Лингвофорум

Если не возражаете, мне хотелось бы здесь рассказать об одной очень важной и серьёзной проблеме нашего великого и могучего русского языка, которая почти нигде не обсуждается и не критикуется, а именно - проблеме звука [Э] после твёрдых согласных.

Как известно, в современном русском языке буква "Э" пишется, в основном, для обозначения нейотированного звука [э] в начале слов и после гласных в заимствованных словах: экран, эхо, этаж, аэропорт, поэт, дуэль и т.д. После согласных же в корнях слов эта буква используется редко - как правило, в немногих исключениях, созданных с целью избежания омографов и неблагозвучных ассоциаций (мэр, сэр, пэр, мэтр, рэп, рэкет, пленэр и некоторых других). Во всех остальных случаях после твёрдых согласных пишется буква "Е", что полностью противоречит фонѐматическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится". Из-за этого прочтение вслух незнакомых иностранных слов вызывает затруднения: как же в них правильно произнести согласный перед "Е" - твёрдо или мягко? Существует, например, такое слово аллитѐрация (повторение одинаковых или однородных согласных в стихотворении) - почему оно внезапно должно произноситься с твёрдым [ТЭ], в то время как однокоренные литера, литература, транслитерация звучат мягко? А почему слово дѐкор произносится твёрдо, если производное от него декорация - с мягким [ДЕ]? Ну что это за словесный маразм такой???

Многие из вас, наверное, заметили, что некоторые иностранные слова с буквой "Е" после согласных очень часто звучат неправильно. Например, нередко можно услышать: "тэрмин", "шинэль", "брюнэт", "бассэйн", "газэль", "прогрэсс", "конгрэсс", "стратэгия", "аксэссуар", "сэрвис", "рэйтинг", "крэкер" и т.д. - во всех этих словах должен звучать мягкий согласный перед "Е". Иногда во всяких телепередачах и сериалах можно услышать и более экзотические перлы: "гарэм", "Аристотэль", "рэйд", "сэйф", "крэм", "Барсэлона", "кофэ", "консистэнция", "тэррор", "Манчестэр", "экспэрт", "эффэкт", "патэнт", "арэна", "тавэрна", "миссионэр" и прочие. В свою очередь, мягкие согласные вместо нормативных твёрдых часто проскальзывают в словах дѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп. Но самое печальное то, что за последние несколько десятилетий некоторые иностранные слова изменили своё нормативное произношение, и далеко не всегда в пользу мягких согласных. Такое произошло, например, со словами энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль - ещё полвека назад данные слова почти всегда говорили с мягкими согласными перед "Е", но сегодня даже словари предписывают произносить их твёрдо. Долго ли наш язык будет терпеть все эти "пэрэмэны"???

Все эти затруднения привели к возникновению "персональных говоров" среди народа, когда даже актёры, теле- и радиоведущие произносят заимствования с буквой "Е" строго по-своему. Ну вот за что, например, так обошлись со словом прогресс, существующим в нашем языке ещё с XVIII века??? Сколько десятилетий его произносили мягко, а в последние годы оно всё чаще звучит с твёрдым [РЭ]!!! Например, в культовом армейском кинофильме "ДМБ" была такая фраза: «Движение есть, прогрэсса нет». Или в мультфильме "Шрѐк" Осёл сказал Шрѐку: «Отлично, уже прогрэсс!». Лично я не вижу НИКАКИХ оснований произносить это слово через "Э". За что так исковеркали слово брюнет и его женскую форму брюнетка? Вспомните, как в песне Шуфутинского: «Блондинка ли, брюнэтка - всё равно» - или у покойной Жанны Фриске: «Малинки, малинки, брюнэтки и блондинки». Вот если кто мою подругу-освободительницу обзовёт "брюнэткой" - я сразу же это приравняю к другому известному слову на ту же букву. Я уж не говорю про то, во что превратили слово крекер (сорт печенья) - теперь даже в рекламе по ТВ его произносят через "Э", при том, что крэкеры - это взломщики компьютѐрных программ!!! Во время проходившего прошлым летом чемпионата мира по футболу в Бразилии комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин говорили название государства Нидерланды ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с твёрдым [ДЭ]. А помните тот скандальный ролик (http://www.youtube.com/watch?v=TPqXWJQZlbI), где Леонид Якубович обругал "Аэрофлот" - так вот, он там жаловался на "задержку рэйса". Причём заметьте, что все подобные ненормативные "эканья" почему-то проскальзывают ТОЛЬКО в заимствованных словах - никто ведь не говорит "зэркало", "сэрп", "свирэль", "тэрпэние" или "рассэянный".

Подобные "пэрлы" можно встретить даже в детских мультфильмах. Например, в первом "Мадагаскаре" жираф Мѐлман, озвученный небезызвестным Александром Цекало, произнёс такую фразу: «Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр». В "Ледниковом периоде 3" Степан Старчиков, озвучивший мамонта Мэнни, допустил целых три ляпа - "мистЕр", "претЕнзия", и "сЭксуальный" (хотя слово сѐкс и должно произноситься с твёрдым [СЭ], производное от него сексуальный - всё же мягко). А в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты". Вот интересно, являются ли все эти ляпы режиссёрскими задумками или же актёры озвучивают их по своим "персональным" говорам и звукорежиссёры не обращают на них никакого внимания? Вырастут ли наши дети грамотными людьми, смотря такие мультики? Ведь в большинстве детских пособий по фонѐтике практически никак не отражается факт употребления твёрдых согласных перед "Е" и более того, даже пишутся всякие стихи типа "после твёрдых пишем Э, после мягких пишем Е". А какова может быть реакция детей, когда родители им объясняют, что согласные перед "Е" не всегда произносятся мягко, и что буква "Э" после согласных почти не пишется? И это при том, что в последнее время стали модны всякие детские журналы по иностранным мультпроѐктам типа "My Little Pony" и "Клуба Винкс", в которых часто используются новомодные термины и имена с твёрдыми согласными перед "Е".

За последнюю четверть века в нашем языке появился целый ряд новых слов, которые используются в качестве различных технических терминов и не только. Они пока не встречаются ни в одном словаре, а также почти не звучат на ТВ и радио, а посему вычислить их "нормативное" произношение довольно трудно. Ну вот как, например, должны правильно произноситься слова торрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн??? Ни одного из указанных слов нет в словарях на сайте www.gramota.ru (кроме орфографического, где произношение не указывается). Вот есть такое слово квест, которым называют побочные логические задания в компьютѐрных играх, а также сам соответствующий игровой жанр. Лично я, сколько знаю это слово (с 2004 года), всегда произносил его с мягким [ВЕ], но когда пару лет назад я посмотрел на YouTube несколько видеопрохождений игры "Far Cry 3" от разных геймеров, они почти всегда произносили его как "квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра! Как имя собственное оно звучит вполне нормально (вспомните мультсериал "Невероятные приключения Джонни Квѐста"), но как нарицательное - оно, ИМХО, является варварской "вставной челюстью" нашего языка. Возьмите также слово флейм (свободное общение на разные темы). Я на 99% уверен, что очень многие его произнесут с мягким [ЛЕ] - и правильно сделают, потому что согласный звук [Л] в большинстве языков произносится полумягко, а посему почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание -ЛЕ- также звучит мягко: проблема, филе, лейкоцит, клерк и т.д. Однако в английских заимствованиях (видимо, для подчёркивания некоей "элитности" и современности) этот звук часто произносится твёрдо: плѐер, дисплѐй, лѐйбл, блѐндѐр, слѐнг, флѐш. Поэтому у слова флейм, происходящего от английского flame - "пламя", "нормативным" может также оказаться твёрдый вариант.

Вот, кстати, хотелось бы ещё рассказать о слове флѐш и производном от него разговорном флѐшка. Ну вот почему нельзя было эти слова отнести к исключениям и писать их через "Э"? Ведь согласитесь же, что написание флеш ну никак не смотрится в значении компьютѐрного термина и выглядит откровенно смешно и безлико, да и ассоциируется скорее со звательной формой уменьшительно-ласкательного имени (типа: "Лёш! Саш! Андрюш! Кеш! Флеш!") - как будто Флеша это чьё-то имя. К тому же, такое написание может вызвать путаницу со словом флешь — "полевое укрепление, обращённое вершиной к противнику". Ведь ещё 10 лет назад в Рунѐте было наиболее распространено написание флэш и именно его, как правило, использовали в описаниях всех соответствующих программ и USB-накопителей памяти. Однако сегодня практически везде и во всех значениях используется написание флеш, и даже Яндѐкс при введении запросов через "Э" считает их ошибочными и нередко сам исправляет. Конечно, с одной стороны замена "Э" на "Е" в любых подобных неологизмах производится с целью упрощения правописания, сводя его к общему правилу: "если после согласных слышим Э, то пишем Е". Но упрощает ли такая тѐндѐнция орфоэпию и чтение? Увы, как это ни прискорбно, как раз на второе наши лингвисты не обращают никакого внимания. Как я уже писал выше, почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание "ЛЕ" произносится мягко, и только в английских заимствованиях оно звучит твёрдо. И раз уж слово флѐш уже утвердилось с написанием через "Е", то почему бы тогда его не произносить с мягким [ЛЕ], по аналогии со словами леди и диксиленд, в которых "Е" тоже на месте английского "A"??? Так или иначе, от слова флѐшка нередко образуют обзывательную форму флѐха - такое употребление, надо отметить, вообще с виду выглядит полным извращением. Но самое поразительное, что такое безилкое написание проскальзывает ДАЖЕ в именах собственных!!! Вот например, в мультсериале "My Little Pony: Дружба - это чудо!" есть такой персонаж Флэш Сѐнтри, и первую часть его имени очень многие пишут через "Е", что даже Яндѐкс нередко сам исправляет запрос через "Э". А ещё в Москве ежегодно проходит фестиваль мыльных пузырей "Дрим флеш", в названии которого даже на его официальной символике (http://b1.m24.ru/c/432112.900x900p.jpg) красуется ехидное "Е". И это при том, что в именах собственных на месте английского звука [æ] (который произносится и в слове flash) после согласных в русском языке принято употреблять "Э" (Тэтчер, Мэттью, Брэдли, Сэм и т.д.)!!

Хотелось бы также здесь упомянуть про употребление букв "Э" и "Е" после гортанных согласных - "Г", "К", "Х". Дело в том, что практически во всех заимствованных словах буквосочетания "ГЕ", "КЕ" и "ХЕ" (также, как и "ЛЕ") произносятся мягко: гель, богема, кетчуп, пакет, схема, трахея, херес, Генуя, Кембридж, Хельсинки и т.д. Там, где они произносятся твёрдо, пишется в основном буква "Э" - например, в словах гэг, гэльский, Хэллоуин, тхэквондо, кэш, кэб (правда, последние два слова многие словари требуют писать через "Е", но на практике их всё равно чаще пишут с "Э"). НО! В последнее время наблюдается очень странная тѐндѐнция твёрдого произношения буквосочетания "ХЕ" в словах и фамилиях английского происхождения!!! Например, "Хэндѐрсон" вместо "Хендѐрсон", "Хэпбёрн", "Хэрберт", "хэви-метал", "хэдж", "скинхэд" (по правилам англо-русской транскрипции там везде должно быть "Е"). Это приводит к ошибочному написанию данных слов через "Э". Вот в игре Far Cry 3 есть такой аванпост "Бензоколонка Херманса" - так вот, несколько авторов видеопрохождений на YouTube называли его бензоколонкой "Хэрманса". С чем это свзяано? Неужели во избежание якобы неблагозвучных ассоциаций с совершенно безобидным словом хер, которым доселе называли букву "Х" и крест, а в последние годы оно почему-то вдруг стало нецензурным ругательством??? А помните, в передаче "Каламбур" была такая рубрика "Железный капут", и там постоянно повторяли такую фразу: «Так точно, хэрр майор!» - какой он ещё "хэрр", когда правильно вообще "герр"?!

Надо также отметить, что в очень многих справочных изданиях и редакциях правил русской орфографии прямо говорится о том, что твёрдые согласные перед "Е" (кроме "Ж", "Ш", "Ц") используются ТОЛЬКО в заимствованных словах, а в исконно русских не встречаются ни разу. Но на самом деле, это не совсем так! Почему бы не считать исконно русскими украинские фамилии на -енко (Степаненко, Бондаренко, Дроботенко, Лебеденко и др.)? Ведь почти все они произносятся "через Е", однако немногие из них внезапно всё же звучат твёрдо: Бутѐнко, Войтѐнко, Рудѐнко, Бурдѐнко, а также Стѐценко. Пару лет назад в одном репортаже по ТВ журналистка представилась как "Ольга Костэнко" - согласитесь, что с мягким [ТЕ] эта фамилия звучит куда очевиднее. А почему бы не произносить через "Е" слово дѐйнѐка (и фамилию Дѐйнѐко), сокращение эсѐр, название передачи "АБВГДѐйка", а также название поисковой системы Яндѐкс? - это же не заимствования!!! Или как в "Приключениях Буратино" было такое заклинание: "Крѐкс, фѐкс, пѐкс!" - оно ведь тоже придумано А. Н. Толстым и не заимствовано ни из какого языка, а произносят его обычно почему-то через "Э"... Почему бы не говорить мягкое [СЕ] в названиях городов Туапсѐ и Кингисѐпп? - это ведь тоже РУССКИЕ города!!! А учитывая то, что в правилах орфографии написано о том, что буква "Э" после согласных пишется "в некоторых именах собственных", то почему бы все эти фамилии и города не писать через "Э" (например, так пишут фамилию волейболиста Дмитрия Мусэрского)? Впрочем, согласные перед "Е" в иностранных именах собственных - это вообще отдельная история, и о ней я расскажу в другой раз.

И самое обидное то, что в других славянских языках такой откровенной путаницы нету - там все буквы имеют строгое звуковое значение. Например, в украинском языке согласные перед "Е" всегда произносятся твёрдо, а где звучат мягко - пишется буква "Є". В белорусском языке все согласные перед "Е", наоборот, звучат мягко, а где произносятся твёрдо, пишется только буква "Э" (інтэрнэт, тэндэнцыя, кантэнт). Я уж не говорю про всякие польские, чешские и сербские языки, в которых звук [Э] после твёрдых согласных является обыденным даже в исконно славянских словах. Почему же тогда в великом и могучем РУССКОМ языке должна быть такая ерунда???

Меня вообще поражает то, что эта очевиднейшая проблема русской орфографии и орфоэпии почти НИГДЕ публично не обсуждается и не критикуется, и никогда серьёзно не обсуждалась ранее. Ни в проѐктах реформ орфографии, ни в научных статьях о проблемах русского языка, ни в лингвистической литературе - нигде и никогда ранее не выдвигалось НИКАКИХ идей по ликвидации данной проблемы. Зато о проблемах буквы "Ё" (которой посвящена даже целая статья в Википедии) и рода слова кофе - выше крыши всяких обсуждений и экспертиз.

И не только лингвисты, но и обычные люди закрывают глаза на данную проблему, как будто между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е" вообще нет никакой разницы. Ну разве что маленькие дети громко смеются, когда в их любимом мультфильме говорят "Выпей чай с конфэтами!" или старомодная учительница на школьном уроке произносит "крэм". Ещё русскоговорящие жители Одессы чуть ли не считают матом произношение названия своего города с твёрдым [ДЭ]. Все остальные люди, к сожалению, в 99% случаев обходят данную проблему стороной. Например, в комментах к тому ролику, где Якубович обругал "Аэрофлот", НИКТО не упомянул о том, что всенародно популярный шоумѐн несколько странновато произнёс слово "рейс". А недавно на одном игровом форуме, когда я рассказал про то, как в одной компьютѐрной игре произнесли с твёрдым [РЭ] слово "прогресс", один форумчанин мне ответил: «что, в игре так написано - "прогрэсс"?». Даже в кино и в юмористических программах никто никогда не обыгрывал эту проблему - а было бы прикольно, если в каком-нибудь фильме типа "ДМБ" один солдат сказал бы другому: «Кто тебя так учил говорить - "шинЭль"? Ты же в армии служишь, здесь надо правильно говорить - "шинЕль"!». Короче говоря, кроме автора этих строк, маленьких детей, жителей Одессы, и авторши вот этой (http://www.pressmon.com/ru/a/ru/2062702/PIONERY-LEDI-I-MILEDI) статьи НИКТО не обращает внимания на все эти "крэмы" и "рэйсы".

Да что там лингвисты и обычные люди! Даже энциклопедические пособия не чувствуют разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е"!!! Почти НИ В ОДНОЙ энциклопедии, справочном пособии и словаре (за исключением толковых и орфоэпических словарей русского языка), где в заголовке каждой статьи стоит ударение, НИ РАЗУ не указывается нормативное произношение согласных перед "Е"! Ну вот какая энциклопедия или справочник подскажет вам о том, как правильно произносится название республики Кабо-Вѐрдѐ, звезды Дѐнеб или мифологического персонажа Тѐсѐя? Между прочим, последнего спокойно можно произносить с мягкими [ТЕ] и [СЕ] (по аналогии с Персеем) - к чему такие необязательные усложнения в именах собственных, да ещё таких древних??? И даже на Википедии в статьях про фамилии Ангстрѐм, Рѐрих и Пастѐр, которые в языках-оригиналах вообще звучат через "Ё", пишут, что в русском языке у них "устоялось произношение через Е". А ещё говорят, что энциклопедии знают всё...

Поэтому я хочу спросить всех форумчан, которым небезразлична судьба НАШЕГО с вами русского языка: как вы относитесь к сабжевой проблеме и как, на ваш взгляд, её можно решить? Я считаю, что нужно ввести в нашу азбуку отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных! Предлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык. К тому же, буква "Э" в русском письме всё же обязательна к употреблению, в отличие от "Ё". А с использованием образованной от "Е" новой факультативной буквы такой путаницы возникнуть, ИМХО, не должно.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 14, 2015, 21:08от слова флѐшка нередко образуют обзывательную форму флѐха - такое употребление, надо отметить, вообще с виду выглядит полным извращением

Срочно прекратите произносить слово фляга (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%84%D0%BB%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on&sort=word)!

Цитироватьоднокоренные литера, литература, транслитерация звучат мягко?

У меня литера и транслитерация твёрдо, литература мягко.

Цитировать"тэрмин", "шинэль", "брюнэт", "бассэйн", "газэль", "прогрэсс", "конгрэсс", "стратэгия", "аксэссуар", "сэрвис", "рэйтинг", "крэкер"

Рейтинг и крекер только твёрдо, аксессуар и брюнет иногда твёрдо, чаще мягко.

Цитировать"гарэм", "Аристотэль", "рэйд", "сэйф", "крэм", "Барсэлона", "кофэ", "консистэнция", "тэррор", "Манчестэр", "экспэрт", "эффэкт", "патэнт", "арэна", "тавэрна", "миссионэр"

Рейд (рейдер) и Манчестер обычно твёрдо, остальные мягко.

ЦитироватьВ свою очередь, мягкие согласные вместо нормативных твёрдых часто проскальзывают в словах дѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп.

Бутерброд и лазер часто мягко (особенно "лазерный"), остальные твёрдо. Депо исключительно твёрдо, в отличие от Москвы.

Цитировать«Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр».

А тут вообще странно. Термометр произносят как правило мягко, а термос, термопара, термокостюм - исключительно твёрдо...

Цитироватьторрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн???

Мем мягко, тентакль не попадался вообще, остальные как правило твёрдо.

Цитироватьплѐер, дисплѐй, лѐйбл, блѐндѐр, слѐнг, флѐш.

Дисплей очень часто мягко, остальные только твёрдо.

Цитировать
Вот, кстати, хотелось бы ещё рассказать о слове флѐш и производном от него разговорном флѐшка. Ну вот почему нельзя было эти слова отнести к исключениям и писать их через "Э"?

Аналогично и "кэш". Гугл в последнее время перешёл на написание "кеш"... Я кстати всегда пишу флэш и кэш. Иногда даже пишу "нэт" в смысле "интернет".

Цитироватьа также название поисковой системы Яндѐкс

Яндекс всё же от слова индекс, так что не трогаем...

ЦитироватьИ раз уж слово флѐш уже утвердилось с написанием через "Е", то почему бы тогда его не произносить с мягким [ЛЕ], по аналогии со словами леди и диксиленд, в которых "Е" тоже на месте английского "A"???

Тут есть другая опасность - его могут начать произносить через Ё. Как некоторые произносят "стёк" вместо "стэк".

ЦитироватьПредлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык.

Не стоит - будет ещё больше путаницы. Если уже упорядочивать написание, то надо писать Э во всех местах, где есть твёрдое произношение.

Цитироватьфонѐматическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится"

Фсигда думал, што руская арфаграфия этималагична :fp:

Цитироватьдѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп, энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль

Долго думал. Почему именно гравис?

ЦитироватьА в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты".

Преднамеренно. Очевидно же.

Цитировать"квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра!

На вкус и цвет. Для меня лично прононс с мягкой "в" будет "грубым, диким и некрасивым".

Цитироватьвидимо, для подчёркивания некоей "элитности" и современности

О какой "элитности" идёт речь, когда так говорит подавляющее большинство?

Цитироватьгортанных согласных - "Г", "К", "Х"

Каких согласных? :o :uzhos:

Цитироватьнесколько авторов видеопрохождений на YouTube

Как правило, это не самые грамотные люди...

Цитироватьхер, которым доселе называли букву "Х" и крест, а в последние годы оно почему-то вдруг стало нецензурным ругательством???

Не вдруг. Как минимум с 19го века слово "хуй" начали заменять названием первой буквы. Появление эвфемизмов и их дальнейшее перерастание в полноценный мат - естественный процесс, на тот же английский посмотрите.

ЦитироватьПоэтому я хочу спросить всех форумчан, которым небезразлична судьба НАШЕГО с вами русского языка: как вы относитесь к сабжевой проблеме и как, на ваш взгляд, её можно решить?

Нет никакой проблемы, идут естественные фонетические процессы. Борьба с ними сродни борьбе с ветряными мельницами. Каждый говорит так, как ему удобно, и я не вижу в этом ничего плохого. Если вам хочется везде смягчать - пожалуйста, но глобально вы ничего не измените.
Были же в своё время люди, которые были категорически против смешения ятя и есть, однако ни к чему их недовольство не привело.

ЦитироватьНа вкус и цвет. Для меня лично прононс с мягкой "в" будет "грубым, диким и некрасивым".

Согласен. Только "квэст" и никак иначе.

на мой взгляд, произношение твердого согласного перед "е" - это маркер иностранного слова. чем больше от слова производных, тем больше оно "русское", тем скорее там будет мягкий согласный перед "е". такой вот прогрэсс  :)

Цитата: Danandr25 от декабря 15, 2015, 00:59
Почему именно гравис?

Гравис будут путать с ударением. А если ѐ под ударением — что тогда, два диакритика ставить: е́̀?

Можете у нас одолжить букву Є — в украинском она всегда мягкая или йотированная. Получится довольно мнемонично: Є образует симметричную пару с Э, как бы намекая на противоположность функции.

Но зачем? Всё равно произносят все по-разному.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 14, 2015, 21:07
Если не возражаете, мне хотелось бы здесь рассказать об одной очень важной и серьёзной проблеме нашего великого и могучего русского языка, которая почти нигде не обсуждается и не критикуется, а именно - проблеме звука [Э] после твёрдых согласных.

В чем же важность и серьезность этой проблемы, да и вообще, почему вы думаете, что это проблема?

Излишняя любовь к произнесению через "э" - маркер низкопоклонства перед сами знаете кем ;D

Цитата: злой от декабря 15, 2015, 13:54
Излишняя любовь к произнесению через "э" - маркер низкопоклонства перед сами знаете кем ;D

Кем? :???

Цитата: Hellerick от декабря 15, 2015, 13:51В чем же важность и серьезность этой проблемы, да и вообще, почему вы думаете, что это проблема?

Нисколько не отрицая провокационность заявлений о неправильности чьей-то речи, проблема таки есть — уши вянут. Если в традиционных (земля им пухом) говорах фонетические изменения по крайней мере носят направленный характер, то здесь то, какой из s*2ⁿ (где s - число гласных, n - количество "е") вариантов прочтения слова закрепится у людей в голове, определяется по большему счёту рандомно, и привыкать приходится к каждому слову в отдельности. Чтобы почувствовать разницу даже ехать никуда не надо — достаточно просто попасть в другой круг общения. Если бы в русском изначально было принято обозначать ударение и мягкость перед /э/, было бы неплохо, а так — с нашей-то "любовью" к либерализму в написании да что-то менять :no:

Цитата: Artiemij от декабря 15, 2015, 19:45
Если в традиционных (земля им пухом) говорах фонетические изменения по крайней мере носят направленный характер

Туча же лексикализированных переходов, хотя бы на второе полногласие (последовательно не проведено вообще ни в одном говоре).
Нету тут никакой принципиальной разницы. Везде есть закономерности, везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2015, 21:31
везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

:stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:41

Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2015, 21:31везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

:stop:

Ну что вам не любо? При усвоении заимствований (чужеродных) итоговая форма слова определяется слишком большим и обычно не предсказуемым полностью заранее набором факторов.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 07:49
При усвоении заимствований (чужеродных) итоговая форма слова определяется слишком большим и обычно не предсказуемым полностью заранее набором факторов.

Это заблуждение. И я даже примерно знаю, откуда у него ноги растут: из словаря иностранных слов. :yes: Небрежность и ошибки в подаче этимологического материала создают ложные представления о путях и формах заимствований. Если же вы внимательно изучите движение какого-нибудь сильно изменившегося слова из одного языка в другой, обнаружите, что там всё прозаично: 1) формы заимствуются настолько точно, насколько позволяет фонетическая система родного языка и установившиеся традиции; 2) все, даже самые сильные изменения, имеют фонетическое, графическое, морфологическое и лексическое объяснение. На этом, собственно, строится этимология заимствований: не можешь внятно объяснить форму = не там смотришь источник. Именно по этой причине оставшиеся необъяснёнными изменения трактуются не как произвол заимствующих, а как недостаток исследования.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 08:16
все, даже самые сильные изменения, имеют фонетическое, графическое, морфологическое и лексическое объяснение.

Это-то понятно, задним числом всё можно объяснить. Но, повторюсь, нереально заранее со стопроцентной уверенностью предугадать, какой эффект даст сочетание всех этих факторов. А массовые заимствования из близких идиомов и перестройки под их влиянием - это вообще не предсказуемый в деталях кошмар, и главное - невозможно точно сказать, какое слово вообще заимствуется, а какое останется исконным.

Вот возьмем простейший пример: заимствования из английского в современный русский. Они идут в основном через письменную речь, но двумя путями: через практическую транскрипцию ("менеджер") и через английскую орфографию ("манагер" - пример не самый удачный, но таких слов довольно много). Как уверенно предсказать, по какому пути войдёт слово в язык? Да никак. А ведь еще при усвоении таких слов случаются ну совершенно рандомные искажения опять же аналогического характера (типа stretch "стре(т)ч" > "стрейч", но ср. sketch "скетч").

В конечном счете, язык - явление статистическое...

Цитата: watchmaker от декабря 14, 2015, 23:54А тут вообще странно. Термометр произносят как правило мягко, а термос, термопара, термокостюм - исключительно твёрдо...

Лично я вообще рекомендую все слова с приставкой терм- произносить мягко, кроме тѐрмос и дѐтѐрминизм - их с твёрдым [ТЭ].

Цитировать

Цитироватьторрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн???

Мем мягко, тентакль не попадался вообще, остальные как правило твёрдо.

И флейм тоже твёрдо? Мне кажется, с мягким [ЛЕ] это слово выговорить гораздо легче (причину уже писал).

Цитата: watchmaker от декабря 14, 2015, 23:59
Яндекс всё же от слова индекс, так что не трогаем...

Пруфлинк в студию. Одна девушка на другом форуме сказала, что это всё же не заимствование.

Цитата: watchmaker от декабря 15, 2015, 00:04

ЦитироватьПредлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык.

Не стоит - будет ещё больше путаницы. Если уже упорядочивать написание, то надо писать Э во всех местах, где есть твёрдое произношение.

А по-моему, лучше всего всё-таки для этого ввести отдельную Е-образную букву (пусть даже и не обязательно Ѐ).
Букву "Э" в словах типа отѐль и кафѐ писать нежелательно, ибо:
1) Отсутствуют какие-либо общие грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е", и эти произношения определяются, что называется, "народной традицией";
2) Как тогда быть с практической транскрипцией? В каких местах в иностранных именах собственных мы будем после согласных писать и произносить "Э", а в каких - "Е"? Особенно если учесть, что даже спортивные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии футболистов и названия клубов. Вспомните прошлогодний ЧМ в Бразилии: Педру/Пэдру, Дебюши/Дэбюши, Ребич/Рэбич, Уренья/Урэнья и т.д.

Цитата: Danandr25 от декабря 15, 2015, 00:59

Цитироватьфонѐматическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится"

Фсигда думал, што руская арфаграфия этималагична :fp:

Не путайте, пожалуйста, фонѐматический и фонѐтический приницпы. Это очень распространённое заблуждение.

Цитировать

Цитироватьдѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп, энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль

Долго думал. Почему именно гравис?

Уже писал - эта буква присутствует в Юникоде среди символов кириллицы.

Цитировать

ЦитироватьА в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты".

Преднамеренно. Очевидно же.

Вот есть на форуме "Мир Смешариков" (http://smeshariki-mir.ru/forum/) такая тема "Вопросы Дмитрию Яковенко", одному из продюсѐров мультсериала. Там я собираюсь задать ему как раз этот вопрос. :-)

Цитировать

Цитировать"квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра!

На вкус и цвет. Для меня лично прононс с мягкой "в" будет "грубым, диким и некрасивым".

Почему произношение "квэст" выглядит грубым:
1) В большинстве заимствований сочетание [ВЕ], как и с другими губными согласными, звучит мягко: вексель, вентиль, таверна;
2) Есть такое слово квестор, которое произносится через "Е";
3) Не стоит забывать про географическую приставку Вест-, которую большинство произносит через "Е", и в которой в английском звучит фонѐма /w/, как и в слове quest.

Цитировать

Цитироватьгортанных согласных - "Г", "К", "Х"

Каких согласных? :o :uzhos:

Велярных. Ну, гортанными в принципе их тоже можно называть.

ЦитироватьНет никакой проблемы, идут естественные фонетические процессы. Борьба с ними сродни борьбе с ветряными мельницами. Каждый говорит так, как ему удобно, и я не вижу в этом ничего плохого.

Цитата: Hellerick от декабря 15, 2015, 13:51В чем же важность и серьезность этой проблемы, да и вообще, почему вы думаете, что это проблема?

Проблема как раз вот в этих "каждый говорит, как ему удобно", то бишь в персональных говорах. Я за её ликвидацию.
И действительно, очень многих бесит, когда говорят "крэм" или "прэсса".
Ведь все остальные славянские языки передают иностранное [э] без особых заморочек. Хотя в белорусском тоже есть "злободнэвная тэма", но там хоть она на письме обозначается.

Цитата: Python от декабря 15, 2015, 12:37Гравис будут путать с ударением. А если ѐ под ударением — что тогда, два диакритика ставить: е́̀?

Ударение можно вообще обычным надчёркиванием или подчёркиванием обозначать. Или цветом. Так будет удобнее для набирающих текст на клавиатуре. =)))

ЦитироватьМожете у нас одолжить букву Є — в украинском она всегда мягкая или йотированная. Получится довольно мнемонично: Є образует симметричную пару с Э, как бы намекая на противоположность функции.

В смысле? А куда тогда "Е" девать будем?

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Ударение можно вообще обычным надчёркиванием или подчёркиванием обозначать. Или цветом. Так будет удобнее для набирающих текст на клавиатуре. =)))

Вообще-то удобнее как раз с клавиатуры вбить знак ударения, чем обращаться к спецсредствам форматирования текста. Которых может элементарно не быть (и по умолчанию как раз нет - напр. в текстовом редакторе).

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Велярных. Ну, гортанными в принципе их тоже можно называть.

Нельзя, потому что они не гортанные. А гортанные звуки тоже существуют, и это совершенно другие звуки.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Лично я вообще рекомендую все слова с приставкой терм- произносить мягко, кроме тѐрмос и дѐтѐрминизм - их с твёрдым [ТЭ].

А у меня, наоборот, "детерминизм", "детерминированный" (а также и другие слова с корнем "термин") - с мягким "т" (и "д" тоже), а твёрдое произношение для меня звучит диковато. А вот "термо-" да, твёрдо, кроме "термометр". Для начала, хотя бы не надо путать вот эту морфему "термо" с корнем "термин".

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Уже писал - эта буква присутствует в Юникоде среди символов кириллицы.

Юникод должен подстраиваться под существующие письменности, а не наоборот. То, что вы сказали - это годится для временных самопальных транслитов, СМСки писать, а не для национальных письменностей.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2015, 08:26
Но, повторюсь, нереально заранее со стопроцентной уверенностью предугадать, какой эффект даст сочетание всех этих факторов.

1) Стопроцентно нигде ничего нельзя предсказать. Если уж в математике не всегда известен точный результат, что говорить...
2) В компаративистике и этимологии всё всегда делается задним числом, сама наука такая — о прошлом. Но предсказывания там развиты очень хорошо: имея перед собой форму и зная фонетические, морфологические, семантические законы и закономерности, исследователь вам без особого труда предскажет, откуда эта форма, даже если история слова неизвестна. Повторюсь — все сложные случаи трактуются «в пользу» носителей идиома: они всё заимствовали правильно, исследование неполное или ошибочное.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Проблема как раз вот в этих "каждый говорит, как ему удобно", то бишь в персональных говорах. Я за её ликвидацию.

Нет тут никакой проблемы. Я, наоборот, за расширение вариативности.

Цитата: Toman от декабря 16, 2015, 09:07с корнем "термин"

Тогда уж терм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC). Причём и в латинском случае, и в греческом (термический, термальный).

Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2015, 21:31Туча же лексикализированных переходов, хотя бы на второе полногласие (последовательно не проведено вообще ни в одном говоре).
Нету тут никакой принципиальной разницы.

Ну, туча не туча, а далеко не все. Принципиальная разница в том, что естественные переходы контроллировать нельзя (можно комплексно выдавливать говор литературщиной, но оно не есть хорошо), а вот такие орфографические недочёты — можно и нужно. В нашем случае, конечно, уже поздно что-то менять.

Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2015, 21:31Везде есть закономерности, везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

В полном аканье, например, элемента рандома нет. Сабж же только на рандоме и основывается.

Заметил, что у Дмитрия "Гоблина" Пучкова, работника, по сути, слова, согласные (кроме "ш", "ж" и "ц", естественно) перед "е" абсолютно везде мягкие, кроме разве что имён собственных. Компьютер, роутер, шутер, антенна, цистерна и т.д. Хотя, возможно, это специально.
Кстати он ещё произносит [ч] в словах "конечно", "что", но это, как я слышал, общепетербургская черта.

Цитата: Demetrius от декабря 16, 2015, 09:30

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
Проблема как раз вот в этих "каждый говорит, как ему удобно", то бишь в персональных говорах. Я за её ликвидацию.

Нет тут никакой проблемы. Я, наоборот, за расширение вариативности.

А сколько таких "вариативностей" было в русской орфографии и орфоэпии в XVIII веке! Что, будем откатывать наш язык в прошлое???
Нет уж. Если в русском языке есть иностранное слово, которое уже давно в нём прижилось - значит, оно должно иметь нормированный и чёткий вариант произношения, без всяких вариативностей. Такими тѐмпами через век-два в нашем языке вообще может исчезнуть оппозиция между твёрдыми и мягкими согласными, и все будут путать многие слова.

З.Ы. Прошу прощения за долгий неответ.

Цитата: Artiemij от декабря 16, 2015, 18:51

Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2015, 21:31Везде есть закономерности, везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

В полном аканье, например, элемента рандома нет.

Да, но в литературном языке даже и полного аканья-то нет. :)

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 23, 2015, 11:54
Если в русском языке есть иностранное слово, которое уже давно в нём прижилось - значит, оно должно иметь нормированный и чёткий вариант произношения, без всяких вариативностей.

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?.. :)

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:08
То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?.. :)

Вариативность ударений - это совершенно другое дело. Оно касается и исконно русских, и заимствованных слов.
А вариативность согласных перед "Е" в заимствованных словах, во всяком случае таких, как бассейн, аксессуар и шинель - это уже перебор. Я ещё могу понять такую двоякость в новых, ещё не устоявшихся в русском языке словах. Но в давних заимствованиях, ИМХО, такое допускать не стоит. Ведь перед другими гласными согласные никогда не звучат по-разному, за крайне редкими исключениями (например, фольклор, где очень часто произносят [ЛЁ]).

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:08Да, но в литературном языке даже и полного аканья-то нет. :)

Ну вы поняли же, что я имел в виду? Совершенно неважно, в [ə] заударные а/о переходят или в [а]. Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит. В говорах с архаическим диссимилятивным аканьем в этом плане всё иначе.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:08То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Именно так. Чтобы унифицировать произношение заимствования, не нужно никого переучивать, нужно лишь сразу проставить все «э» и знаки ударения.

Особенно меня "прикалывает" наличие слов в которых один и тот же несмягчающий звук в одних позициях передан, как э, а в других как е.

Типа Фэнтези. И ведь таких слов становиться все больше. С ними явно что-то надо делать

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 16:50
Типа Фэнтези. И ведь таких слов становиться все больше. С ними явно что-то надо делать

Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а. Но вообще э в безударном слоге как правило не пишут.

Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 16:59
Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а.

Для тех, кто не различает заударных о/а и э/ы - может, и лучше. А у меня, скажем, "компьютэром" и "компьютором" произносятся явно по-разному.

Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 16:59
Но вообще э в безударном слоге как правило не пишут.

Почему же, есть например такая румынская фамилия Плэтикэ (там на "И" ударение).

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 23, 2015, 19:25
Почему же, есть например такая румынская фамилия Плэтикэ (там на "И" ударение).

Я про англицизмы.

Цитата: Toman от декабря 23, 2015, 17:10

Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 16:59
Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а.

Для тех, кто не различает заударных о/а и э/ы - может, и лучше. А у меня, скажем, "компьютэром" и "компьютором" произносятся явно по-разному.

сижу за компьютрам

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 16:26

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:08То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Именно так. Чтобы унифицировать произношение заимствования, не нужно никого переучивать, нужно лишь сразу проставить все «э» и знаки ударения.

Так это вообще совсем другой вопрос. Вопрос багов орфографии, а не какой-то вариативности.

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 16:26
Совершенно неважно, в [ə] заударные а/о переходят или в [а]. Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит. В говорах с архаическим диссимилятивным аканьем в этом плане всё иначе.

Зависит от мягкости предшествующего согласного, например. В ваших говорах с «архаическим» диссимилятивным аканьем такого может и не быть: [вәда́ ~ вади́], [п'әта́ ~ п'ати́], ср. лит. [вада́ ~ вади́], но [п'әта́ ~ п'әти́]. :P

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 16:26
Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит.

Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2015, 20:41Зависит от мягкости предшествующего согласного, например. В ваших говорах с «архаическим» диссимилятивным аканьем такого может и не быть: [вәда́ ~ вади́], [п'әта́ ~ п'ати́], ср. лит. [вада́ ~ вади́], но [п'әта́ ~ п'әти́].

Главное, предсказуемо. Вот когда произношение предударного гласного зависит от того, какого качества был ударный пару сот лет назад — вот это я понимаю жесть :uzhos:

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 20:43Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

А она там вообще есть?

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 21:34

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 20:43Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

А там вообще [о]?

Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 21:36Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

Меня волнует. Очень уж сомнительно выглядит: фонема /о/ даже в предударной позиции не существует, а тут в заударной почему-то сохраняется. Непорядок.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 23, 2015, 12:29

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:08То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?.. :)

Вариативность ударений - это совершенно другое дело.

При чём тут ударение? Творог < тварог.

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 21:56

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 21:36Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

Меня волнует. Очень уж сомнительно выглядит: фонема /о/ даже в предударной позиции не существует, а тут в заударной почему-то сохраняется.

Потому что в язык наглым образом пролезло совершенно чуждое ему сочетание гласных, очевидно же.
Неударное сочетание /оV/ хотя бы склонно переинтерпретироваться в /уV/, а тут и такой возможности нет.

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 21:56
фонема /о/ даже в предударной позиции не существует

[вотэ́тәт], [вонто́т]...

Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что там нет второстепенного ударения? Так и «пол-апельсина» можно вспомнить.

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 23:36
Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что там нет второстепенного ударения?

Могу — нету. Можете помедитировать, попытаться найти там второе ударение. Пример с половиной апельсина не в кассу.

Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 16:59

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 16:50
Типа Фэнтези. И ведь таких слов становиться все больше. С ними явно что-то надо делать

Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а. Но вообще э в безударном слоге как правило не пишут.

Это уже беларущизна какая-то  :donno:

Лично я отличаю заударный а от э (кроме может быть нескольких слов)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2015, 23:40Могу — нету. Можете помедитировать, попытаться найти там второе ударение.

Я предпочитаю другие методы исследования.

ЦитироватьМеня волнует. Очень уж сомнительно выглядит: фонема /о/ даже в предударной позиции не существует, а тут в заударной почему-то сохраняется. Непорядок.

Некоторые произносят "радиво" с обычным безударным а-подобным гласным на конце.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 16, 2015, 08:49
В смысле? А куда тогда "Е" девать будем?

Е остается, если нет необходимости точно обозначать произношение, в противном случае на ее месте пишется Є, Э или Ё, в зависимости от конкретного варианта чтения.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 14, 2015, 21:08
Меня вообще поражает то, что эта очевиднейшая проблема русской орфографии и орфоэпии почти НИГДЕ публично не обсуждается и не критикуется, и никогда серьёзно не обсуждалась ранее. Ни в проѐктах реформ орфографии, ни в научных статьях о проблемах русского языка, ни в лингвистической литературе - нигде и никогда ранее не выдвигалось НИКАКИХ идей по ликвидации данной проблемы.

Почему же, есть проект Орфовики: http://орфография.орг/вики/Предсказуемость_чтения (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

ЦитироватьНесмотря на наличие специального знака для несмягчающего э, он используется крайне редко. Зачем так сделано — непонятно, но в результате чтение слова невозможно предсказать по его написанию. Нельзя это оправдать сложившейся на момент составления правил традицией, ибо традиция была (и остаётся) другой — распределение е и э на месте э свободно. Т.е. э работает как вариант е, иногда особо обозначаемый (как э), иногда нет (ставится более общий символ е). Можно встретить в разные годы Бэкнъ (1873[5]), дэнди (1910[6]), кабарэ (1912[7]), пенснэ (1929[8]), слэнг (1956[9]), Чэдвик (1974[10]), бэта (1985[11]), сатэмные (1987[12]), Мэй[13], купэ[14], интэрнэт[15] и др., а с другой стороны — об Евангелии (1906[16]), Евклид и др. Интересна конструкция об его ногу, подразумевающая нейотированное е. Некоторые написания «етот» (не поддержанные произношением) можно объяснить этим же. Т.е. ситуация с э в индивидуальном письме примерно аналогична ситуации с ё там же. Новое правило должно определить именно такую роль э. Можно определить такую же роль для ѣ (можно в модном в академических кругах виде ě).

В транслитерации с английского е и э ставятся соответственно на месте английских фонем [e] и [æ], но произносятся они в русском языке одинаково. В результате написание слова невозможно предсказать по его произношению.

http://орфография.орг/вики/Буква_э#§_9 (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D1%8D#.C2.A7_9)

Цитата: Python от декабря 24, 2015, 13:40Е остается, если нет необходимости точно обозначать произношение, в противном случае на ее месте пишется Є, Э или Ё, в зависимости от конкретного варианта чтения.

Гэта гэрэсь :3tfu:

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2015, 13:57

ЦитироватьИнтересна конструкция об его ногу, подразумевающая нейотированное е.

Там, скорее, "об [иво] ногу". [ jivo ] > [ ivo ]
С буквой Э процесс никак не связан.

Цитата: Монтѐнѐгро от декабря 23, 2015, 12:29
Ведь перед другими гласными согласные никогда не звучат по-разному, за крайне редкими исключениями (например, фольклор, где очень часто произносят [ЛЁ]).

Думаю, там дело в нестандартности окончания -ор. Все привыкли к -ёр, как в мушкетёр и гренадёр. Гиперкоррекция.

Ещё "взимать", которое зы, и "отсюда", которое су.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2015, 10:07
и "отсюда", которое су.

Это у кого как. У меня через ю.

Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2015, 08:19
Думаю, там дело в нестандартности окончания -ор. Все привыкли к -ёр, как в мушкетёр и гренадёр. Гиперкоррекция.

Нет. Просто трудно произнести после мягкого ль твёрдое л. И три таких согласных не так здорово - лькль, хм... А уже лькл - это однозначно язык заплетётся. Там же, грубо говоря, когда произносится это "к", артикуляция "ль" не разбирается, передняя часть языка остаётся на том же месте, пока задняя часть делает "к". Не зря ж "ль", как "л" - сонорные и латеральные. Поэтому если специально и очень быстро (за те микросекунды, которые длится артикуляция "к") не перевести артикуляцию с "ль" на "л" - само собой получается "лькль". Поэтому без специальных лишних усилий можно произнести либо "фолклор", либо "фольклёр", а вот другие варианты со сменой мягкости, в т.ч. соответствующий орфографии, требуют дополнительных усилий. Но видя мягкий знак в орфографии, человек автоматически начинает мягко, а дальше уже деваться некуда, а языком лень шевелить.

Цитата: Ыняша от декабря 25, 2015, 10:35

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2015, 10:07и "отсюда", которое су.

Это у кого как. У меня через ю.

:+1:

Цитата: Я. К. Гротъ. Спорные вопросы русскаго правописанія отъ Петра Великаго донынѣ -  с. 117-118
Выше было уже говорено объ употребленіи послѣ согласныхъ буквы Э въ чужихъ словахъ. Нынче многіе пишутъ тэма, проблэма, Тэйлор, Бэрарэсъ, — конечно съ цѣлію показать, что звукъ Э долженъ осаваться неіотированнымъ. Было также объяснено, почему эта цѣль въ сущности не достигается. Притомъ такимъ образомъ происходит несходство между словами новыми и издавна уже получившими въ языкѣ право гражданства. СТранно было бы начать теперь писать: тэрмомэтръ, баромэтръ, партэръ. И потому, для единообразія орѳографіи, лучше совсѣмъ не употреблять буквы Э послѣ согласныхъ, тѣмъ болѣе что для употребленія ея въ подобныхъ случаяхъ нельзя постановить точныхъ правилъ: по необходимости оно основывалось бы на произволѣ, и отъ неопредѣленности относительно третьяго Э еще увеличилось бы затрудненіе, которое и безъ того уже производят двѣ буквы для одного и того же звука (Е и Ѣ).

Почему Медео?

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2015, 14:54

Цитата: Я. К. Гротъ. Спорные вопросы русскаго правописанія отъ Петра Великаго донынѣ -  с. 117-118
Выше было уже говорено объ употребленіи послѣ согласныхъ буквы Э въ чужихъ словахъ. Нынче многіе пишутъ тэма, проблэма, Тэйлор, Бэрарэсъ, — конечно съ цѣлію показать, что звукъ Э долженъ осаваться неіотированнымъ. Было также объяснено, почему эта цѣль въ сущности не достигается. Притомъ такимъ образомъ происходит несходство между словами новыми и издавна уже получившими въ языкѣ право гражданства. СТранно было бы начать теперь писать: тэрмомэтръ, баромэтръ, партэръ. И потому, для единообразія орѳографіи, лучше совсѣмъ не употреблять буквы Э послѣ согласныхъ, тѣмъ болѣе что для употребленія ея въ подобныхъ случаяхъ нельзя постановить точныхъ правилъ: по необходимости оно основывалось бы на произволѣ, и отъ неопредѣленности относительно третьяго Э еще увеличилось бы затрудненіе, которое и безъ того уже производят двѣ буквы для одного и того же звука (Е и Ѣ).

Я уже писал, что достаточно просто э развернуть по ходу чтения, и можно писать по произношению: тєст, тємп, сєр, плєер...  :smoke:

Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 15:15
Почему Медео?

Потому что в иностранных названиях принято де/те произносить твердо. Почему на конце о  - не знаю.

Цитата: bvs от декабря 28, 2015, 21:18
Потому что в иностранных названиях принято де/те произносить твердо.

В грецизмах — нет, во многих латинизмах тоже. Вообще, в большинстве случаев твёрдые согласные сохраняются или не сохраняются по случайному распределению.

Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой, чтобы наши лингвисты и академики наконец проснулись и обратили внимание на эту "злободнэвную тэму"???

Во-первых, как я уже говорил, в наш русский алфавит надо включить отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных. Можно и не обязательно "Ѐ", но лучше всего любую букву, образованную от "Е", которых полно в Юникоде среди символов латиницы. Почему в этой позиции не стоит писать букву "Э", я уже говорил - отсутствуют какие-либо формальные правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в заимствованных словах, особенно если учесть, что некоторые из них имеют двоякие варианты произношений. К тому же, если мы везде после твёрдых согласных начнём писать "Э", то как же тогда быть с практической транскрипцией? В каких позициях иностранный звук [э] мы будем передавать после согласных через "Э", а в каких - через "Е"? Ведь даже спортивные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии зарубежных футболистов и прочих спортсменов.

Во-вторых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь (https://yadi.sk/i/Ydn98AiJk8W9y).

И, наконец, в-третьих, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении тем же звуком, которым обычно заменяют т.н. "ненормативную лексику"!!! Вот я даже где-то читал, что некоторые русскоязычные жители Одессы считают матом название своего города с твёрдым [ДЭ] - почему бы и другие подобные произношения не считать нецензурными??? И чтобы было понятно, какое слово было сказано, в момент "пипа" показывать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например: [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный]. Вот посмотрите сами, как это будет выглядеть: https://yadi.sk/i/pMzOuCmfmdGhZ (не знаю как у вас, но у меня почему-то не воспроизводится онлайн, поэтому вам, наверное, придётся нажать "Скачать").

Можно, конечно, и не "запикивать", а просто переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая может создать копию чьего-либо голоса. Только вот не знаю, дошёл ли наш "эсспрогр" до таких программ???

З.Ы. Всех с наступившим Новым годом!!! Надеюсь, вам всем понравился мой сюрприз, ссылку на который я привёл два абзаца назад =)))

Понравились пэрлы.
И вас с наступившим! Чтоб он вам никуда не наступил  :)

Цитата: Монтѐнѐгро от января  2, 2016, 20:17
Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой,

Замечу, что никто так и не объяснил, в чем заключается проблема, и почему ради нее надо усложнять орфографию.

Цитата: Hellerick от января  3, 2016, 05:21
Замечу, что никто так и не объяснил, в чем заключается проблема, и почему ради нее надо усложнять орфографию.

Писать везде э, где [Cэ] — разве усложнение?

Зубрить, где по чьему-то произвольному хотению нужно произносить Э — усложнение.

Цитата: Hellerick от января  3, 2016, 08:31
Зубрить, где по чьему-то произвольному хотению нужно произносить Э — усложнение.

Зубрить? :what:

Цитата: Ыняша от января  3, 2016, 10:07
Нужен надзорный орган и фонд. Пусть они запишут моё произношение и признают его единственно верными. За неправильное произношение и написание слов - штрафовать и ставить на учёт. 10% всех штрафов вносить на счёт фонда Ыняши.

Наверняка окажется, что у вас самого произношение разное.
Будете потом под страхом штрафа вспоминать, как же вы произносите.

Цитата: Hellerick от января  3, 2016, 10:26
Будете потом под страхом штрафа вспоминать, как же вы произносите.

Вариативность вам поможет. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2016, 10:48

Цитата: Hellerick от января  3, 2016, 10:26Будете потом под страхом штрафа вспоминать, как же вы произносите.

Вариативность вам поможет. :yes:

Ну да. От вариативности здесь вообще никак не уйти. Можно только предотвратить её дальнейшее разрастание.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2016, 07:47

Цитата: Hellerick от января  3, 2016, 05:21
Замечу, что никто так и не объяснил, в чем заключается проблема, и почему ради нее надо усложнять орфографию.

Писать везде э, где [Cэ] — разве усложнение?

Проблема в том, что кто-то там произносит [э], а кто-то [e].

Цитата: zwh от января  3, 2016, 12:11
Проблема в том, что кто-то там произносит [э], а кто-то [e].

Вы долго отвечаете — разговор уже дальше ушёл. :yes: И что такое «[е]»?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2016, 13:10

Цитата: zwh от января  3, 2016, 12:11
Проблема в том, что кто-то там произносит [э], а кто-то [e].

Вы долго отвечаете — разговор уже дальше ушёл. :yes: И что такое «[е]»?

Ну, видимо, противоположность [э]. Поскольку они оба рядом написаны, я решил не заморачиваться.

Цитата: zwh от января  3, 2016, 14:07
Ну, видимо, противоположность [э]. Поскольку они оба рядом написаны, я решил не заморачиваться.

Так [Cʲэ] же. «Не заморачиваться» — это к филологам. :yes: :no: :fp:

Но сути не меняет - каждый говорит по-своему и считает свой вариант единственно верным, а все прочие стремится искоренить.

Ну, есть ещё небольшая группа мазохистов, которые считают единственно верным чей-то вариант и сами исправляются под него.

Филологи не заморачивались так: [^,э]. То есть [э] с предшествующим мягким согласным.

Цитата: VagneR от января  3, 2016, 15:37
Филологи не заморачивались так: [^,э]. То есть [э] с предшествующим мягким согласным.

Так тоже нормально, но не [е] в этом значении, которое очень часто используют в учебниках по русской фонетике и диалектологии. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2016, 15:43

Так тоже нормально, но не [е] в этом значении, которое очень часто используют в учебниках по русской фонетике и диалектологии. :3tfu:

Действительно припоминаю, что в учебнике по диалектологии так и было. Но оговаривалось, что [е] - это именно [э] с предшествующим мягким. Вот такая условность.

Цитата: VagneR от января  3, 2016, 15:46
Но оговаривалось, что [е] - это именно [э] с предшествующим мягким. Вот такая условность.

Понятно, что условность. Но это нарушает симметрию и не упрощает, а наоборот, усложняет понимаение: есть опозиция [Сэ ~ Сʲэ ~ йэ], а с использованием [е] получается ерунда: [Сэ ~ Се ~ ?].

Цитата: Монтѐнѐгро от января  2, 2016, 20:17Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой, чтобы наши лингвисты и академики наконец проснулись и обратили внимание на эту "злободнэвную тэму"???

Не поможет. В общем и в целом всем начхать. А те, кому не начхать, у них свой списочек имеется.

Цитата: Монтѐнѐгро от января  2, 2016, 20:17Во-вторых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь (https://yadi.sk/i/Ydn98AiJk8W9y).

Брюнєт, газєль, мєм, гомосєксуализм, грєйпфрут... нет, список определённо никуда не годится. Исправлять да исправлять.

Цитата: Монтѐнѐгро от января  2, 2016, 20:17И, наконец, в-третьих, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении тем же звуком, которым обычно заменяют т.н. "ненормативную лексику"!!!

Регулярных нарушителей расстреливать, родственников ссылать на Колыму. Дело такой исключительной важности требует радикальных мер.

можно пойти по пути российских законодателей и просто запретить эти слова законом, и всё. нет слова - нет проблемы.  :D

Цитата: Mishka_Fofer от января  4, 2016, 10:49
можно пойти по пути российских законодателей и просто запретить эти слова законом, и всё. нет слова - нет проблемы.  :D

Это как же так? -- жжопа есть, а слова нет? :what:

Цитата: zwh от января  4, 2016, 11:01
жжопа есть, а слова нет?

Какое дурацко-бессмысленное выражение. Зачем оно здесь?

Обновляю ссылку на свои "запиканные пэрлы": https://yadi.sk/i/chaPc3CjmeiRv
Что скажете?

Цитата: Монтѐнѐгро от января  4, 2016, 17:43
Обновляю ссылку на свои "запиканные пэрлы": https://yadi.sk/i/chaPc3CjmeiRv
Что скажете?

Красивая ссылка — буковки, циферки. Няшно. :yes:

По поводу упомянутого на предыдущей странице "списочка". С некоторыми произношениями в нём я не совсем согласен.
Вестерн, грейпфрут, диксиленд, дефолт, катехизис, квест, консенсус, кредо, крекер, купейный, саке (кстати, чаще пишут сакэ), турель, транслитерация (и все однокоренные слова, кроме слова "литература" и производных от него), флейм, шрапнель практически всегда твёрдо.
Аксессуар, дебил, дефис, мистерия, рейтинг, секстет (первое Е), эссенция, юриспруденция - встречаются оба варианта, как твёрдо, так и мягко.
Имена собственные - Берн, Зинедин, Русайленд (и все английские географические имена на -айленд), Рено, Солт-Лейк-Сити, Фредерик, Эребус мне попадались только твёрдо. В последнее время всё чаще и Одесса твёрдо, хотя мы привыкли произносить мягко.

Цитата: watchmaker от января  4, 2016, 22:58
Имена собственные - Берн, Зинедин, Русайленд (и все английские географические имена на -айленд), Рено, Солт-Лейк-Сити, Фредерик, Эребус мне попадались только твёрдо. В последнее время всё чаще и Одесса твёрдо, хотя мы привыкли произносить мягко.

Крайне редко слышу, как именно произносят "Рено", но сам привых произносить мягко.

Цитата: zwh от января  5, 2016, 07:37
Крайне редко слышу, как именно произносят "Рено", но сам привых произносить мягко.

[рʲәно] обычно.

У меня после 'л' и язык не поворачивается твёрдо выговаривать.
Лемма, дилемма, клемма, дилер, колер, бройлер, Адлер, Мадлен, Ален...

Цитата: _Swetlana от января  5, 2016, 11:53
У меня после 'л' и язык не поворачивается твёрдо выговаривать.
Лемма, дилемма, клемма, дилер, колер, бройлер, Адлер, Мадлен...

[лэнд-] :P ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2016, 11:54

Цитата: _Swetlana от января  5, 2016, 11:53
У меня после 'л' и язык не поворачивается твёрдо выговаривать.
Лемма, дилемма, клемма, дилер, колер, бройлер, Адлер, Мадлен...

[лэнд-] :P ;D

Я прям с детства и по сию пору говорю [л'энд]... А что, неправильно?  Лендровер, блендер.

ЗЫ. Нашла одно слово - "блэндамед". Видимо, под влиянием телевизионной рекламы.   

У меня «лэндровер», «блэндэр», но «блендамед». В рекламе, насколько я помню, все согласные перед /э/ мягкие были.

Может, я первый раз этот "блэндамед" услышала и запомнила, в 90-х ещё. 

Бленд-а-мед оба раза мягко (и в рекламе слышал именно так!), а вот блендер оба раза твёрдо.
Зы, сейчас на России-24 прозвучало слово "резюме" с мягкими Р и М - ОЧЕНЬ непривычно, я обычно говорю с твёрдым М.

Я другой пастой пользуюсь, тенториумовской, и телевизор давно не смотрю, тем более с рекламой  :) Щас рекламу послушала - точно блендамет.
Не знаю, откуда я этот "блэндамет" взяла, где-то услышала  :donno:

ЗЫ. "резюме" оба раза мягко.   

Цитата: watchmaker от января  4, 2016, 22:58
По поводу упомянутого на предыдущей странице "списочка". С некоторыми произношениями в нём я не совсем согласен.
диксиленд, квест, консенсус, кредо, купейный, транслитерация, флейм

Для меня лично все вышеприведённые слова через "Э" звучат крайне дико и кажутся варварскими вставными челюстями русского языка.
И "флейм" Вы лично тоже произносите твёрдо? Согласитесь, что через "Е" это слово выговорить куда легче - мы же не говорим "флэйта" или "лэйкоцит".

Цитироватьдебил, дефис, мистерия, секстет (первое Е), юриспруденция - встречаются оба варианта, как твёрдо, так и мягко.

Если только на Украине.

ЦитироватьИмена собственные - Берн, Зинедин, Русайленд (и все английские географические имена на -айленд), Рено, Солт-Лейк-Сити, Фредерик, Эребус мне попадались только твёрдо

Лично я ни разу не слышал через "Э" название швейцарской столицы. Что касается Рено и Фредѐрика, то без ударения мягкое [РЕ] выговорить гораздо легче, чем твёрдое. Мы же не говорим "рэсторан", "рэволюция" или "рэкорд", так к чему такие усложнения в собственных именах?

Ну мало ли что вам кажется :3  Я вообще с вами обоими не согласна.

У меня в лэндлорд и флейм звуки разные.
Твёрдый л + широкий [e] в первом, но твёрдый л + узкий [e] во втором.

Цитата: Bhudh от января  6, 2016, 16:50
У меня в лэндлорд и флейм звуки разные.
Твёрдый л + широкий [e] в первом, но твёрдый л + узкий [e] во втором.

У меня в первом э безударная, но так они и должны отличаться перед мягкими и твердыми согласными.

Предлагаю вашему вниманию мой новый креатив собственного сочинения, который я написал ещё на Новый год!!!
Посвящён он одной очень актуальной и злободневной за последний век теме, думаю, сами догадались какой.
Итак, читайте и рыдайте:

СЛОВАРЬ НОВЫХ БРАННО-РУГАТЕЛЬНЫХ СЛОВ РУССКОГО ЯЗЫКА, ВВЕДЁННЫХ С 1 ЯНВАРЯ 2017 ГОДА:

(ударение в большинстве слов на "Э")

Агрэссия — процесс мастурбации.
Агрэссор — человек, занимающийся агрэссией.
Аксэссуар (ударение может быть как на "Э", так и на втором "А") — накладная резиновая модѐль мужского полового органа.
Бассэйн — комната для занятий прогрэссом.
Бродвэй — убогий обшарпанный жилой дом 1920-х годов постройки без лифта и домофона.
Брюнэт — человек нетрадиционной ориентации (синоним слова "п*дор").
Брюнэтка — женщина лёгкого поведения (синоним другого слова на букву "Б").
Газэль — женщина с низким IQ, увлекающаяся просмотром телевизора и прослушиванием попсы.
Дэбил (ударение на "И") — футболист, играющий на позиции нападающего, который всё никак не забьёт гол.
Дэпрэссия (ударение на втором "Э") — то же самое, что сперма.
Конгрэсс — гей-клуб и вообще любое заведение, в котором тусят брюнэты.
Кофэ (среднего рода!!!, ударение на "О") — головка тэрмина (синоним слова "за**па")
Крэкер — наркоман; человек, который любит находиться "под кайфом".
Крэм — то же самое, что вазелин.
Мэрс (акроним от машина, экологически разваленная и сгнившая) — грязный, полуравзваленный и ни разу не ремонтировавшийся автомобиль советской сборки с номерным знаком советского же образца.
Нидэрланды (ударение может быть как на "Э", так и на "А") — волосы на лобке тэрмина (синоним слова "мудя").
Одэсса — деревня любителей анально-орального сѐкса.
Прогрэсс — процесс совокупления между тэрмином и шинэлью (синоним слова на букву "Е").
Рэйс — полицейский автомобиль.
Рэйтинг — тэрмин особо высокой длины.
Стратэгия — ложь, враньё, ересь (синоним слов "х**ня" и "п**дёж").
Сэксуальный (ударение на "А") — страшный, физически некрасивый и уродливый человек.
Сэрвис — уличная драка с участием не менее 10 человек с применением ножей, арматур и прочего холодного оружия.
Тавэрна — заведение, в котором продают наркотики.
Тэрапия (ударение на "И") — прогрэсс между двумя брюнэтами.
Тэрмин — мужской половой орган (синоним слова на букву "Х").
Тэррор (ударение может быть как на "Э", так и на "О") — товар, нелегально украденный на рынке у гастарбайтѐра.
Тэррорист (ударение может быть на любом слоге) — гастарбайтѐр, торгующий на рынке.
Тэррорить, тэрроризировать (ударение в первом случае на любом слоге, во втором — на втором "И") — то же самое, что п*здить.
Шинэль — женский половой орган (синоним слова на букву "П").

Чувствуете? Так-то вот - шинель надевают (на тело), а шинэль - одевают (например, в трусы или колготки :-) )

Это уже даже не граммарнацизм, господа, это детский сад какой-то :fp:

У меня одного возникло ощущение, что высказывания г-на Монтѐнѐгро — это троллинг и ф[лэ]йм, причем не очень удачный.
Выдавать собственные предпочтения за общепринятую норму... Даже не знаю, чего здесь больше: наглости или глупости

Цитата: Cocpucm от апреля 29, 2016, 13:27
У меня одного возникло ощущение, что высказывания г-на Монтѐнѐгро — это троллинг и ф[лэ]йм, причем не очень удачный.
Выдавать собственные предпочтения за общепринятую норму... Даже не знаю, чего здесь больше: наглости или глупости

Просто настроение у пацана весеннее. Тостестерон опять же прёт...

У него это весеннее настроение ещё с декабря месяца. Здесь явно чё-то посерьёзней, чем простой тестостерон (http://kolobok.us/smiles/light_skin/popcorm1.gif)

А сейчас я предлагаю вашему вниманию один довольно необычный материал, посвящённый сабжевой "проблэме".

Я думаю, многие из вас когда-либо слышали о такой популярной советской детской радиопередаче "Радионяня". Так вот, в той самой передаче была рубрика "Весёлая грамматика", в которой её ведущие (Николай Литвинов, Александр Лившиц и Александр Левенбук) в шутливой форме рассказывали о правилах правописания и грамматики русского языка. И среди них был один урок, который назывался "Иностранные слова", посвящённый правописанию букв "Э" и "Е" в иностранных словах. Его аудиоверсию до недавнего времени нельзя было найти в Интернете, и буквально совсем недавно она всё же появилась - послушать её можно здесь (http://www.staroeradio.com/audio/35079), начиная с 20:40.

Думаю, многие из вас, послушав этот "урок", изрядно посмеются и сразу поймут, почему он не вошёл в первоначальное аудиоиздание "Весёлой грамматики Радионяни" на CD.

Во-первых, в данном уроке обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правописание букв "Э" и "Е" в заимствованных словах. Название же урока ("Иностранные слова") слишком общее, ведь в иностранных словах в русском языке встречаются и другие нестандартные свойства. Например, написание "Ю" после шипящих в словах парашют, брошюра, жюри, а также произношение буквосочетания "ьо" как "ьё" в словах типа почтальон и каньон. Так почему бы не упомянуть в том уроке и про них?;
Во-вторых, внимательно взгляните, какие слова приведены там в качестве примеров, где "должно писаться Е". Рельсы, берет, крем - при том, что в 70-х годах, когда выходила та передача, произношение этих слов с твёрдым [РЭ] уже не считалось литературным. Пресловутые диез и диета, которые, несмотря на многочисленные рекомендации словарей, уже более века как никто не произносит без [j]. Джем и центр - надо быть полнейшим идиотом, чтобы не знать, что в иностранных словах эти буквосочетания звучат также, как и в исконно русских. Леди и кепи - вообще без комментариев. Во всех этих словах не только пишется, но и слышится "Е", а урок почему-то только о правописании.
В-третьих, в данном уроке НИЧЕГО не сказано про правописание слова проект, которое уже тогда произносилось через "Э", как и сейчас.
В-четвёртых, ничего не сказано про имена собственные: Улан-Удэ, Тэтчер, Кишинэу, Цзэдун...
И, наконец, в-пятых, этот урок вообще был совершенно необязателен. Потому что не знать о правописании "Е" после твёрдых согласных в заимствованных словах - это... Куда более интересным получился бы урок, в котором рассказывалось бы не о написании, а о правильном произношении согласных перед "Е" в заимствованных словах. Самыми яркими примерами для того периода послужили бы следующие слова: фанера, рельсы, музей, пионер, бассейн, Одесса - очень многие их в то время неправильно произносили через "Э".

А что об этом "уроке" скажете вы?

Me penso ce lo mostra un otra ves ce atentas scrive la letera Э acordante la pronunsia no ave vista.

Думаю, это лишний раз свидетельствует, что попытки писать Э согласно произношению бесперспективны.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 08:16
1) формы заимствуются настолько точно, насколько позволяет фонетическая система родного языка и установившиеся традиции; 2) все, даже самые сильные изменения, имеют фонетическое, графическое, морфологическое и лексическое объяснение. На этом, собственно, строится этимология заимствований: не можешь внятно объяснить форму = не там смотришь источник. Именно по этой причине оставшиеся необъяснёнными изменения трактуются не как произвол заимствующих, а как недостаток исследования.

Почему blender в русском передаётся через [лэ]? Ведь [л'э] было бы ближе по звучанию.

Потому что в General American там [ɫɛ].

Цитата: basta от июля  7, 2020, 17:16
Почему blender в русском передаётся через [лэ]?

А где и у кого оно так передаётся? Никогда такого не слышал - у всех вроде только с мягким.

Цитата: Toman от июля  7, 2020, 18:54

Цитата: basta от июля  7, 2020, 17:16
Почему blender в русском передаётся через [лэ]?

А где и у кого оно так передаётся? Никогда такого не слышал - у всех вроде только с мягким.

У меня например.

Цитата: Суматранский тигр от июля  6, 2020, 21:14
фанера, рельсы, музей, пионер, бассейн, Одесса - очень многие их в то время неправильно произносили через "Э".

Бассейн и Одесса  - у меня с твердым.

Цитата: Toman от июля  7, 2020, 18:54

Цитата: basta от июля  7, 2020, 17:16
Почему blender в русском передаётся через [лэ]?

А где и у кого оно так передаётся? Никогда такого не слышал - у всех вроде только с мягким.

Вы не знаете этих людей, но уверяю, они существуют.

Me ia escuta spesial.
Asi ave un dur.

Специально прослушал.
Здесь с твердым.

Цитата: bvs от июля  7, 2020, 18:55

Цитата: Toman от июля  7, 2020, 18:54

Цитата: basta от июля  7, 2020, 17:16
Почему blender в русском передаётся через [лэ]?

А где и у кого оно так передаётся? Никогда такого не слышал - у всех вроде только с мягким.

У меня например.

И у меня. Не припоминаю, чтобы я от кого-то слышал произношение с мягким.

У меня тоже с твёрдым.

[блʲэндәр]. :smoke:

Раньше буква е означала звук 'э', а звук 'е' обозначался ятем. Специальной буквы не было, обозначали как комбинацию ie. Если попробовать произнести и+э как раз и получим просто е.