Лингвофорум

Может ли обратить, обретать, оборот и.т.д. быть от этого корня?

Не может. Это корень *u̯ert-.

Разве "обрести" от того же корня?

Цитата: Lodur от декабря 18, 2015, 20:18
Разве "обрести" от того же корня?

обрести в смысле на-брести?

:scl: Ну Тыс Пац, не уследишь за всеми ляпсусами...
Естественно, обрести/обрету и обрести/обреду вообще к обратить/обращу|оборотить/оборочу не относятся...

Tys Pats, это имеется в виду тот корень *ret-, от которого название колеса (лат. rota)?
Или у меня глюки, или где-то видел версию, что лат. rota "колесо" - из апофонического варианта *wrot- к wert- "вращать(ся)". Как бы то ни было, согласно Фасмеру, rota не родственно по корню ни об-рести / вс(т)-ретить, ни слову рт-уть с *rit- "катиться" (по апофонии это явно не стыкуется с rota).

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 15:43
Tys Pats, это имеется в виду тот корень *ret-, от которого название колеса (лат. rota)?
Или у меня глюки, или где-то видел версию, что лат. rota "колесо" - из апофонического варианта *wrot- к wert- "вращать(ся)". Как бы то ни было, согласно Фасмеру, rota не родственно по корню ни об-рести / вс(т)-ретить, ни слову рт-уть с *rit- "катиться" (по апофонии это явно не стыкуется с rota).

Да, я имел в виду корень, от которого также лтш. rats "колесо", лтш. ritēt, risēt"протекать, происходить, катиться", ritenis "колесо" и.т.д.

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 16:28
Да, я имел в виду корень, от которого также лтш. rats "колесо", лтш. ritēt, risēt"протекать, происходить, катиться", ritenis "колесо" и.т.д.

Но я бы разделил rat- и rit-, т. к. такое чередование для индоевропейского нехарактерно. Латышский глагол Фасмер как раз объединяет по корню с рт-уть.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 16:59

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 16:28
Да, я имел в виду корень, от которого также лтш. rats "колесо", лтш. ritēt, risēt"протекать, происходить, катиться", ritenis "колесо" и.т.д.

Но я бы разделил rat- и rit-, т. к. такое чередование для индоевропейского нехарактерно. Латышский глагол Фасмер как раз объединяет по корню с рт-уть.

лтш. rat- от *рот- (ср. лтг. rots "колесо", roti "телега), а rit- < *ret- или *reit-

Цитата: Tys Pats от января  1, 2016, 17:05
а rit- < *ret- или *reit-

rit- не может быть из ret-, а если из reit-, то оно не может быть связано апофоническими отношениями с ret-/rot-.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:36
rit- не может быть из ret-, а если из reit-, то оно не может быть связано апофоническими отношениями с ret-/rot-.

Не всё так просто. В балтийском пышным цветом цветёт вторичный аналогический аблаут (неплохо представленный и в славянском); чтобы представить себе масштаб катастрофы, посмотрите литовские примеры Гирдяниса в Dabartinės lietuvių kalbos gramatika (или её английском или русском переводе, раздел «Апофония», §§57-66). Контретно для нашего ret ~ rit ~ rut (лит. rutulỹs 'шар') ср. лит. brìsti 'идти по мелководью'. Это не значит, что rit- родственно индоевропейскому 'колесу', но и не исключает этого.

Насыпьте из вторичного аблаута в славянском.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 02:05
Насыпьте из вторичного аблаута в славянском.

набор - набирать, сжечь - сжигать, позову - позыв, спеть - спорый, брести - (др.-рус.) прибрьде 'добрался вброд', нож - низать, отречься - отрицательный, варить - вир 'водоворот', плескать - (др.-рус.) пличь 'шум (толпы)', (диал.) пличкать 'создавать шум шлепками', строка - (диал.) стри́кать 'ударять'.

Цитата: ST от января 21, 2016, 20:56

Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 02:05
Насыпьте из вторичного аблаута в славянском.

набор - набирать, сжечь - сжигать, позову - позыв, спеть - спорый, брести - (др.-рус.) прибрьде 'добрался вброд', нож - низать, отречься - отрицательный, варить - вир 'водоворот', плескать - (др.-рус.) пличь 'шум (толпы)', (диал.) пличкать 'создавать шум шлепками', строка - (диал.) стри́кать 'ударять'.

Это регулярные формы. Есть более интересные: *dera ~ *dira ~ *děra ~ *dura ~ *dyra...

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 21:46
Это регулярные формы

Регулярные? В каком смысле? Вы можете привести ещё примеры на типы брести -  прибрьде, спеть - спорый, нож - низать (нет сонорного!), плескать - пличь, строка - стри́кать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 21:46
*dera ~ *dira ~ *děra ~ *dura ~ *dyra

См. скептическую оценку у, нпр., Варбот в «Ещё один тип вторичного аблаута» и в словаре Дерксена.

Цитата: ST от января 21, 2016, 22:04
Регулярные? В каком смысле? Вы можете привести ещё примеры на типы брести -  прибрьде, спеть - спорый, нож - низать (нет сонорного!), плескать - пличь, строка - стри́кать?

В прямом. Аналогический, но вполне регулярный аблаут, определяемый морфологически. И сонанту там быть необязательно: *ь в нулевой ступени распространился за пределы слоговых сонантов вполне ожидаемо. Ср. ещё *xodъ ~ *šьdъ.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 22:37
Аналогический, но вполне регулярный аблаут

Регулярность, как я её понимаю, предполагает наличие достаточного количества примеров.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 22:37
Ср. ещё *xodъ ~ *šьdъ

*xodъ ~ *šьdъ, с их неясной этимологией (есть объяснения *ь как фонетически регулярного из *i-редупликации) лучше оставить в стороне.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 22:37
И сонанту там быть необязательно: *ь в нулевой ступени распространился за пределы слоговых сонантов вполне ожидаемо.

спеть - спорый через нулевую ступень никак не объясняется. Это аналогия другого рода.

Цитата: ST от января 21, 2016, 22:45
*xodъ ~ *šьdъ, с их неясной этимологией (есть объяснения *ь как фонетически регулярного из *i-редупликации) лучше оставить в стороне.

Это не мешает быть ясным аблауту в этих формах.

Цитата: ST от января 21, 2016, 22:45
спеть - спорый через нулевую ступень никак не объясняется. Это аналогия другого рода.

Почему? Вполне нормально.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2016, 22:52
Почему? Вполне нормально.

Какие ступени аблаута отражены в спеть и спорый (нулевая/полная/продлённая, *o/e)?

Цитата: ST от января 21, 2016, 23:06
Какие ступени аблаута отражены в спеть и спорый (нулевая/полная/продлённая, *o/e)?

Полная е-ступень ~ нулевая.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 00:12
нулевая

Чтобы пие. *sph₁-ró- закономерно дало прасл. *spȍrъ, нужно, чтобы слоговой h₁ вокализовался в *o. Вы в это верите? Если да, то какими ещё примерами это можно продемонстрировать?

Цитата: ST от января 22, 2016, 00:31
Чтобы пие. *sph₁-ró- закономерно дало прасл. *spȍrъ, нужно, чтобы слоговой h₁ вокализовался в *o. Вы в это верите? Если да, то какими ещё примерами это можно продемонстрировать?

«Верите»? Это что, религия? :what: Вы сначала опровергните отношение прагерм. *sparaz ~ др.-инд. sphiraḥ. По поводу и.-е. *ə > балтослав. *å примеров мало, но имеющиеся объясняются нормально, без натяжек.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 00:43
«Верите»? Это что, религия?

Скорее, влияние академического английского (do you believe...)

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 00:43
Вы сначала опровергните отношение прагерм. *sparaz ~ др.-инд. sphiraḥ.

Да, в прагерманском *Ch₁C > *CaC. Но не в балтославянском.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 00:43
По поводу и.-е. *ə > балтослав. *å примеров мало, но имеющиеся объясняются нормально, без натяжек.

На *Ch₁C? Без контрпримеров?

Цитата: ST от января 22, 2016, 01:00
На *Ch₁C? Без контрпримеров?

Хорошо. Есть *sporъ, есть *stojati, есть *ženo. Инакое объяснение этих форм громоздко и не объясняет единства «совпадения» с данными других языковых семей. Давайте контрпримеры, посмотрим.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 09:37
Давайте контрпримеры

*dъt'í

Цитата: ST от января 22, 2016, 10:07
*dъt'í

Тут балтослав. форма повторяет прагерманскую, пракельтскую и италийскую без *ə. И правило даже было выведено по этому поводу. Аналогично его нет в других формах, где *ə был в срединном слоге, хотя в ударении он отразился.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 11:25
пракельтскую

В кельтиберийском, правда, ларингал вокализован (см. NIL s. v.).

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 11:25
И правило даже было выведено по этому поводу.

То есть вы считаете, что слоговой ларингал в балтославянском вокализовывался только в первом и последнем слогах?

Цитата: ST от января 22, 2016, 11:48
В кельтиберийском, правда, ларингал вокализован (см. NIL s. v.).

Интерпретация однозначна? Кроме того, отражение былого *ə в ударении говорит о его существовании и в тех ареалах, где в срединных слогах он потом исчез.

Цитата: ST от января 22, 2016, 11:48
То есть вы считаете, что слоговой ларингал в балтославянском вокализовывался только в первом и последнем слогах?

У вас есть примеры обратного? И есть ли примеры обратного в италийском и прагерманском?

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 12:02
Интерпретация однозначна?

Как ещё можно объяснить <a> в tuater-? На вокализацию в первом слоге Водтко приводит ещё tatud < *dh₃-tōd.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2016, 12:02

Цитата: ST от января 22, 2016, 11:48То есть вы считаете, что слоговой ларингал в балтославянском вокализовывался только в первом и последнем слогах?

У вас есть примеры обратного?

Я, естественно, воздержусь от примеров, так как я считаю, что в прабалтославянском вокализованный ларингал вообще не отразился. Проблема в том, что это «правило первого слога» (о вокативе *-eh₂-склонения чуть позже) со всеми его ограничениями (даже в первом слоге ларингал не отразился в виде гласного в позициях #*HC-, #*CHV-, #*C(V)RHC-) оставляет разрешённой только позицию #*CH$C-, которая выглядит как подгонка под те самые два примера *spȍrъ и *stoja̋ti.