Лингвофорум

Скажите, кто знает, а латыши и литовцы, ведь это такие же славяне как и русские, белоруссы, только слегка "озападненные" и "приглаженные"?
Ну очень мне это интересно.
Спасибо

Ну я знаю: все люди - братья! :)

Цитата: ЕвгенийНу я знаю: все люди - братья! :)

я имею в виду этнически и лингвистически, а также генетически

Цитата: Евгений пишет:
Ну я знаю: все люди - братья!

мне интересно с точки зрения этноса, языка и генетики

ЦитироватьСкажите, кто знает, а латыши и литовцы, ведь это такие же славяне как и русские, белоруссы, только слегка "озападненные" и "приглаженные"?

а эстонцы что не"озападненные" и не"приглаженные"??ээээ!! :)

ЦитироватьНу я знаю: все люди - братья!

Особенно в Гарлеме много братьев.

Цитата: Peamurа эстонцы что не"озападненные" и не"приглаженные"??

А эстонцы не совсем прибалты. Разве только географически.

Прибалтее всех прибалтов (географически).
Просто абидна. :(

Русский с катайцем братья на век.

А чеченцы, грузины, кабардинцы и балкарцы - тоже славяне? Только, наверное, не приглаженные, окавказенные какие-то ;)

По языку литовцы и латыши входят в одну отдельную группу (в индоевропейской семье). :_1_05

Где-то не так давно я читал, что "отделение" прибалтийской группы от славянской было самым последним "ветвлением" в индоевропейской семье. (у А. Белова в учебнике латыни, кажется)

Я тоже с этим согласен. И всё же оно произошло достаточно давно, примерно за 1000 лет до начала разделения славянской группы на отдельные языки. Так что считать прибалтийски языки "почти славянскими" никак нельзя, у них слишком длительная собственная история. Опять же, если русский может, пускай и не без напряга, понять простые тексты на каком-нибудь другом славянском языке (даже на жутком словенском или лужицком), то понять подобный же текст на латышском, литовском, латгальском, тем более на прусском - едва ли.

Цитата: Митридатдаже на жутком словенском или лужицком

Как то словенский не так жалко, а за лужицкий просто обидно :(

Не удивительно, что текст, например, на латышском или литовском, не будет понятен. Даже алфавит другой, за основу взята латиница ( с некоторыми добавлениями )

При царской власти латышей и литовцев пытались заставить писать кириллицей (латиница была запрещена), но от этого они становились не более понятными, чем узбекский.
И наоборот, словацкий, хотя он и пишется латиницей, меня как-то не сильно напрягает.

ЦитироватьКак то словенский не так жалко, а за лужицкий просто обидно

"Жуткий" - не в смысле "красоты" (это вопрос вкуса), а в смысле непонятности для носителей русского языка. По моему субъективному впечатлению, среди славянских языков "пальму первенства" в этом соревновании получил бы лужицкий (вернее, оба лужицких, которые отчасти и друг для друга непонятны), второе место занял бы словенский, а третье - чешский.
Но это уже не по теме.

Цитата: МитридатПо моему субъективному впечатлению, среди славянских языков "пальму первенства" в этом соревновании получил бы лужицкий

Позволю себе с вами не согласиться. Насчёт нижнелужицкого ещё можно так с некоторой натяжкой сказать - из-за бóльшего числа немецких заимствований, ну а верхне-то лужицкий - довольно лёгок для русского уха  и глаза. (если смущает двойственное число - то оно для славян не звучит так уж чужеродно).


Я мало знаком с балтийскими, но на слух они не воспринимаются чужими. Видимо мелодика речи схожа со славянскими - поправьте меня, если не так.

По мелодике речи - да. Но всё равно непонятны.

Впервые я услышал литовскую речь лет так 12-13 тому назад, и поначалу принял по произношению за поляков, хотя не переставал удивляться - что за чёрт, вроде по-польски говорят, а ни черта не понятно? Что касается латышей, то на их выговор всё-таки оказало влияние долгое соседство с немцами - исчезло мелодическое ударение (сейчас оно в большинстве случаев - на первый слог), сама интонация предложения стала ровной, да и грамматика заметно упростилась по сравнению с литовской.

На мой индивидуальный слух звуки литовской речи вообще совпадают с русскими, а акцент при общении на русском языке ощущается у литовцев намного меньше, чем у латышей. На слух, конечно, непонятно совсем, но неоднократно случалось так, что  увидев литовский текст, я примерно понимал, о чем там идет речь - правда, это были тексты по узкоспециальной тематике.

Цитата: МитридатИ наоборот, словацкий, хотя он и пишется латиницей, меня как-то не сильно напрягает.

Не хотите, пожалуйста, высказаться и в анонымовом разделе
Найболее понятный из западнославянских языков? :wink:

По моему учебнику славяно-балтское разделение было "последним", но понятность прихрамивает как-то... :)

ЦитироватьЧто касается латышей, то на их выговор всё-таки оказало влияние долгое соседство с немцами - исчезло мелодическое ударение (сейчас оно в большинстве случаев - на первый слог), сама интонация предложения стала ровной, да и грамматика заметно упростилась по сравнению с литовской.

Ударение на первом слоге в латышском – не от немецкого, а от ливского. Фонетически тоже латышский язык изменился под влиянием этого финно-угрского языка.
Соседство с немцами повлияло только на лексику (и лишь в незначительной степени – на грамматику). И то не всегда понятно – заимствованна немецкая (точнее – нижненемецкая) форма или голланская. Разница между ними была  незначительной, а голланский язык в Ганзовской Риге тоже присутствовал.

Цитата: Гость

ЦитироватьЧто касается латышей, то на их выговор всё-таки оказало влияние долгое соседство с немцами - исчезло мелодическое ударение (сейчас оно в большинстве случаев - на первый слог), сама интонация предложения стала ровной, да и грамматика заметно упростилась по сравнению с литовской.

Ударение на первом слоге в латышском – не от немецкого, а от ливского. Фонетически тоже латышский язык изменился под влиянием этого финно-угрского языка.
Соседство с немцами повлияло только на лексику (и лишь в незначительной степени – на грамматику). И то не всегда понятно – заимствованна немецкая (точнее – нижненемецкая) форма или голланская. Разница между ними была  незначительной, а голланский язык в Ганзовской Риге тоже присутствовал.

что-то я не понял, от какого фино-угорского, литовского что ли?  :shock: Вроде это не фино-угорский...  :roll: А Рига не была Ганзовской, она Ганзейской была вроде бы...  8)

Не литовского, а ливского - разница куда больше, чем в две буквы.

Цитата: МитридатНе литовского, а ливского - разница куда больше, чем в две буквы.

Пардон, с бодуна отвечал, плохо вижу :oops::o

Прочитал я всё - одно могу сказать - бред рябой кобылы. У балтов со славянами очень мало общего, происхождение и генетика разная. Другой вопрос - кто такие славяне? Язык здесь ничего не говорит о генетическом родстве. Те же восточные немцы - онемеченные ободриты, венеды - по генетике те же поляки. А у русских много общего с эстонцами - потому что они переварили немеренное количество финнов (мурома, чудь, вепсы, ижоры - так навскидку парочку племён). Белоруссы - чистокровные балты, только потерявшие свой язык. Их генотип практически неотличим от литовцев. Латыши - балто-финны или финно-балты (из-за ливов). О украинцах и болгарах воообще молчу. Так что не надо про гены.

Насчёт языков: есть 4 конкурирующих теории насчёт родства, так что "отделение" от славян - не факт. Языки могли одновременно выделиться из германо-славяно-балтийской ветви и, позднее, из-за интенсивных контактов сблизиться.

Насчёт фонетики: по своей системе литовский похожее на русский, а латышский - на эстонский, чем на друг друга. Для неподготовленного литовца латышский на слух абсолютно не понятен, хотя письменный текст понятен на 70%. Так что так называемая "общебалтийская фонетика" не существует!

Цитата: RomanПрочитал я всё - одно могу сказать - бред рябой кобылы.

Это Вы про высказывания уважаемых участников беседы? Попрошу вредь воздержаться от выражения своего отношения к чему-либо, а особенно к словам форумчан, в таком тоне.

Цитата: RomanА у русских много общего с эстонцами - потому что они переварили немеренное количество финнов (мурома, чудь, вепсы, ижоры - так навскидку парочку племён).

Цитата: RomanБелоруссы - чистокровные балты, только потерявшие свой язык. Их генотип практически неотличим от литовцев. Латыши - балто-финны или финно-балты (из-за ливов). О украинцах и болгарах воообще молчу.

Вот насчет молчать - это верно. :)
Ну пусть потеряли белоруссы свой язык, а чей нашли? И, главное, когда нашли и когда потеряли? (ох какие у вас сейчас начнутся проблемы с хронологией)

А может все проще? Может, аналогично вашему первому замечанию, переварили белоруссы немерянное количество литовцев в средние века и в начале нового времени?

"Так что не надо про гены" :)

ЦитироватьНасчёт фонетики: по своей системе литовский похожее на русский, а латышский - на эстонский, чем на друг друга. Для неподготовленного литовца латышский на слух абсолютно не понятен, хотя письменный текст понятен на 70%. Так что так называемая "общебалтийская фонетика" не существует!

Честно говоря, впервые слышу о такой схожести латышского с эстонским. Откуда у Вас такая информация?:dunno:

ЦитироватьИ, главное, когда нашли и когда потеряли? (ох какие у вас сейчас начнутся проблемы с хронологией)

А какие собственно проблемы? То, что сейчас является Белоруссией, даже в наше время (начало 20 века) на севере всё-ещё обладало значительным литовскоязычным элементом. Не даром граница между Литовской республикой и Советской Россией по договору 1920 года проходила по линии Наугардукас (Навагрудак) - Маладечна. Литовские диалекты в Белоруссии не являются продолжением диалектов по литовской стороне границы - они стоят особняком и они намного архаичнее. Наши лингвисты часто ездят в Зиетелу (Дзятлава?), чтобы успеть записать максимум пока не умерли последние носители. Как предполагается в этих диалектах есть значительный ятвяжский субстрат. Если насчёт хронологии - то на юге балты жили до линии теперешней границы Украины и Белоруссии. Южной точкой был современный Брест. Где-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

ЦитироватьМожет, аналогично вашему первому замечанию, переварили белоруссы немерянное количество литовцев в средние века и в начале нового времени

Никакой значительной миграции между Литвой и Белоруссией не было (кроме белоруссов, которые приехали работать в литовские колхозы в 50х годах). Не белоруссы переваривали литовцев, а балтоязычные белоруссы далее растворялись в массе славяноязычных белоруссов. Этот процесс идёт с 5 века и до сих пор не завершился ;--)

ЦитироватьЧестно говоря, впервые слышу о такой схожести латышского с эстонским. Откуда у Вас такая информация?

Повторюсь: я говорил о фонетике, а не о словарном запасе или грамматике! Я владею латышским очень хорошо (эстонским слабо). Вот 5 признаков, по которым латышский похожее на эстонский:

1. инициальное ударение (в литовском свободное, к тому же подвижное)
2. только 4 мягких согласных (в эстонском 4-5, в литовском все согласные могуть быть мягкими)
3. чёткое различение долгот гласных (литовские "долгие" короче латышских, под ударением "краткие" а и е удлиняются)
4. степени долгот глугих смычных (хоть в латышском не фонематично, в литовском вообще нет такого) Пример: acīs /ацы:с/ (в глазах) acis /аццыс/  (глаза)
5. сократившиеся окончания


из-за этого латышский звучит "обрубленнее" по сравнению с литовским (мне ассоциируется с тряской на неровной дороге)

А по сравнению с латгальским, может он ближе к литовскому? Если Вы его слышали. А вот насчет того, что латыш литовский на слух не понимает - это совершенно точно. Я его воспринимаю как сильно искаженный латышский, как своеобразное подшучивание над языком (ничего обидного я не имею в виду). Просто как будто кто-то пытается говорить, а у инего ничего не получается.

Действительно латгальский ближе к литовскому - в нём из моих 5 пунктов нет 2, 3 и 4. Т.е. по фонетике он ближе к литовскому.

Цитата: Roman
Насчёт языков: есть 4 конкурирующих теории насчёт родства, так что "отделение" от славян - не факт.

Кстати, есть еще одна интересная теория отделения славян от балтов, а не наоборот. Балтийские языки, по всей видимости, несколько раз сближались то с германскими, то со славянскими в дальнейшем. Не забывайте также об исчезнувших западно-балтийских языках (в частности, прусском), в которых даже оставался средний род, а дифтонг ie сохранялся как ei, ai (лит. vienas, лат. viens, прус. ains - "один").

Мысль правильная, но не точная. Одна очень перспективная теория (хотя с сегодняшней точки зрения невероятная) - что славяне и ЕСТЬ балты, только западные. По некоторым грамматическим явлениям они (славяне) находятся между восточными балтами и германцами. Кстати остатки среднего рода есть и в литовском - в прилагательных и местоимениях. О том что был средний род у существительных свидетельствуют балтийские заимствования в финнском.

Цитата: RomanГде-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

Цитата: RomanОдна очень перспективная теория...

И это тоже, если можно. :)

Цитата: Digamma

Цитата: RomanГде-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

У меня есть книга с этими теориями. Как приеду - могу дать почитать ;)

Цитата: andrewsiakУ меня есть книга с этими теориями.

А как она называется? :)

Цитата: Digamma

Цитата: RomanГде-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

Совсем не так давно балтов было полно почти по всей исторической восточнославянской территории. Попробуйте почитать тут - http://memorandum.free-hosting.lt/Galindai.htm.

Цитата: RomanПрочитал я всё - одно могу сказать - бред рябой кобылы. У балтов со славянами очень мало общего, происхождение и генетика разная. Другой вопрос - кто такие славяне? Язык здесь ничего не говорит о генетическом родстве. Те же восточные немцы - онемеченные ободриты, венеды - по генетике те же поляки. А у русских много общего с эстонцами - потому что они переварили немеренное количество финнов (мурома, чудь, вепсы, ижоры - так навскидку парочку племён). Белоруссы - чистокровные балты, только потерявшие свой язык. Их генотип практически неотличим от литовцев. Латыши - балто-финны или финно-балты (из-за ливов). О украинцах и болгарах воообще молчу. Так что не надо про гены.

А я в сети нашла другую информацию (хотя не знаю, насколько она достоверна). Пишут, что Великое Княжество Литовское было восточнославянским государством, в котором древнерусский язык был государственным, и что "Литва" - синоним "Руси", а нынешние литовцы были небольшим племенем жемайтов, и что слова "Литва", "литовцы" привязали к жемайтам при царизме, тем самым создав легенду о древней государственности жемайтов.
Вот здесь можно найти эту информацию:
http://www.infrance.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=1&topic=2047&start=25 (третье сообщение)

Ну, с этим-то всё просто. Тогдашние литовцы, воспользовавшись упадком Руси после татаро-монгольского нашествия, просто захватили несколько больше русских земель, чем способны были ассимилировать. Поэтому государственным языком Литвы того времени действительно был древнерусский. Однако, тем не менее, довольно значительный процент аристократии составляли литовцы, которые носили имена явно литовского происхождения; а вот с русского, извините, эти имена никак не переводятся.

Вообще балтийские племена, о чём говорит и древняя топонимика, и данные археологии, во времена Древней Руси занимали гораздо больше земель, чем нынче; жило много прибалтов и в будущей Беларуси, и в Смоленском княжестве, и к северу. Однако в письменный период славяне уже составляли на этих землях большинство, а что было в дописьменный - можно только догадываться.

И ещё. Кое в чём автор приведенной статьи проявляет своё невежество - уж лучше бы источники почитал. Ну вот, к примеру, он пишет, будто нынешние литовцы происходят от жямайтов. Между тем, в основу литовского литературного языка легли вовсе не жямайтские, а аукштайтские диалекты (т.е. из Верхней, а не Нижней Литвы). Но существование аукштайтов (из которых родом были великие литовские князья) никак не вписывается в концепцию "славянской Литвы", поэтому автор их существование просто замалчивает.

ЦитироватьА я в сети нашла другую информацию

Эта "эксклюзивная" информация - информационный франкенштейн, детище белорусского "адрадженьня". :no: Вот несколько статей профессиональных историков, которые показывают всю абсурдность этой теории:

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/merkys-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius2-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/nasevic-by.htm

Приятного чтения :yes:

Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю.

Прошёлся я по ссылкам. Вроде бы и объективно написано, ан нет - не удержался один из авторов, литовец, чтобы не указать белорусам, что "на самом деле их враг - Россия, и надо объединяться с литовцами". Советчик, блин...

Почитайте Пьетро Дини "Балтийские языки". Там все теории происхождения балтов, а также объективная информация по их истории и развитию языков. Писал итальянец, которому не имело смысла защищать славян или балтов.

Андрусяк, может в порыве восхищения начнёшь литовский учить? ;--) Язык-то красивый, а какой архаичный :roll:

Может и начал бы (хотя мне латышский блмже - я мног раз в Латвии бывал). Да вот условий для изучения нет...

А какие тебе условия надо????? :dunno:

Ну как, какие?
Наличие хотя бы одного носителя языка рядом со мной, ну а при его отсутствии - хотя бы мотивация достойная.
Вариант мотивации (для меня): У нас тут в Украине намечаются президентские выборы, которые рискуют быть сфабриковаными в пользу бандитских кланов, стремящихся захватить власть в Украине. Как вы думаете, если я выучу литовский, у меня будет шанс получить убежище (или гражданство) в Литве? 8)

Цитата: любопытный :-)

Цитата: Евгений пишет:
Ну я знаю: все люди - братья!

мне интересно с точки зрения этноса, языка и генетики

Литовцы и латыши - практически чистокровные финно-угры:

Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers

http://slavanthro.fastbb.ru/re.pl?-00000035-000-0-0-0-0-0

Ага, читали мы эту баланду. Только кто-такие "финно-угры"? Разве генотип эстонцев и венгров настолько похож, что можно говорить о "финно-уграх"? Да и литовский генотип похожее всего на белорусский, а не на латышский. В любом случае, какое кому дело до генотипов? С языком это не имеет ничего общего.. :dunno:

Цитата: RomanТолько кто-такие "финно-угры"? Разве генотип эстонцев и венгров настолько похож, что можно говорить о "финно-уграх"?

Угро-финны - это аборигенное население севера и северо-востока Восточной Европы.

Венгры - мадьяризированное центрально-европейское население.

ЦитироватьДа и литовский генотип похожее всего на белорусский, а не на латышский.

Литовский генотип ничем от латышского, эстонского, финского и генотипов иных финнов Европейской части России не отличается, и с генотипом белорусов не имеет ничего общего.

ЦитироватьВ любом случае, какое кому дело до генотипов? С языком это не имеет ничего общего.. :dunno:

Может, и имеет. Во всяком случае, вопрос был задан.

ЦитироватьЛитовский генотип ничем от латышского, эстонского, финского и генотипов иных финнов Европейской части России не отличается, и с генотипом белорусов не имеет ничего общего.

Чтобы говорить такие вещи, надо что-то в этом понимать. В Литве есть два разных генотипа - северный (в Жемайтии) и южный. Южный - идентичен белорусам, и не надо. Вы литовцев и белорусов видели вживую? Те, кто сейчас северные белоруссы ещё 200 лет назад были литовцами, так что утверждение, что "не имеет ничего общего" просто нелепо.:x

ЦитироватьМожет, и имеет

В таком случае с вами говорить не о чем, если вы считаете, что гены влияют на язык (language).

Цитата: RomanЧтобы говорить такие вещи, надо что-то в этом понимать.

Не мешало бы Вам это понимать.

ЦитироватьВ Литве есть два разных генотипа - северный (в Жемайтии) и южный.

ЦитироватьЮжный - идентичен белорусам, и не надо. Вы литовцев и белорусов видели вживую? Те, кто сейчас северные белоруссы ещё 200 лет назад были литовцами, так что утверждение, что "не имеет ничего общего" просто нелепо.:x

Скорее некоторая, небольшая часть литовцев (Вильнюсский район) отличается от всех остальных литовцев потому, что представляет собой ассимилированное литовцами славянское население.

ЦитироватьВ таком случае с вами говорить не о чем, если вы считаете, что гены влияют на язык (language).

Сами по себе гены, конечно, на язык не влияют, но представление об ассимиляционных процессах и смене языка в результате доминации какой-либо группы - дают.

ЦитироватьСкорее некоторая, небольшая часть литовцев (Вильнюсский район) отличается от всех остальных литовцев потому, что представляет собой ассимилированное литовцами славянское население.

Пойдите учебники истории почитайте лучше и не вводите людей в заблуждение. Практически все "поляки" и "белорусы" в Вильнюсском крае литовского происхождения, что нетрудно можно доказать данными архива. Есть прекрасная монография Галины Турски (?) на эту тему. Если будете продолжать нести подобную охинею вроде выше сказанного, я в этом участвовать не буду.:x

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

И вообще ещё в начале 20в значительные части Гродненского, Лидского, Новогрудского, Ашмянского, Поставского, Бреславского районов были литовскоязычными. Теперь там везде пооставались только островки литовцев. Если и ассимилировали кого-то, так это славяне литовцев, а не наоборот. Об обратной ассимиляции можно будет говорить на территории Литовской Республики не раньше, чем лет через 10.

Антропологическая карта:

http://img24.exs.cx/img24/2702/anthropomap.jpg

Генетическая карта:

http://img24.exs.cx/img24/333/RUS.jpg

Вот Вам и "литовское происхождение".

ЦитироватьЕсли будете продолжать нести подобную охинею вроде выше сказанного, я в этом участвовать не буду

Ахинею пока можно наблюдать лишь в Ваших постах.

Цитата: Семен
Генетическая карта:

http://img24.exs.cx/img24/333/RUS.jpg

Вот Вам и "литовское происхождение".

Интересно. Что Москва, что Каунас, одно и тоже отклонение от среднерусской частоты генов :)

Цитата: Алекс

Цитата: Семен
Генетическая карта:

http://img24.exs.cx/img24/333/RUS.jpg

Вот Вам и "литовское происхождение".

Интересно. Что Москва, что Каунас, одно и тоже отклонение от среднерусской частоты генов :)

Не совсем так, но... сложно и долго объснять. :dunno:

Более понятна для восприятия неподготовленным разумом антропологическая карта...

ЦитироватьАнтропологическая карта:

Цитироватьнебольшая часть литовцев (Вильнюсский район) отличается от всех остальных литовцев потому, что представляет собой ассимилированное литовцами славянское население.

И скажите на милость, где у вас на карте славяне? "Восточноевропейский тип"? Тогда разуйте глаза, в Вильнюсе и Минске такие не живут - там Валдайско-верхнеднепровский тип, кстати карта практически точно повторяет распространение балтийских гидронимов. Так что "Валдайско-верхнеднепровские" и есть исторические балты. Кстати обратите внимание на масштаб карты и её развёртку, поэтому "небольшая часть" составляет около половины территории Литвы. Так что Литва будет 50/50 прибалтийский с валдайским. В северной Литве живут потомки куршей, которые мешались с ливами, как и латыши - потому они другие. Но даже "прибалтийский" - это не финно-угры.
Следующий раз перед тем как делать сенсационные заявления, Семён, проверьте, не служат ли ваши факты против вас.:_1_17

Цитата: Roman"небольшая часть" составляет около половины территории Литвы.

Разуйте глаза: лишь небольшая часть литовцев принадлежит к общему со славянами антропологическому комплексу, в то время как подавляющее большинство литовцев принадлежит к общему с латышами и эстонаци комплексу.

http://img24.exs.cx/img24/2702/anthropomap.jpg

http://www.mafia.ru/MAP/EARTH/COUNTRY/LITHUANIA/MAP - EARTH - COUNTRY - LITHUANIA - www.itlibitum.ru - 001.jpg

Что подтверждается и генетическими данными.

ЦитироватьСледующий раз перед тем как делать сенсационные заявления, Семён, проверьте, не служат ли ваши факты против вас.

:mrgreen:

Если такой "продвинутый" и умеешь пользоваться гугле, Семён, может еще и поинтересуйся картографией - и тем как разные проекции искажают территорию. Я и без твоих ценных указаний знаю, как выглядит литовско-латышская граница. А также, где она находится по отношению к Рижскому заливу, Неману и линии Вильнюс- Рига. Поэтому повторяю - "прибалтийских" в Литве половина или того меньше. Мало того - ты не "врубился" в мой вопрос. Там, где по-твоему, живут славяне есть как минимум 4 типа. Так литовцы с кем не имеют ничего общего? Да они не "восточноевропейского" типа. Ну и что? Жители Смоленска, Витебска, Гомеля тоже не этого типа. Так они по-твоему не славяне?

Короче, эта расистская дискуссия в стиле Третьего Рейха ведёт в никуда. Далее можете дискутировать сам с собой.:x

Цитата: RomanЕсли такой "продвинутый" и умеешь пользоваться гугле, Семён, может еще и поинтересуйся картографией - и тем как разные проекции искажают территорию. Я и без твоих ценных указаний знаю, как выглядит литовско-латышская граница. А также, где она находится по отношению к Рижскому заливу, Неману и линии Вильнюс- Рига.

"Павлины, говоришь?" (с)

http://img22.exs.cx/img22/8367/anthropmap.jpg

ЦитироватьПоэтому повторяю - "прибалтийских" в Литве половина или того меньше.

Повторяй, повторяй...

ЦитироватьМало того - ты не "врубился" в мой вопрос. Там, где по-твоему, живут славяне есть как минимум 4 типа. Так литовцы с кем не имеют ничего общего? Да они не "восточноевропейского" типа. Ну и что? Жители Смоленска, Витебска, Гомеля тоже не этого типа. Так они по-твоему не славяне?

Я во все "врубился", но обсуждать в таком тоне этот вопрос особого смысла не вижу.

Все, что могу сказать, это то, что валдайско-верхнеднепровский тип состоит из восточно-европейского и валдайского типов, при этом последний является типом, промежуточным между славянами и балтами (настоящими балтами, а не литовцами и латышами). А так наличие балтского субстрата в западных белорусах и западных русских сосмнений не вызывает. Проблема в том, что в литовцах этого субстрата нет.

ЦитироватьКороче, эта расистская дискуссия в стиле Третьего Рейха ведёт в никуда. Далее можете дискутировать сам с собой.:x

Все дискуссии уже давно состоялись на страницах научных журналов: я лишь поясняю результаты этих дискуссий.

Что до "стиля Третьего Рейха" - расскажите об этом ученым Российской Академии Наук, а еще лучше - просто проспитесь.

Цитироватьнастоящими балтами, а не литовцами и латышами

:_3_01  гы гы гы - надо запомнить этот "перл"! Это официальная позиция РАН? Если так, то скорее всего это вызвано:
1. проблемами калининградского транзита
2. НАТОвскими самолётами, патрулирующими небо Балтии.

Политзаказ, понимаешь ли.

Цитата: RomanЭто официальная позиция РАН?

Если да, то те господа из РАН, что читают у нас лекции, об этой позиции явно ничего не знают :(

Цитироватьте господа из РАН, что читают у нас лекции, об этой позиции явно ничего не знают

Женя, ату его. Чего с ним разговаривать? Если человек не понимает, что термины "финно-угорские", "славянские" и т.д. относится к языкам, а не генотипам, доказать ему что-нибудь бесполезно. Термин "балты" как таковой был введён в 19в. именно для обозначения литовцев с латышами. А он объясняет, что оные ничего общего с балтами не имеют. Моё предположение, что Семён - "бяларус-адрадженец", которых много лазит по форумам, и целью которых является доказательство, что Великое Княжество Литовское (sic!) было белорусским государством, поэтому Литва должна отдать Бульбашии Вильнюс, как "исконно белорусский город".  :_3_01 Бред сивой кобылы одним словом.

ЦитироватьЕсли человек не понимает, что термины "финно-угорские", "славянские" и т.д. относится к языкам, а не генотипам, доказать ему что-нибудь бесполезно.

Я даже слезу пустил... :mrgreen:

Интересно, а вышеприведенные термины к чему-нибудь еще относятся, или только к языку? К культуре, например? Этносу?

А почему к генотипу не относятся? Это Вы сами так решили? :mrgreen:

Вы так и не проспались...  ](*,)

Цитата: Евгений

Цитата: RomanЭто официальная позиция РАН?

Если да, то те господа из РАН, что читают у нас лекции, об этой позиции явно ничего не знают :(

В РАН отделений много.

Цитата: RomanЛитва доджна отдать Бульбашии Вильнюс

Да, Роман, в толерантности вас заподозрить тяжело.

Цитата: Roman...доказательство, что Великое Княжество Литовское (sic!) было белорусским государством...

Не знаю, можно ли назвать ВКЛ белорусским гос-вом, но то, что там официальные документы писались на "руськомъ" языке - это факт.

Цитата: andrewsiakНе знаю, можно ли назвать ВКЛ белорусским гос-вом, но то, что там официальные документы писались на "руськомъ" языке - это факт.

Факт :yes:

Цитироватьтам официальные документы писались на "руськомъ" языке - это факт.

как и в Валлахии, и Молдавии. А кроме "руського" ещё и на латыни, польском и немецком. И что? Вся Европа в то время писала не на национальных языках.:dunno:

ЦитироватьДа, Роман, в толерантности вас заподозрить тяжело

Извините, не умею "толерантно" раздавать свою столицу направо и налево. Такой у меня тяжёлый характер ;--)

Цитата: Roman

ЦитироватьДа, Роман, в толерантности вас заподозрить тяжело

Извините, не умею "толерантно" раздавать свою столицу направо и налево. Такой у меня тяжёлый характер ;--)

Ну, по-моему это вовсе не повод употреблять небрежное название белоруссов (все они-то тут при чем?!).

Цитироватьвовсе не повод употреблять небрежное название белоруссов

Ну, когда мне говорят, что литовцы с балтами и рядом не лежали, что мы все - "чухонцы" - я воспринимаю это как плевок в лицо.

Цитата: Roman

Цитироватьвовсе не повод употреблять небрежное название белоруссов

Ну, когда мне говорят, что литовцы с балтами и рядом не лежали, что мы все - "чухонцы" - я воспринимаю это как плевок в лицо.

Дело в том, что плевок, по вашему представлению, был от Семена, а в ответ вы плюнули во всех белоруссов (кстати, вовсе не факт что Семен белорусс, да и слово чухонец вы добавили для острастки). К чему нагнетать страсти?

Цитата: Roman

Цитироватьвовсе не повод употреблять небрежное название белоруссов

Ну, когда мне говорят, что литовцы с балтами и рядом не лежали, что мы все - "чухонцы" - я воспринимаю это как плевок в лицо.

А вот это уже расизм. :oops:

Чем Вам плохи "чухонцы"? Вы их и за людей не считаете, если воспринимаете данные, свидетельствующие о финском происхождении литовцев, как "плевок в лицо"?

Расиста, Роман, надо выдавливать из себя по капле...

Цитироватьданные, свидетельствующие о финском происхождении литовцев

Жили-были финны и решили - а давайте будем литовцами. Пару человек отправили в командировку в Индию - изучать санскрит. Остальные занялись реконструкцией и.е. проязыка. Так всё было или я что-то пропустил?  :_3_01 Если бы вы, Семён, не только черепа и челюсти меряли, то знали бы, что язык балтов на территории Белой Руси был другой. Так как литовский находился в самом центре балтийской территории в нём практически не было никаких инноваций - он самый архаичный на то время. Так что перенимать его финнам было бы не у кого. Разве что они по материалам пруссов, куршей, латгальцев и ятвягов сделали бы историческую реконструкцию. Чтобы перенять у кого-то литовский язык, надо чтобы кто-то говорил на этом языке. Или это непонятно вам, уважаемый?

ЦитироватьЖили-были финны и решили - а давайте будем литовцами

Никто ничего не решал.

Как, например, с венграми. Пришли венгры, завоевали местные славянские, германскиеи проч. племена, навязали им свой язык и... практически растворились в массе покоренных племен.

Генетически в венграх ничего практически ничего финского нет.

А в литовцах и латышах нет балтского.

Так что изучайте финский, Роман :D

Цитироватькомандировку в Индию - изучать санскрит

При чем здесь санскрит? Индо-европейкий язык, очевидно, зародился в Восточной Европе, и уже оттуда был привнесен в Индию.

Высшие индийские касты генетически весьма близки славянам и резко отличаются от низжих каст - местного населения.

ЦитироватьПришли венгры, завоевали местные славянские

Разница в том, что литовцам (по крайней мере) ассимилировать финнов не надо было - те шли с отступающим ледником на север, так как занимались скотоводством и рыболовством, а из-за потепления территория теперешней Литвы из тундры превращалась в дремучие леса. Балты, как и германцы занимались подсечным земледелием, поэтому им эти территории подходили. Так что литовцы живут там, где они живут, как минимум с железного века. Никого они не завоёвывали и ни с кем не мешались. Если вы такой великий археолог, может доводилось работу М. Гимбутас "Древняя Европа"?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

ЦитироватьИндо-европейкий язык, очевидно, зародился в Восточной Европе

Всему научному миру не очевидно, а вам очевидно. Интересно получается...

ЦитироватьРазница в том, что литовцам (по крайней мере) ассимилировать финнов не надо было - те шли с отступающим ледником на север, так как занимались скотоводством и рыболовством, а из-за потепления территория теперешней Литвы из тундры превращалась в дремучие леса. Балты, как и германцы занимались подсечным земледелием, поэтому им эти территории подходили.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. :D

Смотрите на вещи проще, Роман: финны - финны и генетические финны, эстонцы - финны, и генетические финны, латыши - и литовцы - балты, и генетические финны

Вы же сами признали, что латыши (и северные литовцы) - это ассимилированные балтами финны... ну так литовцы от латышей ничем не отличаются генетически, равно как и очень близки эстонцам и финнам.

Так что Вам надо либо объявить латышей истинными балтами, а заоднои и финнов и эстонцев, иди признать очевидное: литовцы - это ассимилированные финны. О чем свидетельствуют как данные антропологии, так и генетики.

А Вы про какой-то ледник... :mrgreen:

ЦитироватьТак что литовцы живут там, где они живут, как минимум с железного века. Никого они не завоёвывали и ни с кем не мешались. Если вы такой великий археолог, может доводилось работу М. Гимбутас "Древняя Европа"?

Вы говорите так уверенно, будто при этом присутствовали... ;--)

ЦитироватьВсему научному миру не очевидно, а вам очевидно. Интересно получается...

Учитывая данные генетики, действительно, очевидно :)

Цитироватьну так литовцы от латышей ничем не отличаются генетически, равно как и очень близки эстонцам и финнам.

Кто вам это сказал? Латыши от эстонцев действительно неотличимы, но литовцы выглядят по-другому. Я уже не говорю о том, что у литовцев нормой является тёмно-русый цвет и голубые глаза, но даже цвет волос у литовских блондинов другой. У настоящих латышей и эстонцев волосы практически бесцветные (цвет лески), выглядят как альбиносы. У эстонцев глаза слегка раскосые, как и у латышей слегка выдающиеся скулы. Вы там не знаю где, а я здесь живу. В Риге тоже 5 лет жил, так что я всех видел вживую, а не по умным книжкам и картам.

ЦитироватьТак что Вам надо либо объявить латышей истинными балтами, а заоднои и финнов и эстонцев, иди признать очевидное: литовцы - это ассимилированные финны.

А какая логика, не понял я чего-то. Или вам - литовец - латыш, до одного места дверца? Латыши генетически не могут быть чистокровными балтами, потому что всё время мешались с ливами - факт неоспоримый, потому что каких 5-10 ливов осталось и сейчас. Раньше они жили вдоль всего побережья Рижского залива от Колки до границы с Эстонией. Поэтому и провинцию крестоносцы назвали Ливонией, так как первый народ с которым они столкнулись были ливы, а не латыши. Рига - первоночально основанный ливами рыбацкий посёлок. Название переводится как "амбар", "сарай" - так как там был перевалочный пункт товаров, которые сплавлялись к морю по Двине.
Так мне не понятно, почему если я не объявлю латышей чистокровными балтами (потому что я не собираюсь этого делать - для этого нет никаких оснований), я должен "признать очевидное: литовцы - это ассимилированные финны". Чьим очам это видно? Потому что моим не очень.

ЦитироватьУчитывая данные генетики, действительно, очевидно

Вопрос о прародине индоевропейцев не решён, и генетика тут никак не поможет. Вопрос может решить только археология. Кандидатов много - и Малая Азия, и днепровские степи и берега Вислы.

ЦитироватьВы говорите так уверенно, будто при этом присутствовали...

Не смешите, если не хватает своего ума - я посоветовал книгу авторитетного специалиста. Там написано - где, когда и что раскопали. Мне при этом присутствовать не надо, я верю археологам. При случае зайдите в любой исторический музей в Литве - навалом и наконечников стрел (железных) и украшений (бронзовых) - и всё "маде ин литуаниа".

Цитата: Roman

ЦитироватьКто вам это сказал?

Вычитал в книжках по антрооплогии.

ЦитироватьЛатыши от эстонцев действительно неотличимы, но литовцы выглядят по-другому.

Что Вы говорите... :D

К сожалению, антропологи придерживаются иного мнения.

Вот и на антропологической карте все прибалты показаны как относящиеся к единому комплексу:

http://img24.exs.cx/img24/2702/anthropomap.jpg

За исключением, конечно, самых южных литовцев.

ЦитироватьЯ уже не говорю о том, что у литовцев нормой является тёмно-русый цвет и голубые глаза, но даже цвет волос у литовских блондинов другой. У настоящих латышей и эстонцев волосы практически бесцветные (цвет лески), выглядят как альбиносы.

Ох, лучше бы действительно не говорили :mrgreen:

"У настоящих латышей и эстонцев" :lol:

Открою Вам небольшой секрет: различия в пигментации между прибалтийскими народами невелеки.

ЦитироватьУ эстонцев глаза слегка раскосые, как и у латышей слегка выдающиеся скулы. Вы там не знаю где, а я здесь живу. В Риге тоже 5 лет жил, так что я всех видел вживую, а не по умным книжкам и картам.

Действительно, а те, кто эти книжки писали, придурки из АН СССР и прочих АН - их вообще в Прибалтике и не было никогда. Все в подзорную трубу разглядывали. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

ЦитироватьТак мне не понятно, почему если я не объявлю латышей чистокровными балтами (потому что я не собираюсь этого делать - для этого нет никаких оснований), я должен "признать очевидное: литовцы - это ассимилированные финны". Чьим очам это видно? Потому что моим не очень.

Ну с Вашими очами все понятно... А вот по данным генетики литовцы НИЧЕМ от латышей не отличаются.

Данные генетики совпали с данными антропологии. Странно, не так ли? :D:D:D

ЦитироватьВопрос о прародине индоевропейцев не решён, и генетика тут никак не поможет. Вопрос может решить только археология. Кандидатов много - и Малая Азия, и днепровские степи и берега Вислы.

Возможно, что и не решен. Зато решен другой вопрос: ИЕ язык был привнесен в Индию из Восточной Европы.

Так что оставьте свои "умные" сентенции о финнах, поехавших за санскритом в Индию, оставьте при себе.

ЦитироватьНе смешите, если не хватает своего ума - я посоветовал книгу авторитетного специалиста. Там написано - где, когда и что раскопали. Мне при этом присутствовать не надо, я верю археологам. При случае зайдите в любой исторический музей в Литве - навалом и наконечников стрел (железных) и украшений (бронзовых) - и всё "маде ин литуаниа".

Не смешите, Вам ли говорить про ум? :o :D

От Вашей Гумбитас в научной литературе уже давно оставили ножки да рожки.

Одкако, к существу вопроса: во что это Вы верите? И поподробнее.. :lol:

ЦитироватьОт Вашей Гумбитас  в научной литературе уже давно оставили ножки да рожки.

Во-первых, Гимбутас, а во-вторых - учёный с мировым именем для меня б́ольший авторитет, чем некий Семён-аноним, извините уж. Сначала зароботайте себе такое имя, как эта американская исследовательница, а позднее позволяйте себе пренебрежительно о ней отзываться, хам.

ЦитироватьВычитал в книжках по антрооплогии.

Читайте дальше. Иногда бывает полезно прочитанное проверять на практике. Одно время писали в книжках, что Земля держится на трёх китах.

Цитироватьантропологи придерживаются иного мнения

Кто именно? Фамилии учёных, какие-то сноски на работы? Или у вас кроме этой карты ничего больше нет?

ЦитироватьОткрою Вам небольшой секрет: различия в пигментации между прибалтийскими народами невелеки.

Ой, не надо мне объяснять, что я вижу вокруг, хорошо? Типичного латыша можно отличить от литовца  визуально - верите или нет.

Цитироватьпридурки из АН СССР и прочих АН - их вообще в Прибалтике и не было никогда

Ну, конечно же из Москвы виднее, правда? Приехали ваши "спецы", почиркали пером - и уехали. Знаем, как такие диссертации писались. У вас даже в КВНе игроки пародирууют латышей, изображая эстонский (!) акцент, потому что мы вам одинаковые кажемся. Нет уж извините - какой-нибудь западный источник.

ЦитироватьДанные генетики совпали с данными антропологии.

Так где эти преусловутые данные? Сколько я помню на генетической карте Литва была в той же зоне, что и Москва.

ЦитироватьИЕ язык был привнесен в Индию из Восточной Европы.

Опубликуйте свои неизвестные науке доказательства этого, и произведёте фурор! Потому что в связи с тем, что неизвестно где прародина, научный мир в неведении откуда именно пришли арии в Индию. Войдёте в историю как новый Шлиман.

ЦитироватьОдкако, к существу вопроса: во что это Вы верите?

А во что мне надо верить? Все эти предметы сделаны из местной болотной руды, орнаменты и форма украшений соответствует тому, что зафиксировано во время этнографических экспедиций 19в. Так как никакой значительной миграции на территории Литвы не зафиксировано, откуда вообще может возникнуть предположение, что народ проживавший на этой территории в 5в и сейчас не тот же самый? Ваша теория абсурдна, так как её не подтверждает:
1. археология
2. этнография
3. лингвистика
4. антропология - да-да она самая - я видел реконструкции найденных черепов 5-6в - такие же жители как и сейчас живут.
5. насчёт генетики не знаю - я не специалист - но ваших данных тоже не видел.

Семён, Роман,
Я вынужден напомнить, что
* во-первых, здесь лингвистический форум и для обсуждения проблем генетики и антропологии есть другие места;
* во-вторых, дискуссия должна вестись в вежливых и корректных выражениях.
Все последующие сообщения, в которых не будет соблюдено хотя бы одно из этих условий (а тем более оба, как это вошло у вас в обыкновение), должны будут быть удалены.

Добавлено спустя 1 день 21 минуту 46 секунд:

<было удалено 9 последующих сообщений>

Цитата: Евгений<было удалено 9 последующих сообщений>

Крутенек... Крутенек... Напрасно ты так. Мне, например, было весьма интересно почитать... 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений<было удалено 9 последующих сообщений>

Крутенек... Крутенек... Напрасно ты так. Мне, например, было весьма интересно почитать... 8-)

Они у меня ещё есть. Если кому-то интересно перечитать - спарашивайте сейчас, ибо денька через два я их удалю тоже.

Согласен. Зря удалили... :(

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений<было удалено 9 последующих сообщений>

Крутенек... Крутенек... Напрасно ты так. Мне, например, было весьма интересно почитать... 8-)

Они у меня ещё есть. Если кому-то интересно перечитать - спарашивайте сейчас, ибо денька через два я их удалю тоже.

Да все сообщения я уж прочла. Жалко только, что отрезали саму тему...

Цитировать<было удалено 9 последующих сообщений>

По-моему это называется "свобода слова по-российски". :_3_01

:lol:

Цитата: RomanПо-моему это называется "свобода слова по-российски".

Называйте как хотите, а правила есть правила. Уж не говорю о том, как можно было бы назвать полное игнорирование требований администрации форума.
И ещё. Это не российский форум, странно, Роман, что Вы этого до сих пор не заметили.

Цитироватьне российский форум, странно, Роман, что Вы этого до сих пор не заметили.

Зато модератор  - россиянин, со всеми вытекающими последствиями. :lol: Если 3 активных форумчанина выразили сожаление по вырезанной ветке, другой бы уже сделал соответствующие выводы.

Цитата: RomanПо-моему это называется "свобода слова по-российски".

По-вашему, значит, вот такой должна быть свобода слова:

Цитата: RomanНе смешите, если не хватает своего ума

?

Если да, то тогда вам тут делать нечего. В любом случае, я вас предупреждаю, что таких выражений я тут терпеть не буду. Примите к сведению.

Цитата: RomanЗато модератор - россиянин, со всеми вытекающими последствиями.

А админ израильтянин, какие отсюда вытекают последствия?

Цитата: RomanЕсли 3 активных форумчанина выразили сожаление по вырезанной ветке, другой бы уже сделал соответствующие выводы.

Делайте любые выводы. Кто же не любит читать скандалы всякого рода? Думаю там где Андрусяка матом крыли, тоже все бы с удовольствием почитали.

Цитата: rawonamДумаю там где Андрусяка матом крыли, тоже все бы с удовольствием почитали.

А его что, где-то матом крыли? Интересант... :_1_12

Цитата: Семен

Цитироватькомандировку в Индию - изучать санскрит

При чем здесь санскрит? Индо-европейкий язык, очевидно, зародился в Восточной Европе, и уже оттуда был привнесен в Индию.

Высшие индийские касты генетически весьма близки славянам и резко отличаются от низжих каст - местного населения.

Праиндоевропейский скорее всего зародился в Малой Азии. А вот сатемный праязык, от которого пошли балтийские, славянские и индоииранские - действительно где-то в районах степной бронзы между Волгой, Доном и Днепром.

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamДумаю там где Андрусяка матом крыли, тоже все бы с удовольствием почитали.

А его что, где-то матом крыли? Интересант... :_1_12

Это когда я себе аватарой бородатого басаева поставил...  :_1_12

Цитироватьвам тут делать нечего.  

Прозрачный намёк понял, ну что ж жалко расставаться, но мне с такими непогрешимо-культурными модераторами не по пути. Счастливо оставаться :(

Цитата: Roman

Цитироватьвам тут делать нечего.  

Прозрачный намёк понял, ну что ж жалко расставаться, но мне с такими непогрешимо-культурными модераторами не по пути. Счастливо оставаться :(

Отсюда все делают вывод, что в понятиях Романа свобода слова, привожу весь контекст:

Цитата: rawonam

Цитата: RomanПо-моему это называется "свобода слова по-российски".

По-вашему, значит, вот такой должна быть свобода слова:

Цитата: RomanНе смешите, если не хватает своего ума

?

Если да, то тогда вам тут делать нечего.

Цитата: espada

Цитата: Семен

Праиндоевропейский скорее всего зародился в Малой Азии.

А вот и нет. Об этом говорят на многих конференциях компаративистов уже пять лет, все, как изестно, было в Африке...

Прошу прощения, я не специалист. Может, зубры подскажут... В окрестностях Малой Азии много древнего населения с неиндоевропейским языком. Не верится, что формирование индоевропейского языка происходило в нескольких сотнях километров. Или грузины позже пришли?

Почитайте на досуге, если хватит смелости..

http://www.lietuvos.org/istorija/gedgaudas/index.htm

Правда, в наборе книги не редки опечатки...
И ещё, в помощь Вам Литовский Толковый Словарь:
http://www.lkz.lt/startas.htm

Цитата: Марина

Цитата: rawonamДумаю там где Андрусяка матом крыли, тоже все бы с удовольствием почитали.

А его что, где-то матом крыли? Интересант... :_1_12

ой, мааамочки.... какие люди из отпусков вернулися :)

а ваще, товарищи индоевропеисты, на вас тута впору обижаться. человече задал вам вопрос -- а вы стебАААть. умные, да?

Марин, я там про переходность / активность вопрос задавал. его запинали тож, канешшна... мож, хоть тебе интересно будет ответить.

а ваще -- пойду-кось к карело-финнам. там шовинизму меньше :)

Цитата: Jumisой, мааамочки.... какие люди из отпусков вернулися  

:_1_17 Дата на сообщениях на цо стоит? :_1_12

Цитата: любопытный :-) от июля 27, 2004, 15:51
Скажите, кто знает, а латыши и литовцы, ведь это такие же славяне как и русские, белоруссы, только слегка "озападненные" и "приглаженные"?
Ну очень мне это интересно.
Спасибо

А вот мне интересно: как сильно надо ушибить голову, чтобы такое написать?

Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 11:32
А вот мне интересно: как сильно надо ушибить голову, чтобы такое написать?

Человек не слышал о википедии или человек не умеет читать и думать, человек просто задает "любопытные вопросы". Человека не сто́ит так обижать.
Литовцы латышей без спец. подготовки поймут максимум на 1/4. Если учитывать только простые темы, то взаимопонимание увеличивается, есть возможность понять больше половины. Легче жителям приграничных районов, но в общем виде латышский язык для литовца сравнительно непонятен, как, скажем, сербохорватский для русского (филологи и лингвисты не в счет), но на форуме это так много обсуждалось, что писать больше уже бесполезно.

Среди славянского мира по численности населения украинцы были наиболее многочисленными. До появления Петра Первого - царя московитов, численность украинцев в несколько раз превосходила  численность населения Московского царства, которое занималось в основном охотой и рыболовством, в отличие от земледельцев - славян.

Острослов уверен, что «население Московского царства» — не «славяне», в отличие от.

Цитата: Острослов от декабря 25, 2010, 16:35
До появления Петра Первого - царя московитов, численность украинцев в несколько раз превосходила  численность населения Московского царства

Ого, при Петре первом уже были украинцы? Занятно.

А китайцев до Петра Первого было в определённый момент до 200 млн. Отсюда вывод, что они славяне.

Цитата: Poirot от декабря 28, 2010, 00:00

ЦитироватьДо появления Петра Первого - царя московитов, численность украинцев в несколько раз превосходила  численность населения Московского царства

Ого, при Петре первом уже были украинцы? Занятно.

Да, такая вот логика укров: не было русских, были московиты/великоросы, но в то же время не было малоросов, а были украинцы.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:27
Острослов уверен, что «население Московского царства» — не «славяне», в отличие от.

В отличие от румын. Ведь самоназвание «русин» сохранилось только у представителей динарской подрасы.

Каждый второй прибалт по происхождению финн Y-гаплогруппа N1. Смешно, но даже у эстонцев индоевропейской R1a, больше чем у прибалтов.

Исчезновение среднего рода, уничтожение ИЕ формы глагола, обнуление окончания третьего лица глагола, сохранение S в конце - все это не ИЕ особенности связанные с тем что ровно эти же особенности есть в финском. Просто финны переходя на балтские, произносили все по своему и морфологию вырабатывали совместную.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 21:33
Каждый второй прибалт по происхождению финн Y-гаплогруппа N1. Смешно, но даже у эстонцев индоевропейской R1a, больше чем у прибалтов.

Исчезновение среднего рода, уничтожение ИЕ формы глагола, обнуление окончания третьего лица глагола, сохранение S в конце - все это не ИЕ особенности связанные с тем что ровно эти же особенности есть в финском. Просто финны переходя на балтские, произносили все по своему и морфологию вырабатывали совместную.

а чего таки морфология обеих ветвей имеет немало схожих вещей? неужто и балты и славяне произошли от Ф.-У.?

Всем звёзд, псевдонаучненькие вы наши.

Цитата: Искандер от января  2, 2011, 21:40
Всем звёзд, псевдонаучненькие вы наши.

да ладно, и так всем известно, что балты от германцев и ариев произошли, а славяне от Ф.У. и тюрков.

Клёсовщиной повеяло и зверозубщиной набздело... :3tfu:

Цитата: Aleksey от января  2, 2011, 21:41

Цитата: Искандер от января  2, 2011, 21:40
Всем звёзд, псевдонаучненькие вы наши.

да ладно, и так всем известно, что балты от германцев и ариев произошли, а славяне от Ф.У. и тюрков.

а Алексеи произошли от котов?

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 21:33
Исчезновение среднего рода, уничтожение ИЕ формы глагола, обнуление окончания третьего лица глагола, сохранение S в конце - все это не ИЕ особенности связанные с тем что ровно эти же особенности есть в финском.

Очень интересно. А можно подробнее?

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 08:10

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 21:33
Исчезновение среднего рода, уничтожение ИЕ формы глагола, обнуление окончания третьего лица глагола, сохранение S в конце - все это не ИЕ особенности связанные с тем что ровно эти же особенности есть в финском.

Очень интересно. А можно подробнее?

Общая теория восприятия одного языка носителями другого языка
"Чем больше человек говорящих на неком ином языке переходят на кокой-то другой язык или на этот язык влияют соседи, тем больше язык упрощается, в нем неизбежно начинаются процессы пиджинизации и креолизации. Даже при поглощении языком А языка В, результирующий язык не будет А, он будет проще и будет содержать элементы В, сложные формы звуков и выражений из него исчезнут, он будет содержать фонемы которые будут общими для обоих языков и синтаксис упростится.
Если язык В конвергируется в язык  А, то он усваивает особенности языка А в следующем порядке и при условии приблизительного соотношения носителей языка А к языку В
1)Лексемы имен (1:10000)
2)Аффиксы (1:1000)
3)Падежи (1:100)
4)Лексемы глаголов (1:10)
5)Строй предложения (1:1)
6)Глагольный строй (10:1)
7)Фонемы, произношение (100:1)
Примеры: Английский - к саксонскому включался кельтский, скандинавский, норманский, старо и ново французские. Происходили сильные процессы пиджинизации и креолизации языка. Французский - завоеватели Франки пришли на романску и гальску почву, заимствовали все вплоть до 4 уровня из латыни, строй предложения у них остался чисто германский, глагольный строй тоже, а звуки они стали произносить по северогермански (с назализацией гласных). Аналогичный процесс наблюдался в балтских, где один балт(R1a) смешался c одним финном(N1), но глагольный строй с рефлексами фонем и интонаций у них 100% финско-совместимый (нечто общее для двух народов), и тд...(см. Китай,...)"

То есть, до некотрого уровня язык сохраняется и перенимается полностью, а начиная с некотрого уровня язык упрощается вырабатывая общие формы, совместимые для носителей двух этих языков.

Балты ассимилировали финнов в течении многих сотен  лет, и это не был мгновенный процесс ассимиляции. Деревни жили раздельно, люди долгое время женились на своих. То есть финны усвоили до 6 уровня, с шестого уровня все совмещено с финской парадигмой.

Рода нет в финском, поэтому самый сложный тип рода - средний род финны не смогли усвоить. (Хотя славянский сохранил.)
Глагольный строй исключительно финский. Структура чередований, формы корней, времен (аорист и др), все исчезло.  (Хотя славянский сохранил.) Были образованны новые формы. Хотя форманты для образования балтских форм, естественно балтские. Например будущие на -si-. Но например, повелительное наклонение такое же как в финском на -к-. Новое распространение атематического типа настоящего времени связанно тоже с финнами, для них он был проще и его окончание  на -mi совпадало с финским.
Обнулилось окончания третьего лица ед. ч. глагола, потому-что в финском оно тоже равно нулю. (Хотя славянский сохранил.)
Сохранение S в конце, потому-что финны не относились к этому звуку особо. Как другие ИЕ, где он везде исчезает - особенно смотри санскрит. И вообще во всех ИЕ языках есть тенденция к редукции конца слова, но его нет в финском, поэтому нет ее и в балтском, после финнанизации.

Вообще, общеизвестно, что если язык заимствует слово, то оно сохраняет в нем даже более архаический вид, чем в языке-источнике. Это консервация происходит потому-что в языке-приемнике действуют совершенно другие фонетические законы, чем в языке-источнике. А к заимствованиям из-за их особой формы даже язык-приемник не принимает его фонетические законы. Происходит консервация формы, эволюция слов замедляется. Что мы и видим в балтских. Это не архаизм, а консервация засчет того что финны и мордва произносила слова по своим фонетическим законам, а ИЕ тенденции исчезли.

Естественно это не все, и другие вещи есть, похожесть звучания финнской и балтийской речи и др. явные поздние влияния.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
Если язык В конвергируется в язык  А, то он усваивает особенности языка А в следующем порядке и при условии приблизительного соотношения носителей языка А к языку В
1)Лексемы имен (1:10000)
2)Аффиксы (1:1000)
3)Падежи (1:100)
4)Лексемы глаголов (1:10)
5)Строй предложения (1:1)
6)Глагольный строй (10:1)
7)Фонемы, произношение (100:1)

А теперь мы рады выслушать доказательства, что данные цифры имеют место, причём во всех случаях.

Цитироватьприблизительного соотношения носителей языка А к языку В

а приблизительное уже и обосновывать не надо?

ИЕ, спасибо за интересный ответ, но

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
Глагольный строй исключительно финский. Структура чередований, формы корней, времен (аорист и др), все исчезло.  (Хотя славянский сохранил.) Были образованны новые формы. Хотя форманты для образования балтских форм, естественно балтские. Например будущие на -si-.

В прибалтийско-финских не было специальной формы будущего времени, да и в финском сейчас нет.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
Обнулилось окончания третьего лица ед. ч. глагола, потому-что в финском оно тоже равно нулю.

В прибалтийско-финских языках, и финском в частности, в отличие от многих других ФУ языков, есть окончание 3 л. ед.ч. (из суффикса нефинитной формы).

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
И вообще во всех ИЕ языках есть тенденция к редукции конца слова, но его нет в финском,

Редукция ауслаутных a, ä, e > i, m > n и утрата конечного k является фонетической инновацией прибалтийско-финских языков.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54

Здрасьте! Не могли бы Вы писать сообщения покороче? А то букв много, а смысла мало. У многих здесь получается делать наоборот: пишут мало, а смысла много. Просто Вы мне напоминаете одного участника форума, который тоже писал много и его сообщения были очень похожи на сгенерированный текст.

Цитата: Andrei N от января  3, 2011, 16:29

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54

Здрасьте! Не могли бы Вы писать сообщения покороче? А то букв много, а смысла мало. У многих здесь получается делать наоборот: пишут мало, а смысла много. Просто Вы мне напоминаете одного участника форума, который тоже писал много и его сообщения были очень похожи на сгенерированный текст.

Смотри

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 08:10
Очень интересно. А можно подробнее?

Коротко, было написано перед этим, просили подробно. Так что претензии необоснованны. Тем более смысла там гора, если вы внимательно прочтете.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:41

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 08:10
Очень интересно. А можно подробнее?

Коротко, было написано перед этим, просили подробно. Так что претензии необоснованны. Тем более смысла там гора, если вы внимательно прочтете.

(Ржёт, как слон.)

Ещё одна тема, по которой ПН рыдает.

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 16:22
ИЕ, спасибо за интересный ответ, но

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
Глагольный строй исключительно финский. Структура чередований, формы корней, времен (аорист и др), все исчезло.  (Хотя славянский сохранил.) Были образованны новые формы. Хотя форманты для образования балтских форм, естественно балтские. Например будущие на -si-.

В прибалтийско-финских не было специальной формы будущего времени, да и в финском сейчас нет.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
Обнулилось окончания третьего лица ед. ч. глагола, потому-что в финском оно тоже равно нулю.

В прибалтийско-финских языках, и финском в частности, в отличие от многих других ФУ языков, есть окончание 3 л. ед.ч. (из суффикса нефинитной формы).

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54
И вообще во всех ИЕ языках есть тенденция к редукции конца слова, но его нет в финском,

Редукция ауслаутных a, ä, e > i, m > n и утрата конечного k является фонетической инновацией прибалтийско-финских языков.

1. Будущие было в ИЕ. Это я привел пример на сохранение, хотя во всех других ИЕ языках эта форма исчезает.
2. В финском - Нету. Удлинение гласного не в счет. Это вы не знаете.
3. Это обычно объясняют ИЕ влиянием. Но при этом s там не редуцируется. И вы сами признали что это инновация. Ассимиляция финнов и мордвы же происходила где-то  с 10 века до н.э до 10 века н.э.

Это не оригинальный текст, в интернетах он уже отметился: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1185.msg63217.html#msg63217  :)

Цитата: Andrei N от января  3, 2011, 16:29

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 15:54

Здрасьте! Не могли бы Вы писать сообщения покороче? А то букв много, а смысла мало. У многих здесь получается делать наоборот: пишут мало, а смысла много. Просто Вы мне напоминаете одного участника форума, который тоже писал много и его сообщения были очень похожи на сгенерированный текст.

Зверозуба?  :)

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 16:49
Зверозуба?  :)

Да нет, был такой товарищ Рязанов. Его главная особенность — он никогда не писал сообщения меньше 15 строк и в конце концов я его сообщения вообще перестал читать, настолько они были бессмысленны.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:49
В финском - Нету. Удлинение гласного не в счет. Это вы не знаете.

фин. elää < elävä, и это очевидно, если сравнить с эст. elab.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:49
Ассимиляция финнов и мордвы же происходила где-то  с 10 века до н.э до 10 века н.э.

Балтизмы в приб.-финских никак не могут быть ранее 3 в. н.э., т. к. в приб.-финских около 300 таких слов, а в саамских не более 20. Да и причём здесь мордва? 

Цитата: Andrei NДа нет, был такой товарищ Рязанов.

Ох ни фига у Вас память! Я думал, об АМе со Шмелём речь...

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 17:02

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:49
Ассимиляция финнов и мордвы же происходила где-то  с 10 века до н.э до 10 века н.э.

Балтизмы в приб.-финских никак не могут быть ранее 3 в. н.э., т. к. в приб.-финских около 300 таких слов, а в саамских не более 20. Да и причём здесь мордва? 

Восточные балты именно с ними и имели дело. Поэтому надо учитывать и финно-угорские данные вообще. Под финнами в верхнем тексте подразумеваются, во многом, вообще финно-угры.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 17:24
надо учитывать и финно-угорские данные вообще.

Не нужно. Балтами были ассимилированы ливы, и ливский субстрат оказал влияние на латышский.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 17:24
Восточные балты именно с ними и имели дело.

Вот как показать, что тот десяток балтизмов в окско-сурских заимствован из языка восточных галиндов напрямую, а не через напр. мерянский?

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 17:24
Поэтому надо учитывать и финно-угорские данные вообще. Под финнами в верхнем тексте подразумеваются, во многом, вообще финно-угры.

Каг бэ не надо учитывать "вообще", когда каг бэ финно-угры были "вообще", балтов, каг бэ, еще не было и в помине

Цитата: kloos от января  3, 2011, 18:33
Каг бэ не надо учитывать, когда каг бэ финно-угры были "вообще", балтов, каг бэ, еще не было и в помине

Замечательные слова! Рад видеть Вас, kloos.

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 18:27

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 17:24
надо учитывать и финно-угорские данные вообще.

Не нужно. Балтами были ассимилированы ливы, и ливский субстрат оказал влияние на латышский.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 17:24
Восточные балты именно с ними и имели дело.

Вот как показать, что тот десяток балтизмов в окско-сурских заимствован из языка восточных галиндов напрямую, а не через напр. мерянский?

Вы не знаете истории восточных балтов и где они жили на востоке и с кем контачили. На побережье балтики балы пришли с юго-востока. Ливы это уже более поздняя ассимиляция.  Под мордвой обычно понимается вся пермско-финская группа, на древнейшем уровне, поскольку досканально не известно их расположение и происхождение друг относительно друга.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 18:38
Под мордвой обычно понимается вся пермско-финская группа

Под пермско-финской, а вернее финно-пермской группой подразумевается вовсе не мордва, а "финно-угры минус угры"

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 18:38
Вы не знаете истории восточных балтов и где они жили на востоке и с кем контачили.

Экак.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 18:38
На побережье балтики балы пришли с юго-востока. Ливы это уже более поздняя ассимиляция.

И где доказательства, что там уже жили уральские народы?

У Тацита, в первом веке до н.э. они уже точно есть где-то в районе современной прибалтики. Причем он их достаточно хорошо знает и они у него не мизерный народ.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 19:16
У Тацита, в первом веке до н.э. они уже точно есть где-то в районе современной прибалтики. Причем он их достаточно хорошо знает и они у него не мизерный народ.

Извините, а Тацит при чём? Вы что, серьёзно предлагает говорить, что расселение балтов в Прибалтике было после I века до нашей эры? Окститесь.

вот зачем такая агрессия? Вы ведь не знаете, а кричите. Вы читали Тацита? Нет! Как вы смеете делать какие-либо выводы если ничего не знаете.
Он пишет про финнов - что точно совпадает. А вот чисто балтских племен он не называет. Но у него есть эсты - по описанию, балты, по речи близки к британцам(кельтам). И никто не знает как это интерпретировать.

Цитата: ИЕВы читали Тацита? Нет!

Очень грустно для Вас, но боюсь, Тацита WM читал в оригинале, в отличие от Вас...

Цитата: Bhudh от января  3, 2011, 19:49

Цитата: ИЕВы читали Тацита? Нет!

Очень грустно для Вас, но боюсь, Тацита WM читал в оригинале, в отличие от Вас...

Зря боитесь. Я читал в оригинале, а WM не читал точно, потому-что уж такое незнание, всякому кто просто даже интересовался этой темой, сделать невозможно. Там все на поверхности.

Что-то мне мистер ИЕ апломбом Панини напоминает...

Из Вики?

Да.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 19:27
вот зачем такая агрессия?

Кто бы говорил:

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 19:27
Вы ведь не знаете, а кричите. Вы читали Тацита? Нет! Как вы смеете делать какие-либо выводы если ничего не знаете.

С самого своего здесь появления под многозначительным ником «ИЕ» вы только и говорите, что никто ничего тут не знает и не понимает, один вы д'Артаньян. При этом делаете совершенно детские ошибки в индоевропеистике, простительные лишь студенту 1-го курса,  и выспренно негодуете, когда другие вам на них указывают. В общем, извините, но вы неадекватный человек.

Цитировать
Что-то мне мистер ИЕ апломбом Панини напоминает...

ИЕ, может, и древнее: кто его знает!

:D

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 19:56
Что-то мне мистер ИЕ апломбом Панини напоминает...

Этого ещё не хватало...

(Эх, Из вики цитату Alone Coder стерли)
Совершенно верно, в кратце и очень примитивно. Я более развернуто ответил.
Но в вики скомпилированно неправильно. Это Hestii Иордана живут в близи видивариев которые живут на устье Вислы.
А Aestii живут на Балтике, и ни каких видивариев еще не существует. Потому-что даже Иордан говорит, что они не народ, а несколько разных народов, что только-что стали жить вместе. И естественно к Эстонцам ни те ни другие не имеют никакого отношения, потомучто эстонцы стали называть себя эстонцами только 19 веке.
И все таки Aestii Тацита обычно хотят отождествить с Hestii Иордана, живут там же, но вопрос языка является камнем преткновения.


Ну и об личном, зачем лезть в каждую тему если темой не владеешь, информации ноль, знаний никаких. Даже чтоб в чем нибудь сомневаться, нужно иметь знания. Если сказать нечего, то лучше помолчать!!! А не постить просто так. Я лично пишу только там где владею однозначными знаниями. Каждый пост это все таки информативная ценность. И если нет знаний, а хочется участвовать в разговоре, то сейчас в интернете почитать по любой теме легко.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:49
2. В финском - Нету. Удлинение гласного не в счет. Это вы не знаете.

вам (с маленькой буквы) указали на вашу ошибку.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 20:07
Ну и об личном, зачем лезть в каждую тему если темой не владеешь, информации ноль, знаний никаких. Даже чтоб в чем нибудь сомневаться, нужно иметь знания. Если сказать нечего, то лучше помолчать!!!

Ну, это можно сказать только о вас.

Цитата: Хворост от января  3, 2011, 20:27

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 16:49
2. В финском - Нету. Удлинение гласного не в счет. Это вы не знаете.

вам (с маленькой буквы) указали на вашу ошибку.

Зачем, повторять то что человек уже написал? Тем более неправильно. Он судит по эстонски формам, якобы они древнее. Однако, в сравнительном языкознании ФУ указывается что маркированное 3 лицо это позднее образование. В финском оно еще часто не маркировано, в других языках, оно маркировано по разному, или не маркировано вовсе. Так что в эстонском оно новообразование.
Тот факт, что я не стал отвечать еще не значит что мне ответить нечего. Просто я не всегда считаю нужным это делать, чтоб не мусорить.

Цитата: Хворост от января  3, 2011, 20:27
Ну, это можно сказать только о вас.

А вот вам еще раз перечитать серым требуется.

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 08:10
Очень интересно. А можно подробнее?

На территории северзападной и североцентральной Литвы есть не больше 30-40 названий Ф.-У. происхождения.

Цитировать
Finiškoji kirčio atitraukimo banga palietusi mūsų šiaurines tarmes, kur kažkada gyvenę pietų kuršiai ir žiemgaliai. Taip pat finų kalbų poveikiu aiškinami tokie leksiniai dubletai kaip bliukšti / pliukšti, griaunos / kriaunos, kniūboti / kniūpoti, stiebtis / stieptis ir pan. (finai netaria skardžiųjų priebalsių). Be to, Lietuvos teritorijoje rasta apie 30, kaip spėjama, finų kilmės vandenvardžių: Ilmėdas, Ymasta, Jara, Kirgus, Pernava, Ruja, Tervetė, Ugra ir kt.

Финно-угорская волна смещения ударения коснулась и наших (литовских) северных диалектов, где раньше жили южные курши и земгалы. [северные жемайтийцы и аукштайты] Также влиянием ф.у. языков обьясняемы следущие лексические дублеты как опадать, черенок, лежать ничком, тянуться/вытягиваться и проч. (ф.у. не произносят звонких согласных). К тому же, на территории Литвы найдено около предполагаемых 30 ф.у. происхождения гидронимов: ... и проч.
(wiki/lt) Baltų_kalbos (http://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5%B3_kalbos)

Цитата: Aleksey от января  3, 2011, 21:49
bliukšti / pliukšti, griaunos / kriaunos, kniūboti / kniūpoti, stiebtis / stieptis

Такого добра в русском ДЕСЯТКИ примеров. Тоже ф.у.?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:54
Такого добра в русском ДЕСЯТКИ примеров. Тоже ф.у.?

нет, эти слова просто имеют один и тот же смысл и значение, только произносят их в двух вариантах.

Цитата: Aleksey от января  3, 2011, 21:49

Цитата: autolyk от января  3, 2011, 08:10
Очень интересно. А можно подробнее?

На территории северзападной и североцентральной Литвы есть не больше 30-40 названий Ф.-У. происхождения.

Цитировать
Finiškoji kirčio atitraukimo banga palietusi mūsų šiaurines tarmes, kur kažkada gyvenę pietų kuršiai ir žiemgaliai. Taip pat finų kalbų poveikiu aiškinami tokie leksiniai dubletai kaip bliukšti / pliukšti, griaunos / kriaunos, kniūboti / kniūpoti, stiebtis / stieptis ir pan. (finai netaria skardžiųjų priebalsių). Be to, Lietuvos teritorijoje rasta apie 30, kaip spėjama, finų kilmės vandenvardžių: Ilmėdas, Ymasta, Jara, Kirgus, Pernava, Ruja, Tervetė, Ugra ir kt.

Финно-угорская волна смещения ударения коснулась и наших (литовских) северных диалектов, где раньше жили южные курши и земгалы. [северные жемайтийцы и аукштайты] Также влиянием ф.у. языков обьясняемы следущие лексические дублеты как опадать, черенок, лежать ничком, тянуться/вытягиваться и проч. (ф.у. не произносят звонких согласных). К тому же, на территории Литвы найдено около предполагаемых 30 ф.у. происхождения гидронимов: ... и проч.
(wiki/lt) Baltų_kalbos (http://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5%B3_kalbos)

с каких пор курши и земгалы стали жемайтами и аукштайтами? и в примерах диалектизмы и норма

Я считаю что балты на территорию прибалтики проникают в 6 веке до нашей эры, причем в союзе с угро-финскими племенами. У Тацита вообще получается что эсты живут на балтике, а финны южнее. Ко второму-четвертому веку н.э. финны уже полностью исчезают как народ из этих мест. Процесс ассимиляции заканчивается во второй половине 1 тысячелетия н.э. То есть "финны" не пришли в прибалтику раньше балтов. Это был синхронный процесс. Считается что эти "финны" вообще могли быть "мордвой" или исчезнувшей ветвью ФУ.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:22
Я считаю что балты на территорию прибалтики проникают в 6 веке до нашей эры, причем в союзе с угро-финскими племенами. У Тацита вообще получается что эсты живут на балтике, а финны южнее. Ко второму-четвертому веку н.э. финны уже полностью исчезают как народ из этих мест. Процесс ассимиляции заканчивается во второй половине 1 тысячелетия н.э. То есть "финны" не пришли в прибалтику раньше балтов. Это был синхронный процесс. Считается что эти "финны" вообще могли быть "мордвой" или исчезнувшей ветвью ФУ.

а почему обозначение топора, сена и др. попало в ФЯ из балт. яз?

Цитата: spalis от января  3, 2011, 22:35

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:22
Я считаю что балты на территорию прибалтики проникают в 6 веке до нашей эры, причем в союзе с угро-финскими племенами. У Тацита вообще получается что эсты живут на балтике, а финны южнее. Ко второму-четвертому веку н.э. финны уже полностью исчезают как народ из этих мест. Процесс ассимиляции заканчивается во второй половине 1 тысячелетия н.э. То есть "финны" не пришли в прибалтику раньше балтов. Это был синхронный процесс. Считается что эти "финны" вообще могли быть "мордвой" или исчезнувшей ветвью ФУ.

а почему обозначение топора, сена и др. попало в ФЯ из балт. яз?

What is "ФЯ"? А почему из финских у нас ничего, а русизмов, славянизмов, балтизмов, иранизмов в ФУ масса? Вот и ответ.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:39

Цитата: spalis от января  3, 2011, 22:35

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:22
Я считаю что балты на территорию прибалтики проникают в 6 веке до нашей эры, причем в союзе с угро-финскими племенами. У Тацита вообще получается что эсты живут на балтике, а финны южнее. Ко второму-четвертому веку н.э. финны уже полностью исчезают как народ из этих мест. Процесс ассимиляции заканчивается во второй половине 1 тысячелетия н.э. То есть "финны" не пришли в прибалтику раньше балтов. Это был синхронный процесс. Считается что эти "финны" вообще могли быть "мордвой" или исчезнувшей ветвью ФУ.

а почему обозначение топора, сена и др. попало в ФЯ из балт. яз?

What is "ФЯ"? А почему из финских у нас ничего, а русизмов, славянизмов, балтизмов, иранизмов в ФУ масса? Вот и ответ.

не было таких вещей у ФУ, хотя с водой не совсем понятно, зачем им было заимствовать слово?

Цитата: spalis от января  3, 2011, 22:52
не было таких вещей у ФУ, хотя с водой не совсем понятно, зачем им было заимствовать слово?

Здесь помогают генетические данные. Среди ФУ много Y-haplo R1. А вот ФУ Y-haplo N1у ИЕ только в зонах контакта. Часть ФУ европеоиды часть монголоиды, при этом у ИЕ нет монголоидов. Следовательно монголоиды здесь пришельцы что однозначно свидетельствует археология.  Просто Прото-ИЕ постоянно смешивались с Прото-уральцами. А обратного процесса не было. Естественно часть языка ПИЕ, ИЕ попадал к ФУ. И вообще все уральские могут быть результатом смешения ПИЕ и ностратического  с языком монголоидов.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 23:18

Цитата: spalis от января  3, 2011, 22:52
не было таких вещей у ФУ, хотя с водой не совсем понятно, зачем им было заимствовать слово?

Здесь помогают генетические данные. Среди ФУ много Y-haplo R1. А вот ФУ Y-haplo N1у ИЕ только в зонах контакта. Часть ФУ европеоиды часть монголоиды, при этом у ИЕ нет монголоидов. Следовательно монголоиды здесь пришельцы что однозначно свидетельствует археология.  Просто Прото-ИЕ постоянно смешивались с Прото-уральцами. А обратного процесса не было. Естественно часть языка ПИЕ, ИЕ попадал к ФУ. И вообще все уральские могут быть результатом смешения ПИЕ и ностратического  с языком монголоидов.

как понимать ваш ностратический? и саамами не всё ясно, чё у них там с генами?

Я не уверен, что распространение языка прямо-таки привязано к распространению генов. И знаете, у меня есть на это причины...

Цитата: spalis от января  3, 2011, 23:28
как понимать ваш ностратический? и саамами не всё ясно, чё у них там с генами?

В основном N1, около половины.  Далее I до трети. R1a более десятка процентов. Остального на мешено тоже всего помаленьку (R1b...).
Ностраты это те кто родственны ПИЕ, но не являлись ПИЕ.

В славянском и саамском есть любопытнейшие корни не имеющие отношения к другим ИЕ и ФУ языкам. Например, "невод"==саам."нууhтэ".

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 23:35
Я не уверен, что распространение языка прямо-таки привязано к распространению генов. И знаете, у меня есть на это причины...

Однако если есть гены, значит были контакты, это без вариантов. А значит вероятность распространения языка, намного выше чем без контактов.
Это доп. аргумент. И позволяет кто на кого влиял однозначно и без вариантов. (П)ИЕ влияли на ФУ, но ФУ не влияли на ПИЕ.

Цитата: Aleksey от января  3, 2011, 21:49
Финно-угорская волна смещения ударения коснулась и наших (литовских) северных диалектов, где раньше жили южные курши и земгалы. [северные жемайтийцы и аукштайты]

Вы полагаете, что ливское влияние распространялось так далеко на юг? Обычно считается, что ливы не жили южнее устья Венты.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 23:47
В славянском и саамском есть любопытнейшие корни не имеющие отношения к другим ИЕ и ФУ языкам.

Бесспорно.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 23:47
Например, "невод"==саам."нууhтэ".

Пример неудачный. У саамского слова есть родственное в финском (nuotta) с тем же значением. Оба они являются германскими заимствованиями (др.-сканд. knútr, net, с прозрачной этимологией: связанная > (рыболовная) сеть). 

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 21:03
Однако, в сравнительном языкознании ФУ указывается что маркированное 3 лицо это позднее образование.

Неверно, маркирование 3 л. глаголов, имеющих прямое дополнение, и, по всей видимости, указывающее на его определённость, имело место ещё в ПУр языке. Следы этого остались во всех ветвях языков, имеющих объектное спряжение. В тех же языках, где объектного спряжения нет (коми, марийский), окончание 3 л. имеют как правило переходные глаголы.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 21:03
В финском оно еще часто не маркировано

Ещё раз. Фин. menee «идёт» menevät «идут». Здесь используется суффикс, исторически тождественный суффиксу причастий настоящего времени, имело место развитие «он идущий» > «он идёт». Выпадение v в ед.ч. вызвано открытостью второго заударного слога ( следовательно, слабой ступенью согласного), во мн.ч. v сохранился.   

Цитата: autolyk от января  4, 2011, 09:13

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 21:03
Однако, в сравнительном языкознании ФУ указывается что маркированное 3 лицо это позднее образование.

Неверно, маркирование 3 л. глаголов, имеющих прямое дополнение, и, по всей видимости, указывающее на его определённость, имело место ещё в ПУр языке. Следы этого остались во всех ветвях языков, имеющих объектное спряжение. В тех же языках, где объектного спряжения нет (коми, марийский), окончание 3 л. имеют как правило переходные глаголы.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 21:03
В финском оно еще часто не маркировано

Ещё раз. Фин. menee «идёт» menevät «идут». Здесь используется суффикс, исторически тождественный суффиксу причастий настоящего времени, имело место развитие «он идущий» > «он идёт». Выпадение v в ед.ч. вызвано открытостью второго заударного слога ( следовательно, слабой ступенью согласного), во мн.ч. v сохранился.

Поскольку вы спорите буду приводить цитаты авторитетных источников, иначе как-то не доходит, возражать на пустынной почве можно бесконечно, дай бог HTML терпит

ЦитироватьВ прибалтийско-финских языках 3-е лицо часто еще не маркировано (ср.saa "он получает", syö "он ест") либо личное окончание этого лица восходит к неличному (не-местоименному) элементу, например, в финской форме saa-vat "они получают" элемент -va (соединенный с суфф. мн. числа -t) преобразовался из глагольного суффикса наст. времени; однако в прибалтийско-финских языках, как и в саамском, используется и -s-овое окончание местоименного происхождения: ср. ф. диал. ....

"Сравнительная морфология финно-угорских языков"

и далее там же для других языков показывается вторичность суффиксов 3 го лица
поэтому нельзя опираться только на данные одного языка, а балты контактировали не только с финнами но и с мордвой (в самом общем смысле).

Вообщем подводим итоги . Тема сильно политизирована , никто никому родственником (близким) не является , прибалты склонны преувеличивать это расхождение ещё больше , из своих соображений (но не без опоры на языковые источники) , славяне преуменьшать (особенно поляки - дабы подтвердить теорию зарождения славян на своей территории , но тоже не без опоры на языковые источники) . Каждый делает вывод который ему удобен , который зависит от степени "национального самосознания" (попросту национализма) с поддержкой своей теории касательно этого вопроса (тчк)

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 11:47
но и с мордвой

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 11:47
в самом общем смысле

Сес мов тон, знаете ли...

Цитата: autolyk от января  4, 2011, 08:28

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 23:47
Например, "невод"==саам."нууhтэ".

Пример неудачный. У саамского слова есть родственное в финском (nuotta) с тем же значением. Оба они являются германскими заимствованиями (др.-сканд. knútr, net, с прозрачной этимологией: связанная > (рыболовная) сеть).

Источник?
И как развилось, доказательства. От net саам. не могло произойти.   

Здесь «net» — это перевод «др.-сканд. knútr».

 :) Я знаю. Интересно именно утверждение что из knútr или P.Gmc. *knuttan происходит. Как это развивалось и, доказательства.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 14:50
что из knútr или P.Gmc. *knuttan происходит. Как это развивалось и, доказательства.

переосмысление морфемы как суммы морфем ящитаю...

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 14:50
P.Gmc. *knuttan происходит.

Какие рефлексы эта праформа оставила в германских языках?

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:54

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 14:50
что из knútr или P.Gmc. *knuttan происходит. Как это развивалось и, доказательства.

переосмысление морфемы как суммы морфем ящитаю...

Так нельзя. Нужны примеры, другие слова, и потом, это слово было заимствованно в два языка. Источники, кто написал. А иначе можно что угодно связать с чем угодно как угодно, легко.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:59

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 14:50
P.Gmc. *knuttan происходит.

Какие рефлексы эта праформа оставила в германских языках?

ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"
но характерно. ни в одном нет этого слова в значении сетка или невод.
Да и общегерманское *natjan сохранилось во всех языках в значении сетка, и для рыбной ловли только оно и использовалось.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
но характерно. ни в одном нет этого слова в значении сетка или невод.
Да и общегерманское *natjan сохранилось во всех языках в значении сетка, и для рыбной ловли только оно и использовалось.

они вроде однокоренные :???

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"

В таком случае, вы неверно дали праформу. Указанные вами формы к *knuttan восходить не могут.

У нас в Деулине есть недо́тка.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:12
они вроде однокоренные :???

Прагерм. *natjan родственно прагерм. *nōtō «сеть», оба они — латинскому nōdus «узел».

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 15:14
У нас в Деулине есть недо́тка.

невод с ассимиляцией и у-л суффиксом, имхо...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"

В таком случае, вы неверно дали праформу. Указанные вами формы к *knuttan восходить не могут.

Это гипотетическая праформа (для объединения родственных слов). Источник этого слова в германском не известен. В ИЕ его нет.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:19

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"

В таком случае, вы неверно дали праформу. Указанные вами формы к *knuttan восходить не могут.

Это гипотетическая праформа (для объединения родственных слов). Источник этого слова в германском не известен. В ИЕ его нет.

Вы внимательно мой ответ вам прочитали? Повторю, если что: указанные вами формы не могут восходить к *knuttan. Не сводятся они в эту праформу. Вы неверно дали праформу. Исправьте.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:21

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:19

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"

В таком случае, вы неверно дали праформу. Указанные вами формы к *knuttan восходить не могут.

Это гипотетическая праформа (для объединения родственных слов). Источник этого слова в германском не известен. В ИЕ его нет.

Вы внимательно мой ответ вам прочитали? Повторю, если что: указанные вами формы не могут восходить к *knuttan. Не сводятся они в эту праформу. Вы неверно дали праформу. Исправьте.

А вы мой ответ внимательно прочитали?????? Я же русским языком сказал что праформа доскональна неизвестна, можно предполагать что корень *knut- с разными суффиксами -an, -en, -0.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:26
неизвестна, можно предполагать что корень *knut- с разными суффиксами -an, -en, -0.

вроде как не ноль, и вроде как не U в корне...

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:26
А вы мой ответ внимательно прочитали?????? Я же русским языком сказал что праформа доскональна неизвестна, можно предполагать что корень *knut- с разными суффиксами -an, -en, -0.

Да. Я ваш ответ внимательно прочитал. И этот ответ содержал бред. И я уже прямо вам сказал, что нужно сделать. Но до вас и после этого не дошло.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:31
вроде как не ноль, и вроде как не U в корне...

Праформа там *knuttōn. Но др.-исл. knútr сюда не относится, оно восходит к *knūtaz (как и ср.-в.-нем. knûtz).

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:14

ЦитироватьУ нас в Деулине есть недо́тка.

невод с ассимиляцией и у-л суффиксом, имхо...

Смущает отсутствие слова "недот" где бы то ни было. Может, недо + тък?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:37

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:31
вроде как не ноль, и вроде как не U в корне...

Праформа там *knuttōn. Но др.-исл. knútr сюда не относится, оно восходит к *knūtaz (как и ср.-в.-нем. knûtz).

А ниж.- гер. knütte?

Поэтому эту форм, трудно объеденить в одну, да источник в германском / соответствия вне германского неизвестены.  Есть рус. кнут но он считается заимствованием из гер..

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:34
если мартышке орангутану дать очки

не сдержался, пардон...

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 15:38
Смущает отсутствие слова "недот" где бы то ни было.

зато есть слово зонт... впрочем это всё мысли вслух у меня... безбазисно...

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:49
зато есть слово зонт...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:52
Брр.

А слово есть...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:52

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:49
зато есть слово зонт...

Offtop

Брр.

Мне оно почему-то напоминает это слово — (wiki/fr) Sonde (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonde) .

А ещё есть слова брел и брелище.

Кстати, как объясняется не́вед?

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 15:57
А ещё есть слова брел и брелище.

Слово «надо» туда же.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 15:57
Кстати, как объясняется не́вед?

Ассимиляция. А как ещё? Влияние других слов как-то не видится.

Цитата: Andrei N от января  4, 2011, 15:59
Слово «надо» туда же.

Да ну, что вы.

Так что для меня  "неводъ" ~саам."нууhтѣ" ~ финск. "nuotta" является основной. Уж не знаю, являются ли они ностратическим наследством, или заимствованием. Но вряд ли это славянское заимствование из уральских. У славян не было N1. А вот у финнов полно R1a. Да и фонетически оно явно является каким-то дальним образованием связанным с ИЕ "naHu". 

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 16:17
У славян не было N1. А вот у финнов полно R1a.

Это что, главный аргумент в вопросе этимологии невода? Уже не смешите народ-то.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:19

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:09
ниж.- гер. knütte, дат. knot, ст.-верх.-гер. knoto, гер. Knoten "узел", ст.-анг.. cnotta "шнур,  веревка с узлами", ст.-норв.. knutr "узел,кнопка"

В таком случае, вы неверно дали праформу. Указанные вами формы к *knuttan восходить не могут.

Это гипотетическая праформа (для объединения родственных слов). Источник этого слова в германском не известен. В ИЕ его нет.

Was sagen Sie?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:45

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:37

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:31
вроде как не ноль, и вроде как не U в корне...

Праформа там *knuttōn. Но др.-исл. knútr сюда не относится, оно восходит к *knūtaz (как и ср.-в.-нем. knûtz).

А ниж.- гер. knütte?

Поэтому эту форм, трудно объеденить в одну, да источник в германском / соответствия вне германского неизвестены.  Есть рус. кнут но он считается заимствованием из гер..

А причём здесь кнут? Разумеется, заимствоанное...

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 16:18

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 16:17
У славян не было N1. А вот у финнов полно R1a.

Это что, главный аргумент в вопросе этимологии невода? Уже не смешите народ-то.

Нет, просто доп. аргумент о направлении заимствований. В славянском нет следов ФУ заимствований, в балтских они есть. Также куча ИЕ заимствований в ФУ разного уровня. Типологически невероятно заимствование одного слова. Генетические данные только подтверждают это.

Цитата: pomogosha от января  4, 2011, 17:58

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 15:45

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:37

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:31
вроде как не ноль, и вроде как не U в корне...

Праформа там *knuttōn. Но др.-исл. knútr сюда не относится, оно восходит к *knūtaz (как и ср.-в.-нем. knûtz).

А ниж.- гер. knütte?
Поэтому эту форм, трудно объеденить в одну, да источник в германском / соответствия вне германского неизвестены.  Есть рус. кнут но он считается заимствованием из гер..

А причём здесь кнут? Разумеется, заимствоанное...

Очень многозначительно с академическим авторитетом произнес... Что? лиш бы просто просто оставить пост? если сказать нечего...

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 18:49
Типологически невероятно заимствование одного слова.

ох не знаю...

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 18:49
Генетические данные только подтверждают это.

конкретно случай с неводом?

Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur, quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.

Tacitus Germania 45

А как всё таки такое можно было представить себе? Народ на Востоке Свевского (Балтийского) Моря, говорящий на британском (валлийском) языке?!

Откуда следует, что dexter - обязательно восток?

Я не знаю, Восток или нет, но ведь Свевское Море - это Балтийское?

Или Северное?

я не понимаю причём здесь британский язык?

Гугл говорит, что кроме как у Тацита, такого названия нигде нет.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 19:19
Откуда следует, что dexter - обязательно восток?

Как вообще без контекста это слово может означать направление?

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 19:23
Как вообще без контекста это слово может означать направление?

Оно, как бы, без контекста и обозначает направление.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:13
... британском (валлийском) языке?!

Эм. Где там про валлийский?

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:13
Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur, quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.
Tacitus Germania 45
А как всё таки такое можно было представить себе? Народ на Востоке Свевского (Балтийского) Моря, говорящий на британском (валлийском) языке?!

Правильный перевод
"Что касается  правого  побережья  Свебского  моря,  то  здесь  им
омываются земли,  на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же,  как у свебов,  а язык — ближе  к  британскому.
"

Британский. Будущий валлийский, корнский, бретонский.

В последней, 46 главе, говорится о певцинах, венедах, и Fenni, и говорится что они живут между германцами и сарматами. То есть, вообще вся эта часть книги описывает народы, далёкие от Британских Островов. И почему же упоминается похожесть языка эстов и британцев? Как такое может быть?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 19:25
Оно, как бы, без контекста и обозначает направление.

Направо пойдёшь — к бриттам попадёшь.
Отличненько так...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 19:25

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 19:23
Как вообще без контекста это слово может означать направление?

Оно, как бы, без контекста и обозначает направление.

Если смотреть из Италии на Германию, то справа от чего-то - это на Востоке от чего-то. Или Тацит смотрел на эти земли из Шпицбергена?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 19:29
а язык — ближе  к  британскому.

ну хреново Тацит их различал... чо поделашь.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 19:34

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 19:25
Оно, как бы, без контекста и обозначает направление.

Направо пойдёшь — к бриттам попадёшь.
Отличненько так...

То есть эсты - это британцы

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:32
Британский. Будущий валлийский, корнский, бретонский.

В последней, 46 главе, говорится о певцинах, венедах, и Fenni, и говорится что они живут между германцами и сарматами. То есть, вообще вся эта часть книги описывает народы, далёкие от Британских Островов. И почему же упоминается похожесть языка эстов и британцев? Как такое может быть?

Если б кто знал, доктором бы стал без всякой защиты...  ;up:  :UU:

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 19:35

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 19:29
а язык — ближе  к  британскому.

ну хреново Тацит их различал... чо поделашь.

Неправда, Тацит отлично знал языки. В тексте он это неоднократно доказывает. Поэтому никто не сомневается в его авторитете.
Он говорит что хотя котины и осы считают себя германцами, но котины и осы не германцы, что доказывают их языки, галльский у первых,  паннонский у  вторых. Он слышал все европейские языки много лет служа в армии и пройдя всю Европу по граница рим. империи. Везде он побывал. И знал какой язык к кому относится, а какой на кого похож.

По крайней мере, автор Агриколы должен был знать про язык британцев

Например, есть подозрение что и Британий могло быть несколько. Это гипотетически, поскольку никто не знает происхождение слова Британия, бритты стали так называться по территории. Дублирующиеся названий территорий встречаются. Но пока другой Британии не найдено. В общем, загадка.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:32
Британский. Будущий валлийский, корнский, бретонский.

Вот так, значит. То есть, теперь можно писать «индоевропейский (русский) язык»?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 19:42
Неправда, Тацит отлично знал языки. В тексте он это неоднократно доказывает. Поэтому никто не сомневается в его авторитете.

(Подавился яблоком.)

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 18:49
Нет, просто доп. аргумент о направлении заимствований. В славянском нет следов ФУ заимствований, в балтских они есть.

Вы говорите о праславянском? Так это неудивительно - от финно-угров ранних славян явно отделяли балты и иранцы. Что тут гаплогруппами-то можно доказать?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 20:11

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:32
Британский. Будущий валлийский, корнский, бретонский.

Вот так, значит. То есть, теперь можно писать «индоевропейский (русский) язык»?

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 20:21

Offtop

А что? Я просто называю для себя валлийский язык британский. Так можно. Я изучаю кимрский диалект современного британского языка. Разве нельзя так говорить?

А про индо-европейский и русский так конечно невозможно говорить...

То есть, про русский диалект индоевропейского языка говорить нельзя?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 20:28

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 20:21

Offtop

А что? Я просто называю для себя валлийский язык британский. Так можно. Я изучаю кимрский диалект современного британского языка. Разве нельзя так говорить?

А про индо-европейский и русский так конечно невозможно говорить...

То есть, про русский диалект индоевропейского языка говорить нельзя?

Можно

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 20:17

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 18:49
Нет, просто доп. аргумент о направлении заимствований. В славянском нет следов ФУ заимствований, в балтских они есть.

Вы говорите о праславянском? Так это неудивительно - от финно-угров ранних славян явно отделяли балты и иранцы. Что тут гаплогруппами-то можно доказать?

;) Как раз первое это просто постулат, который установили именно из того факта что нет ФУ влияния на славянский. А вот второе, гаплогруппы, это как бъ уже естественно научное доказательство. А вот про иранцев это уже  :D

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 20:31
;) Как раз первое это просто постулат, который установили именно из того факта что нет ФУ влияния на славянский. А вот второе, гаплогруппы, это как бъ уже естественно научное доказательство. А вот про иранцев это уже  :D

Не понял.
1. Наличие балтов в промежутке между угро-финнами и славянами подтверждается не только лингвистикой. Кроме того, нет не только влияния финно-угорских на славянский, но и ранних заимствований из славянского в финно-угорские.
2. Гаплогруппы указывают на историю популяций, и я немного не улавливаю, как это связано с историей языков. Скажем, из простого соседства (достаточного для заимствований) совершенно не вытекает перемешивания на популяционном уровне.
3. R1a у финских народов не обязательно связана с балтским генетическим субстратом/суперстратом и более того, в подавляющем большинстве случаев вряд ли связана с ним вообще. Откуда балты на Суре, не говоря уже о Каме?..
4. Вообще-то именно иранцы отделяли славян от угро-финнов на степном и лесостепном пространстве Европы, занимая оное. Контакт иранцев с финно-уграми, как и со славянами, оспариванию не подлежит.

Что свидетельствует о ФУ влиянии на балтские? Мало ли кто сохранил -s! А мена глухие/звонкие - такая попса, что про ФУ можно даже не вспоминать.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 19:29
Правильный перевод
"Что касается  правого  побережья  Свебского  моря,  то  здесь  им
омываются земли,  на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же,  как у свебов,  а язык — ближе  к  британскому.
"

А откуда следует, что речь у Тацита про балтов и кельтов? Да и откуда бы близость балтов и кельтов можно было бы заметить в те времена?
Есть вероятность, что это какие-то неИЕ могли быть вроде пиктов?  :???

1. Никто и не оспаривал.
2. Они показывают кто с кем граничил точно. Отсутствие гаплогрупп говорит об отсутствии долговременного влияния, присутствие показывает долговременное влияние, причем естественно научными методами.
3. А это никто и не утверждал. Под R1a подразумеваются любые индоевропейцы сатемной группы языков.
4. Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 21:05
Что свидетельствует о ФУ влиянии на балтские? Мало ли кто сохранил -s! А мена глухие/звонкие - такая попса, что про ФУ можно даже не вспоминать.

Если б только это явление сохранения, то конечно да, могла быть случайность. Но в комплексе....
ИЕ s был настолько необычным звуком (единственный архиспирант), что во всех языках он подвергался редукции и замене. Во всех без исключения, кроме балтского. Посмотрите его судьбу в других ветвях ИЕ (а в хеттском он вообще пишется странно, не так как с в других языках), и вы поймете что эта эсовщена необычна. Тем более что он восстанавливался в балтских спорадический там где раньше стоял š, что уж совсем ни в какие ворота не лезет. В конце слова его все пытались средуцировать полностью. Значит в балтском он уже был обычным с, как в финском.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:25
В конце слова его все пытались средуцировать полностью.

А как же греческий, латинский, хеттский, санскрит?

В британском языке в Римское время -s как окончание им.п. мужского рода ещё было.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 21:30

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:25
В конце слова его все пытались средуцировать полностью.

А как же греческий, латинский, хеттский, санскрит?

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)
Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш. Да потом оно все равно в потомках вылетает.
Латынь - в языках-потомках вылетает.
Греческий - оно них там везде исчезает еще в дописменую эпоху в большинстве позиций. Единственно сохраняется в конце слова - что странно, но возможно. Греческий вообще во многих отношений подобен балтскому. Но тут надо посмотреть что на одного грека ИЕ происхождения было 10 не ИЕ происхождения - почитайте Геродота.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:12
2. Они показывают кто с кем граничил точно. Отсутствие гаплогрупп говорит об отсутствии долговременного влияния, присутствие показывает долговременное влияние, причем естественно научными методами.

Да что ж вас так естественнонаучность привлекает... Гаплогруппы не показывают, кто с кем граничил. В лучшем случае они могут показывать, кто с кем НЕ граничил. И это ещё не означает отсутствия заимствований. Примеры: латинизмы в общеславянском, ранние монголизмы в русском. Для заимствований ведь не обязательно многовековое тесное соседство.

Цитировать3. А это никто и не утверждал. Под R1a подразумеваются любые индоевропейцы сатемной группы языков.

На какой период? Индоевопеец - это дело не генетическое. Сегодня я индоевропеец, а завтра меня завоюют и начну я говорить, скажем, по-тюркски. Или наоборот, завоюю я толпу народа, а там ни один по-индоевропейски ни слова не выговорит - поневоле придётся переходить на тюркский. Популяция и язык коррелируют в историческом процессе не всегда.

Цитировать4. Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Хорошо, "иранцы и киммерийцы" вас устроят?.. С учётом времени расхождения балто-славянской общности это как-то не кажется очень существенной поправкой.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Даже так. Ссылку, будьте любезны.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Латынь - в языках-потомках вылетает.

Неверно.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43Греческий вообще во многих отношений подобен балтскому.

Да? Перечислите-ка сходства греческого и балтийских.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Кто-то говорил про "средуцировать полностью".

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш. Да потом оно все равно в потомках вылетает.

Про потомки хеттского поподробнее. Как оно произносилось, не имеет значения для данного вопроса.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Латынь - в языках-потомках вылетает.

В языках-потомках литовского тоже, может быть, вылетит. И что?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Греческий - оно них там везде исчезает еще в дописменую эпоху в большинстве позиций. Единственно сохраняется в конце слова - что странно, но возможно.

В начале тоже сохраняется в виде густого придыхания.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Но тут надо посмотреть что на одного грека ИЕ происхождения было 10 не ИЕ происхождения - почитайте Геродота.

Что опровергает вашу теорию с пропорциями населения в языковых контактах.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 21:54

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Даже так. Ссылку, будьте любезны.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Латынь - в языках-потомках вылетает.

Неверно.

Сохраняется как окончание множественного числа в Цизальпийской Галлии, Франции, Испании?

Но выпадает в итальянском в Тоскане и южнее?

Цитата: ИЕСанскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

В сандхи весьма часто сохраняется. (Читайте грамматику санскрита)

Я же сказал, что речь не о том что оно где-то сохраняется. А то что оно везде имеет тенденцию вылетать или редуцироваться во что угодно, или меняет произношение. Тут важна тенденция, как рядовое правило. Именно звук, а не фонема.

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 22:21

Цитата: ИЕСанскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

В сандхи весьма часто сохраняется. (Читайте грамматику санскрита)

Это смешно. Сандхи это не конец слова!

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:10
Я же сказал, что речь не о том что оно где-то сохраняется. А то что оно везде имеет тенденцию вылетать или редуцироваться во что угодно, или меняет произношение.

Вам накопипастить случаи вылета любой согласной в русском? Ах, только для [ш] и [ш':] не нашёл. Какая жалость. Наверно, из-за финно-угров.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:12
Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Почалося... Шозабред?
Рубеж III-II тыс. до н.э. - это время только распада индоиранской общности.

Цитата: ИЕЭто смешно. Сандхи это не конец слова!

Та шо Ви ɣоворите⁈ Значит, два слова, связанные сандхи — это уже не два слова, а одно⁈
Я Вам какбе не про двандвы толкую.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 23:23

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:12
Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Почалося... Шозабред?
Рубеж III-II тыс. до н.э. - это время только распада индоиранской общности.

Что толку отвечать. Ведь вам все равно лишь бы пропостить.
Ну да ладно. время распада ИИ общности датируется примерно 25 веком до н.э. по глоттохронологии. Это середина третьего тысячилетия. Тут шо называетсэ  щетать надо уметь.

А вообще-то всем - передергивать нехорошо, резать  по живому так чтоб получалось то что я и не говорил енто :wall:

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 23:29

Цитата: ИЕЭто смешно. Сандхи это не конец слова!

Та шо Ви ɣоворите⁈ Значит, два слова, связанные сандхи — это уже не два слова, а одно⁈
Я Вам какбе не про двандвы толкую.

Эх детство, эх покричать, ээээх .... Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман :=

Цитата: ИЕЭх детство, эх покричать, ээээх ....

Цитата: DarkStarПроекция (в психологии) – бессознательное приписывание объекту внешнего мира, например собеседнику, собственных скрытых мыслей, черт характера, действий, установок.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
Что толку отвечать. Ведь вам все равно лишь бы пропостить.

Чего?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
время распада ИИ общности датируется примерно 25 веком до н.э. по глоттохронологии. Это середина третьего тысячилетия.

Источник?

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
А вообще-то всем - передергивать нехорошо, резать  по живому так чтоб получалось то что я и не говорил енто :wall:

Апломба бы поменьше...
Так и представляю распад пракулябских и прахуджантских таджиков в степах Украйины...

Цитата: ИЕ от
Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш.

подумалось..
хетты пользуют чужую клинопись
из трёх возможных s (s, š и ṣ) они заюзали только š
из трёх возможных h (h, ḫ и ḥ) взяли ḫ и ḥ
две разных графемы ḫ и ḥ намекают нам, что они обозначали разное
а из того, что из трёх вариантов s выбран только один
вовсе не следует, что именно 'ш'..
как-то так..

Был нормальный s, выбрали специфический (ш-образный). Все остальное домыслы.

И вообще, если кто-то думает доказать что финно-угорский субстрат не влиял на балтские, таки пусть и не надеется. Генетика все равно говорит что каждый второй балт ФУ происхождения. Думая что как нибудь поставив под сомнение что-нибудь он сможет доказать что этого не было, так доказательств пруд пруди, а вот опровергать можно даже что 2*2=4 с пеной у рта.

Тот факт что с морем балты познакомились через финнов, море в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra. Jūras, ср. фин. Järvi, эст.järv, саам. jaw're и др.,  тогда как ИЕ слово mari  они использовали как название локальных местностей, лит. mãrios, mãrės мн. "Куршский залив" и тд...
Характерно, что это слово mari значило море у народов знакомых с морем ирл. muir, лат. mаrе, д.-в.-н. meri, гот. mаrеi . Пусть у него были и другие древние значения типа "болота".

Так что отрицать сильное влияние угро-финнов невозможно.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 01:31
Генетика все равно говорит что каждый второй балт ФУ происхождения.

Поправочка: каждый второй современный балт. А Латвия и Литва - по сути, только северо-западная периферия древней балтской территории, причём по большей части отбитая у финнов.

А как было "море" в прусском, м?..

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 01:43
А Латвия и Литва - по сути, только северо-западная периферия древней балтской территории, причём по большей части отбитая у финнов.

Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты. Тот факт что у балтов N1 встречается  столь же часто как у эстонцев подтверждает это.  Мужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов. Вот если бы у балтов было мало N1, а у эстонцев  R1a столько же как и сейчас (примерно половина), то это бы значило что балты отбили у финнов территорию. В ходе отбивания победители б насиловали, в результате чего гены передавались бы. Но насилие над победителями, это не возможно. Балты за последние три-четыре тысячи лет не проходили бутылочное горлышко, в результате которого могло б распространится N1. Поэтому это их исходное состояние связанное с прибалтикой.
Следовательно, переселение шло относительно мирно, более того финны были союзниками балтов при переселении. И все долго жили раздельно и автономно. Именно поэтому эстонцы и не перешли на балтский, хотя индоевропейских кровей у них больше чем финнских.
Поскольку завоевания не было, то  у них очень долго был гражданский конфликт, поскольку интересы финнов и балтов резко различались, у них тлела гражданская война, и все на протяжении тысячилетий защищались ото всех. Это описали ранне-средневиковые путешественники. В конце концов финны победили и образовали правящею династию Гедеминовичей(N1c), которые опирались на русских, собственно благодаря русским они и победили. В Великом  Княжестве Литовском государственный язык был руски(упрощенная форма русского, бюрократическая). Так что если б не развал княжества, то в прибалтике все говорили бы по руски.

Как сложилась такая ситуация? Похоже  что финны-дяконовцы на востоке где-то к 8 векудо н.э. разгромили последних фатьяновцев (Сопротивление было ожесточенным ), что привело к массовому переселению на запад уже подчинившихся фатьяновцев. Вероятно эти фатьяновцы были или стали балтами. (это только одна из гипотез). Так балты появляются на балтике, причем вместе с финнами. вытесняя более ранние ИЕ население от туда (ИЕ архиокультуры на южной балтике древнее чем ФУ).

Уважаемый ИЕ!
Я очень высоко ценю Ваш непревзойдённый дар творить новое, необычное!
Добро пожаловать в «Орисятину, или Я требую продолжения!»  ::)

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
Эх детство, эх покричать, ээээх .... Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман :=

Клиника. Тяжёлый случай.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 01:31
море в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra

та вы шо?
лит. jūra
латш. jūras
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

Цитата: Aleksey от января  5, 2011, 08:54
Цитата: ИЕ от Сегодня в 02:31

Цитироватьморе в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra

та вы шо?
лит. jūra
латш. jūras
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

И что б забить последний гвоздь, ФВ «озеро» *järvä (фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке) как раз является балтским заимствованием. :)

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман :=

Он начинает мне напоминать кого-то из забаненных фричелло. Слог дужа похож. Что-то типа Рудару, или кто-то творивший в его эпоху...

Цитата: Aleksey от января  5, 2011, 08:54
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

тотальное нефажище.

И всё-таки, оставив в стороне лингвистические построения ИЕ...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 03:38
Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты.

Странная логика. Археология не подтверждает и завоевания Центральной России славянами. Зато письменные источники вполне подтверждают войны с мерей, чудью, вотяками, голядью, эрзянами и т.д.

ЦитироватьМужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов.

Так речь не об отбивании с вытеснением, а о подчинении с колонизацией и дальнейшими ассимилятивными процессами. Стандартный механизм вообще-то. Многочисленных автохтонов куда проще подчинить, чем перебить или вытеснить.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 11:53
И всё-таки, оставив в стороне лингвистические построения ИЕ...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 03:38
Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты.

Странная логика. Археология не подтверждает и завоевания Центральной России славянами. Зато письменные источники вполне подтверждают войны с мерей, чудью, вотяками, голядью, эрзянами и т.д.

ЦитироватьМужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов.

Так речь не об отбивании с вытеснением, а о подчинении с колонизацией и дальнейшими ассимилятивными процессами. Стандартный механизм вообще-то. Многочисленных автохтонов куда проще подчинить, чем перебить или вытеснить.

Дальнейшее обсуждение теории ИЕ здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,30352.new.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30352.new.html#new)  ;)

Цитата: autolyk от января  5, 2011, 09:21
И что б забить последний гвоздь, ФВ «озеро» *järvä (фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке) как раз является балтским заимствованием. :)

Да что вы говорите?

English meaning: sea

Finnish: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
Estonian: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'

Saam (Lapp): jaw're -wr- (N) 'lake', L    jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
Mordovian: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
Mari (Cheremis): jär (KB), U B jer 'See'

Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово. В финских оно вытестняется в значении моря немецким meri (именно оно используется в современном языке). Поэтому и значит озеро.
А в ИЕ корня со значением моря, озеро с таким звуковым составом нет.

Так что фантазировать на основе современного словаря одного языка это  :o

Я все изложил, знаний по этой теме ни у кого здесь нет, поэтому любительские возражения это  :D
 

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:35
Если смотреть из Италии на Германию, то справа от чего-то - это на Востоке от чего-то. Или Тацит смотрел на эти земли из Шпицбергена?

Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 13:41
Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Во многих культурах странам света присвоено традиционное направление, в этом нет ничего необычного. У семитов и древних тюрок, емнип, слева был север, справа - юг (т.е. та же самая ориентация "лицом к восходу").

Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur, quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.

То есть, Aestii не могли быть Эсты? И восточный берег Свебского моря - это не Эстляндия?

Я когда читала Германию Тацита сразу подумала: вот - упоминания о эстонцах и финнах

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Я все изложил, знаний по этой теме ни у кого здесь нет, поэтому любительские возражения это  :D

А вы лжец.

Это следствие его фричества.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 13:41
Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Во многих культурах странам света присвоено традиционное направление, в этом нет ничего необычного. У семитов и древних тюрок, емнип, слева был север, справа - юг (т.е. та же самая ориентация "лицом к восходу").

Тацит описывает народы строго с запада на восток и с юга на север. Поэтому эсты самые восточные с севера у него. Живут правее свебов на Балтике.
Что касается последнего пункта, то тут Тацит просто перечисляет народы живущие правее свебов уже не локализуя их территорию, поскольку он описывает Германию, а это уже не германия.

Тацит набухавшись вина с германцами решил поприколить.
Геродот вообще нюхнувши был всегда.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово.

Ой ли?.. В коми языке (где балтское влияние можно практически исключить, разве что возможны единичные слова через вепсский) "море" - "саридз", "озеро" - "ты" или "вад" (последнее также обозначает болото). В удмуртском (где балтское влияние отсутствует вообще) - "зарезь"+"море" и "ты" соответственно. То есть в пермских языках такого слова не-ту.

А так, финны контактировали с балтами задолго до вторжения последних в Прибалтику.
Да и не будете же вы оспаривать наличие заметного балтского пласта в прибалтийско-финских языках? В мордовских, емнип, тоже кое-что есть.

"Ярви" как бы большинство лингвистов считает балтизмом. Случайно?..

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 14:48

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово.

Ой ли?.. В коми языке (где балтское влияние можно практически исключить, разве что возможны единичные слова через вепсский) "море" - "саридз", "озеро" - "ты" или "вад" (последнее также обозначает болото). В удмуртском (где балтское влияние отсутствует вообще) - "зарезь"+"море" и "ты" соответственно. То есть в пермских языках такого слова не-ту.

*towV изначально значило водоем. Или вы считаете что коми-пермь-удмурты были знакомы с морем? Вот уж не знал что на Урале были моря!
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.
Ну а ФУ настолько разнообразны что ожидать от них полного совпадения в лексике  ;)
Фонологическая форма показывает что направление заимствования было однозначным только от ливов( или саамов, ср. самбы - первое самоназвание пруссов) к балтов. Обратно, невозможно представить такую цепочку переходов, из Jūra в *järwä , да еще распространение на мордовский и марийский. Фонетика показывает что исходной формой в ФУ была *järwä которая дала правильно во всех языках, и это не были отдельные заимствования.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
*towV изначально значило водоем.

Ну и прекрасно.

Цитировать
Или вы считаете что коми-пермь-удмурты были знакомы с морем? Вот уж не знал что на Урале были моря!

По вашей же логике, в Центральной России они были.

Цитировать
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.

Откуда вообще вылезло *järwä "у тех, кто был знаком с морем"? В финно-пермском специального слова для "моря" всяко не могло быть. Как и в праславянском, например, его не было. Как не было его и в праиндоевропейском.

второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

А почему нужно привлекать именно балтские в этом вопросе? У них это слово-изолят, так что типологически невероятно что они его придумали на собрании, передали всяким финнам в разных формах, а потом исказили у себя нерегулярно. Уж больно смелая фантазия.

Смотрим фонетические парралели в настратических

Altaic: *ūrV- 'течь, лить' (Poppe 102, KW 457)
Uralic: *irV- (*ürV-) (+ ObU *wūrVy 'river-bed') (cf. also *jur-ma 'deep place in water', *jirV (*jürV) id., *järwä 'sea')
Dravidian: *ū̆r- (cf. also *ūr- 381); var_- 'overflow, flow, leak' (DEDR 5296), *var_- 'flood' 1723; *ir- food 334

Так что вполне себе восточно-ностратическое слово. Естественно, в настротическом не значило море, но в уральском значило "много воды, глубокая вода", откуда море.

Я уже говорил, что все ИЕ что были знакомы с морем изначально, использовали слово mari для море. Оно значило не просто болото, а специфическое болото, очень большое, где очень много воды. А может быть и море просто, в придачу.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

И?.. На Урале морей нету, а в ареале мордовских народов, стало быть, есть?

Цитировать
Смотрим фонетические парралели в настратических

Не надо ностратических.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
Altaic: *ūrV- 'течь, лить' (Poppe 102, KW 457)

А не *orusi?

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
mari

именно его?

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 15:48

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

И?.. На Урале морей нету, а в ареале мордовских народов, стало быть, есть?

Да было, балтийское море изначально в последниковый период представляло из себя систему больших пресноводных и полусоленых озер. Жалкие остатки которых являются Ладожское и Онежское озера. Современное состояние это  уже поздние явление, они были южнее. Вот откуда в ФУ совпадения слов для моря и озера.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:58
Да было, балтийское море изначально в последниковый период представляло из себя систему больших пресноводных и полусоленых озер. Жалкие остатки которых являются Ладожское и Онежское озера. Современное состояние это  уже поздние явление, они были южнее. Вот откуда в ФУ совпадения слов для моря и озера.

Интересно как в ПФУ выглядело слово для "динозавр" и в какой именно форме его заимствовали потом балто-славяне :???

Фантазии Трубачёва О.Н. с картами: http://www.vixri.ru/d/Trubachev O.N. _Etnogenez i kultura drevnix slavjan.pdf (http://www.vixri.ru/d/Trubachev%20O.N.%20_Etnogenez%20i%20kultura%20drevnix%20slavjan.pdf)
Карты начиная с 23с. Там постулируется, что славяне, балты и др. были уже во 3-м тыс. до н.э.  :uzhos:

Вы это... Пердупердяйте, что там 26965502 Байт!‥

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
English meaning: sea

Finnish: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
Estonian: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'

Saam (Lapp): jaw're -wr- (N) 'lake', L    jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
Mordovian: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
Mari (Cheremis): jär (KB), U B jer 'See'

Как видно из приведённых примеров, это ФВ слово, как и было сказано.
А *towe — ПУр:

ЦитироватьProto: *towV
> Nostratic:
English meaning: sea, pond
German meaning: See, Teich
Udmurt (Votyak): ti̮ (S), tȯ (K), tị̑ (G) 'Landsee, Teich, kleiner See'
Komi (Zyrian): ti̮ (S P), tø (PO) 'See, Landsee, Teich'
Khanty (Ostyak): tŏɣ (V), tĕw (DN), tuw (O) 'Tümpel, Teich'
Mansi (Vogul): tō (TJ) 'See'
Hungarian: tó (acc. tavat) 'See, Binnensee, Teich'
Nenets (Yurak): tō (O) 'See, Binnensee'
Enets (Yen): to, tud́io, tud́iʔo (Ch.), tuseʔe (B) 'See'
Nganasan (Tawgi): túrku 'See'
Selkup: tú (Ta. B), to (Ke.), tū (Ty.) 'See'
Kamass: tu 'See, Fluß'
Janhunen's version: (109) *to/uxi6
Sammalahti's version: *toxi6
Addenda:

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.

Угу, эрзя, мокша, мари, да и судя по всему меря, так хорошо были знакомы с морем...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
Фонетика показывает что исходной формой в ФУ была *järwä которая дала правильно во всех языках

Ещё раз, это ФВ слово, приведите примеры из других ФУ языков.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
невозможно представить такую цепочку переходов, из Jūra в *järwä , да еще распространение на мордовский и марийский.

Фин. tuhat, мокш. тёжя, мар. тӱжем, это тоже исконные ФУ слова, и невозможно представить распространение балтского слова на марийский и окско-сурские?

ЦитироватьЦитата: ИЕ от Сегодня в 16:09
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.
Угу, эрзя, мокша, мари, да и судя по всему меря, так хорошо были знакомы с морем...
Цитата: ИЕ от Сегодня в 16:09
Фонетика показывает что исходной формой в ФУ была *järwä которая дала правильно во всех языках
Ещё раз, это ФВ слово, приведите примеры из других ФУ языков.
Цитата: ИЕ от Сегодня в 16:09
невозможно представить такую цепочку переходов, из Jūra в *järwä , да еще распространение на мордовский и марийский.
Фин. tuhat, мокш. тёжя, мар. тӱжем, это тоже исконные ФУ слова, и невозможно представить распространение балтского слова на марийский и окско-сурские?

"Не мечите бисер..."  :)

Цитата: pomogosha от января  5, 2011, 20:43
"Не мечите бисер..."

За Державунауку обидно :)

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 03:38

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 01:43
А Латвия и Литва - по сути, только северо-западная периферия древней балтской территории, причём по большей части отбитая у финнов.

Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты. Тот факт что у балтов N1 встречается  столь же часто как у эстонцев подтверждает это.  Мужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов. Вот если бы у балтов было мало N1, а у эстонцев  R1a столько же как и сейчас (примерно половина), то это бы значило что балты отбили у финнов территорию. В ходе отбивания победители б насиловали, в результате чего гены передавались бы. Но насилие над победителями, это не возможно. Балты за последние три-четыре тысячи лет не проходили бутылочное горлышко, в результате которого могло б распространится N1. Поэтому это их исходное состояние связанное с прибалтикой.
Следовательно, переселение шло относительно мирно, более того финны были союзниками балтов при переселении. И все долго жили раздельно и автономно. Именно поэтому эстонцы и не перешли на балтский, хотя индоевропейских кровей у них больше чем финнских.
Поскольку завоевания не было, то  у них очень долго был гражданский конфликт, поскольку интересы финнов и балтов резко различались, у них тлела гражданская война, и все на протяжении тысячелетий защищались ото всех. Это описали ранне-средневиковые путешественники. В конце концов финны победили и образовали правящею династию Гедеминовичей(N1c), которые опирались на русских, собственно благодаря русским они и победили. В Великом  Княжестве Литовском государственный язык был руски(упрощенная форма русского, бюрократическая). Так что если б не развал княжества, то в прибалтике все говорили бы по руски.

Как сложилась такая ситуация? Похоже  что финны-дяконовцы на востоке где-то к 8 веку до н.э. разгромили последних фатьяновцев (Сопротивление было ожесточенным ), что привело к массовому переселению на запад уже подчинившихся фатьяновцев. Вероятно эти фатьяновцы были или стали балтами. (это только одна из гипотез). Так балты появляются на балтике, причем вместе с финнами. вытесняя более ранние ИЕ население от туда (ИЕ архиокультуры на южной балтике древнее чем ФУ).

Не противоречит магистральным взглядам науки, см
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1a
(wiki/ru) Фатьяновская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Дьяковская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Литовцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B)
(wiki/ru) Аукштайты_(племена) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BA%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%8B_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%29)
(wiki/ru) Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9)

Продолжение
(wiki/ru) Пруссы#Раннее_Средневековье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D0.B5_.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C.D0.B5)
Самбы из самоназвания саамов Sapmi.
(wiki/en) Sápmi_(area) (http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1pmi_%28area%29)

Цитата: autolyk от января  5, 2011, 19:46

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.

Угу, эрзя, мокша, мари, да и судя по всему меря, так хорошо были знакомы с морем...

Не совсем понятно о чем спор, но финно-волжский праязык произошел около Балтики, поэтому естественно это слово есть у эрзя, мокша, мари, меря.
К I тыс. до н.э. финно-волжцы уже точно жили на берегах Балтики. Современное место обитания мордвы, мари много восточнее чем они жили раньше.
Сейчас большинство ученых придерживаются мнения о довольно позднем проникновении балтов на Балтику, только диапазон времен, от  начала I тыс. до н.э. до начала нашей эры, и мест, от юга до юго-востока, различаются. Так что нет никаких запретов на распространение этого слова от финнов к балтам, тем более что его нет в и.-е. языках. Финская фонетика признана самой архаической, поэтому ф. järvi не могло произойти из лит. jūras. Многочисленные заимствования из и.-е. языков в ф. в разные времена нигде не показывают такого развития.
Ливский же материал очень близок балтским, и развитие *järwä в лив. jō̮ra обычно. Обратное фонетически не возможно.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39

Цитата: autolyk от января  5, 2011, 09:21
И что б забить последний гвоздь, ФВ «озеро» *järvä (фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке) как раз является балтским заимствованием. :)

Да что вы говорите?

English meaning: sea

Finnish: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
Estonian: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'

Saam (Lapp): jaw're -wr- (N) 'lake', L    jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
Mordovian: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
Mari (Cheremis): jär (KB), U B jer 'See'

Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово. В финских оно вытестняется в значении моря немецким meri (именно оно используется в современном языке). Поэтому и значит озеро.
А в ИЕ корня со значением моря, озеро с таким звуковым составом нет.

Так что фантазировать на основе современного словаря одного языка это  :o

Я все изложил, знаний по этой теме ни у кого здесь нет, поэтому любительские возражения это  :D

А как быть с фракийским iuras - вода, река ? От куда финны в Фракии?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 21:54

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Даже так. Ссылку, будьте любезны.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43
Латынь - в языках-потомках вылетает.

Неверно.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 21:43Греческий вообще во многих отношений подобен балтскому.

Да? Перечислите-ка сходства греческого и балтийских.

Вот сходство латышского ( балтского) с фракийским. Наверное 50% сходство , если не больше. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=75&st=0

Цитата: kurs от января 24, 2011, 13:03

А как быть с фракийским iuras - вода, река ? От куда финны в Фракии?
[/quote]

см. Фракийский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1093.msg18620#msg18620%3Cbr%20/%3E)От себя замечу, что финны по Тациту жили сразу над фракийцами, см. (wiki/en) File:Roman_Empire_125.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg)
Да и фракийцы также пришельцы с северо-востока.

Цитата: Правильно от января 24, 2011, 15:28

Цитата: kurs от января 24, 2011, 13:03

А как быть с фракийским iuras - вода, река ? От куда финны в Фракии?

см. Фракийский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1093.msg18620#msg18620)От себя замечу, что финны по Тациту жили сразу над фракийцами, см. (wiki/en) File:Roman_Empire_125.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg)
Да и фракийцы также пришельцы с северо-востока.
[/quote]2000 км или больше друг от друга по карте.

Любопытно, что Дуриданов из названия одной реки, выводит целую этимологию якобы фракийского слова.
Например можно предложить другую, явно более подходящею

Цитировать
Word: юр
Near etymology: "бойкое место, торг, базарная площадь; водоворот, сильное течение" (Даль); сомнения по поводу знач-ий см. у Преобр. (Труды I, 129), юра́ "рой, стадо, вереница", юрово́й "оживленный, полный народа", юра́ "подвижный человек", ю́ркий, юро́вый "юркий, резвый", юри́ть "спешить, волноваться, торопить", также "играть, резвиться в воде", арханг. (Подв.), укр. юри́ти, наюрити́ся "рассердиться", юрба́ "толкотня, сутолока", юрма́ -- то же, ю́ркий "шаловливый, похотливый", блр. юр "задор, плутовство", юрíць "задирать, приставать", болг. ю́рвам, ю́рна "выдираю", -се "бросаюсь, нападаю", сербохорв. jу́рити, jу̑ри̑м "гнать", польск. jurzyć "травить", -się "злиться", jurny, jurliwу "похотливый, смелый".
Further etymology: Эти слова сближаются с юла́, юли́ть (см.), далее -- с лтш. jaujš "крутой, резкий, быстрый"; см. М. -- Э. 2, 97 и сл.; Бернекер I, 461. Трудности представляет начало ju-: если считать это слово исконным, тогда следовало бы ожидать вост.-слав. у-. С др. стороны, эти слав. слова, связь которых друг с другом не является достоверной (см. Бернекер, там же), сближаются с лтш. aũre "охотничий рог, буря, вой", aũrêt "выть, звать, дуть, трубить в рог, завлекать друг друга во время течки", aurības "вой, течка" (см. Бецценбергер, GGA, 1898, 553; М. -- Э. I, 225 и сл.). Остаются те же фонетические трудности. Маценауэр (LF 8, 31) и Миклошич (Мi. ЕW 106) предполагали, хотя бы отчасти принимая во внимание отсутствие примеров в словен., чеш., в.-луж. и н.-луж., заимствование из тюрк. Ср. чагат. jürük "быстрый" (см. выше, Югра), а также чагат. üjür "стадо", казах., тел., алт. ǖr "толпа, стадо", тат. öjör "толпа, куча, отряд" (о близких формах см. Каннисто, FUF 17, 98 и сл.). Неясно. См. ю́рик II.

Word: ю́рик
Near etymology: II "сооружение из свай для вытягивания лососиных сетей", арханг. (Подв.). Возм., из юр, как, напр., несомненно, ю́рик "вышка рыбаков, на сваях, для подъема сетей", арханг. (Даль). По мнению Калимы (257), следует отделять от ю́рик I.

Word: юрмола
Near etymology: "низменность", в отличие от горная земля, часто в Двинск. грам. (Шахматов, Двинск. грам., в ряде мест). Толкование из балт. (ср. лтш. jũrmala "взморье", jũrmale "берег моря", jũrmalis "участок земли на берегу моря"; см. Розвадовский, RS 6, 45 и сл.) можно было бы подкрепить ссылкой на факт переноса названия Двина на север, тем более что ясны и составные части, ср. лит. jū́rа "море", лтш. jũra, jũr̨а -- то же наряду с лит. jáurа "сырая местность, болото", jaurùs "топкий" и лтш. mala "край, берег, граница", алб. mаl "гора", словен. moléti "возвышаться" (М.--Э. 2, 122, 556). Но следует также иметь в виду возможность фин.-уг. этимологии -- из образования с суф. места -lа; ср. саам. jorbme "глубокое место" (Коллиндер 19; Калима, FUF 28, 108; Sitzber. d. Finn. Аkаd. d. Wiss., 1945, 129).

Word: ю́ро
Near etymology: "стая рыб", арханг. (Подв.), колымск. (Богораз), см. юр.

У Геродота есть народ Юрки, что живут около Уральских гор.

Цитировать
Word: юра́ки
Near etymology: мн. -- стар. название ненцев, самого зап. самодийского народа, от п-ова Канина до [бывш.] Березовск. у. бывш. Тоб. губ. (Патканов 4). Это название сближают с манси jorin "самоед" (Альквист, Wog. Wb. 12), коми jаrаn "самоед, население к северу от Вычегды" (Вихм. -- Уотила 74), ханты i̯arǝn, i̯aran, i̯аrɣаn "самоед" (Карьялайнен, Ostj. Wb. 184 и сл.); ср. Хайду 19 и сл., 29 и сл. Окончание -ак объясняет Книежа (у Хайду 30) из русск. суф. -ак. Ср. вотя́к, пермя́к.

Можно предполагать что это тоже слово что и ф.-волжск.. Тогда оно возможно уральское.

Цитата: Правильнофинны по Тациту жили сразу над фракийцами, см. (wiki/en) File:Roman_Empire_125.svg

Вы это по карте так выяснили? Очки бы купили...

Цитата: правильно от
Цитировать

ЦитироватьWord: юра́ки
Near etymology: мн. -- стар. название ненцев, самого зап. самодийского народа, от п-ова Канина до [бывш.] Березовск. у. бывш. Тоб. губ. (Патканов 4). Это название сближают с манси jorin "самоед" (Альквист, Wog. Wb. 12), коми jаrаn "самоед, население к северу от Вычегды" (Вихм. -- Уотила 74), ханты i̯arǝn, i̯aran, i̯аrɣаn "самоед" (Карьялайнен, Ostj. Wb. 184 и сл.); ср. Хайду 19 и сл., 29 и сл. Окончание -ак объясняет Книежа (у Хайду 30) из русск. суф. -ак. Ср. вотя́к, пермя́к.

Можно предполагать что это тоже слово что и ф.-волжск.. Тогда оно возможно уральское.

Скорее всего уральское, но вот что финно-волжское... Коми яран заимствовано из хантыйского, а вот источником обско-угорских слов послужило вероятно нен. jarʖ, так до сих пор называется один из ненецких родов.