполне официально.

Нужно установить, когда всё таки произошла окончательная дифференциация понятий в литературном русском языке.

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2016, 10:59Вообще-то смутно припоминаю отрывок из российской газеты (века так 17-18-го, точнее не помню) в учебнике истории

Первая российская газета («Ведомости») была учреждена Петром Первым в 1702 году, так что отрывков российских газет XVII века вы не могли видеть. :)

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 11:14

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2016, 10:59Вообще-то смутно припоминаю отрывок из российской газеты (века так 17-18-го, точнее не помню) в учебнике истории

Первая российская газета («Ведомости») была учреждена Петром Первым в 1702 году, так что отрывков российских газет XVII века вы не могли видеть. :)

Вот-вот! "Ведомости" это и были, вспомнил.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 11:08
Нужно установить, когда всё таки произошла окончательная дифференциация понятий в литературном русском языке

Вроде бы во второй половине 19-го века. Где-то читал.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 11:08Нужно установить, когда всё таки произошла окончательная дифференциация понятий в литературном русском языке.

Похоже, после реформы 1918 года.
Например, «Сказание об Индийском царстве» до революции называлось «Сказание об Индейском царстве»:
Истрин В. М. «Сказание об Индейском царстве» // Древности: Тр. слав. комиссии имп. Моск. археол. об-ва. М., 1895. Т. 1. С. 12—17;
Сперанский М. Н. «Сказание об Индийском царстве» // Изв. по РЯС. 1930. Т. 3, кн. 2. С. 282—283

Ну да, когда убирали ять, заодно и соответствие орфографии семантике подправляли.
Хотя как рекомендация разделение упомянуто уже у Грота в 1885 году.

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 11:01
Поскольку вам уже двое (Mechtatel и я) ответили

Не видел ответа на вопрос у Mechtatel
Вы ответили, что "В русском слово раздвоилось в мужском роде, а в женском этого не произошло", но это ничего не объясняет, наоборот ставит новый вопрос, почему там произошло, а там не произошло

Видимо в том и другом случае стали использовать слово женского рода, заимствованное из европейских языков (Indiana), с добавлением женского суффикса "-к(а)".

Цитата: antic от января 17, 2016, 11:52

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 11:01
Поскольку вам уже двое (Mechtatel и я) ответили

Не видел ответа на вопрос у Mechtatel
Вы ответили, что "В русском слово раздвоилось в мужском роде, а в женском этого не произошло", но это ничего не объясняет, наоборот ставит новый вопрос, почему там произошло, а там не произошло

Потому что индиец / индеец - русские суффиксальные производные от древнего заимствования "Индия", а "индианка" - совсем другое заимствование, уже с нерусским суффиксом -ан-. Образованию же женского рода непосредственно от "Индии" в позднейшие времена, очевидно, мешало заимствованное (вроде, из польского) слово "индейка", означавшее самку птицы из Нового Света. Не удивлюсь, если в старых текстах "индейками" называют женщин из Индии и / или аборигенок Нового Света. (Хотя лично мне такое словоупотребление не встречалось, не буду врать).

Цитата: Lodur от января 17, 2016, 12:13
Не удивлюсь, если в старых текстах "индейками" называют женщин из Индии и / или аборигенок Нового Света. (Хотя лично мне такое словоупотребление не встречалось, не буду врать).

+1

Однако в южнославянских языках существует различие:
болг. индиец "индиец", индийка "индианка (инд.)" - индианец "индеец", индианка "индианка (ам.)"
сербскохорв. Индиjац "индиец", Индиjка "индианка (инд.)" - Индиjанац "индеец", Индиjанка "индианка (ам.)"