тут вдруг обратил внимание:
почему в итальянском 2л.ед.ч от essere- sei? ведь в латыни было es.как так вдруг буквы переставились?
и почему в испанском 2л.ед.ч. eres,а в 3л.ед.ч. es, ведь было es и est.Eсли с es еще понятно- просто последняя буква отвалилась,то с eres непонятно- как будто к 2л еще раз прикрепили формант 2-го же лица,пока ротацизм еще действовал.А действовал ли он к моменту образования испанского языка?
В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 10:51
В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских; или тут по аналогии с русским просторечным " а вы кем будете?"
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских;
Полагаю, потому и заимствуется легко. Словоформа есть, а какой в ней смысл уже не совсем понятно — так почему бы не использовать ее в настоящем времени?
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 11:20
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских;
Полагаю, потому и заимствуется легко. Словоформа есть, а какой в ней смысл уже не совсем понятно — так почему бы не использовать ее в настоящем времени?
обычно-то словоформы вымирают вместе со всей категорией: если уж синтетическое буд.вр самоликвидировалось(кстати,а не вернулось ли оно к истокам- слилось с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось?),с чего осталась и переосмыслилась только одно 2л.ед.ч.? я не подвергаю сомнению ваши слова,просто это точно из буд.вр? или,как я наобум предположил,к форме 2л.ед.ч еще раз прилепили его же формант,когда формы 3-го и 2-го лица стали похожи? Такое же бывает в языках,когда форманты дублируются,если по фонетическим причинам в первоначальных формах различение утрачивачивается?
кстати,почему 2л.мн.ч sois,оригинальный же estis вроде ничем фонетике испанского не противоречит?
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских
А в романских оно "вымирает"?
Цитата: ginkgo от ноября 28, 2015, 12:42
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских
А в романских оно "вымирает"?
синтетическое латинское сменилось на инфинитив+habere> новые синтетические формы; еще заметил,что в известных мне романских есть конструкция "идти к"+инфинитив",но насколько она ныне вытесняет уже романское синтетическое буд.вр.,не знаю.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 19:21
синтетическое латинское сменилось на инфинитив+habere> новые синтетические формы
Ну так "возникли новые формы" и "вымирает" - разные вещи :)
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 10:13
почему в итальянском 2л.ед.ч от essere- sei? ведь в латыни было es.как так вдруг буквы переставились?
Ит. sei < нар.-лат. *ses, по аналогии с формами на s- других лиц.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 10:13
и почему в испанском 2л.ед.ч. eres,а в 3л.ед.ч. es, ведь было es и est.Eсли с es еще понятно- просто последняя буква отвалилась,то с eres непонятно- как будто к 2л еще раз прикрепили формант 2-го же лица,пока ротацизм еще действовал.А действовал ли он к моменту образования испанского языка?
Иберороманские формы были *es во 2-м лице и *e/es в 3-м. Форма *e — аналогическая (по регулярным спряжениям), а *es — фонетически закономерная, первая сохранилась в португальском, вторая — в испанском, в результате чего в испанском для дифференциации во 2-м лице закрепилась форма 2-го лица старого будущего времени eres, в португальском такой нужды не было.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:41
кстати,почему 2л.мн.ч sois,оригинальный же estis вроде ничем фонетике испанского не противоречит?
Sois < ст.-исп. sodes < нар.-лат. *sutis — по аналогии с sumus и sunt. Имейте в виду, что почти все новообразования в спряжении глагола esse в романских говорах имеют панроманское происхождение, но в дальнейшем они закреплялись в разных говорах по-разному.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 11:14
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2015, 10:51
В испанском est регулярно упростилась до es, а форма eres была позаимствована из парадигмы будущего времени (лат. eris), чтобы второе и третье лицо не путались.
а так бывает? я про заимствование из будущего времени? оно же,как я заметил,первым "вымирает" и не только в романских; или тут по аналогии с русским просторечным " а вы кем будете?"
Латинские формы будущего времени глагола esse употреблялись в романских говорах устойчиво, поэтому ко времени необходимости разграничения в кастильском форм es 2-го и 3-го лиц, форма eres была вполне употребительна в своём латинском значении, а значение настоящего времени у неё было параллельно с очень давнего времени (ср. аналогичное употребление в слав. говорах).
спасибо,WM,Вы,как всегда,объясняете обстоятельно,подробно и аргументированно.
Тогда следующий вопрос:
разве если появляется новая форма,в данном случае,будущего времени habere+инф,разве это не вызывает "автоматическое вымирание" прежних форм?
хотя подозреваю,что конкретно в латыни будущее время могло слиться либо с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось,либо с индикативом...произошло первое или второе? или старый футурум просто перестал употребляться?
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 22:22
разве если появляется новая форма,в данном случае,будущего времени habere+инф,разве это не вызывает "автоматическое вымирание" прежних форм?
У глагола esse была нерегулярная парадигма буд. времени, она была употребительна и устойчива; аналитическая парадигма появились лишь по аналогии с регулярными спряжениями и долгое время не была основной.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2015, 22:22
хотя подозреваю,что конкретно в латыни будущее время могло слиться либо с сослагательным наклонением,от которого и так мало отличалось,либо с индикативом...произошло первое или второе? или старый футурум просто перестал употребляться?
Регулярные парадигмы буд. времени в позднелатинском стали неприятно для языковой системы смешиваться с имперфектом, это определило дальнейшее развитие. Спряжения eram и erō тоже плохо уживались, и рефлексы erō в конце концов вышли из употребления, но было это много позже по причине частотности этих форм.
еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?
Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 07:54
еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?
Ит. sono в 1-м лице и 3-м разного происхождения: 1-м лице добавлено окончание -o по аналогии с ругалярными спражениями, в 3-м лице мн. числа — парагога (как и вообще у окончания -no всех спряжений). Парагога была характерна (была в прошлом или до сих пор) для романских говоров не только Италии. Наибольшее распространение она получила на Сардинии, где все согласные концы получили её, но случилось это относительно поздно, а закреплённая парагога до сих пор есть лишь в некоторых формах, в остальных она факультативна, или звук там шепотный. В итальянском литературном парагоги нет, а те формы, что попали туда с ней (cuore, sono и под.), естественно, содержат уже обычный гласный, который ни фонетически, ни морфонологически никак от других не отличается.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 14:22
Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 07:54
еще вопрос: глядя на итальянский,обратил внимание,что там почти все слова оканчиваются на гласный,причем некоторые даже удлинились за счет этого гласного,например sum > sono. Там действовало что-то вроде "закона открытого слога"? Как это правильно называется,чтоб погуглить?
Ит. sono в 1-м лице и 3-м разного происхождения: 1-м лице добавлено окончание -o по аналогии с ругалярными спражениями, в 3-м лице мн. числа — парагога (как и вообще у окончания -no всех спряжений). Парагога была характерна (была в прошлом или до сих пор) для романских говоров не только Италии. Наибольшее распространение она получила на Сардинии, где все согласные концы получили её, но случилось это относительно поздно, а закреплённая парагога до сих пор есть лишь в некоторых формах, в остальных она факультативна, или звук там шепотный. В итальянском литературном парагоги нет, а те формы, что попали туда с ней (cuore, sono и под.), естественно, содержат уже обычный гласный, который ни фонетически, ни морфонологически никак от других не отличается.
ругалярное спряжение- это фишка русского нелитературного:-))) ( пардоньте,не мог такое пропустить).
но все-таки в итальянском почти все конечные слоги- открытые; отвалилась там согласная или добавилась гласная- результат-то тот же; в то время,как в испанском и французском слов с согласным окончанием гораздо больше.Вопрос,собственно,в том,итальянский "зачищал" согласные окончания или так случайно вышло?
Ведь,например,2л.ед.ч в итальянском вдруг стало -i ,как оно связано с латинским -s?
а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?
и сразу: почему в 1л.мн.ч везде стало -iamo из amus,emus,imus?
Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?
1) В сардинском конечные согласные сохранились, а парагога развита не в пример сильнее, чем в итальянском.
2) В односложных словах ai, dai, noi, crai -i восходит к -s: < *hās, dās, nōs, crās и т. д. Перед энклитикой на глухой согласный в глагольных формах -s сохранялся, что сейчас наблюдается иногда в диалектах: tu ai «ты имеешь» ~ as tu? «имеешь ли ты?».
Во многосложных глаголах во 2-м лице ед. числа -i заимствовано из IV спряжения, где эта форма фонетически закономерна: audīs > ит. odi, audit > ит. ode — 2-е и 3-е лица различаются, это различие было проведено по всем спряжениями ещё в дописьменное время, но не везде, в части асигматических романских ареалах такой аналогии не было: в североитальянских, восточно-альпийских, далматинском, но была в румынских. Распространению -i во 2-м лице ед. числа во всех спряжениях способствовали и односложные формы типа dai, ai, stai, где -i был показателем 2-го лица.
Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
и сразу: почему в 1л.мн.ч везде стало -iamo из amus,emus,imus?
В староитальянском и говорах в 1-м лице мн. числа -amo, -emo, -imo. Форма -iamo пришла из конъюнктива, а также глаголов на -Cʲare (tagliare и под.), её распространение не имеет внутрисистемного характера (для системы итальянского языка это развитие — случайное стечение обстоятельств), но за то имеет типологические параллели в др. романских ареалах.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 19:07
Цитата: troyshadow от ноября 29, 2015, 17:24
а,дошло!!! парагога как раз добавила гласные там,где они не стали конечными из-за отпадения согласных!
но все равно хотелось бы уточнить,откуда во 2л.ед.ч. в итальянском появилось -i вместо -Vs,ведь это разрушает всю систему спряжений?
1) В сардинском конечные согласные сохранились, а парагога развита не в пример сильнее, чем в итальянском.
2) В односложных словах ai, dai, noi, crai -i восходит к -s: < *hās, dās, nōs, crās и т. д. Перед энклитикой на глухой согласный в глагольных формах -s сохранялся, что сейчас наблюдается иногда в диалектах: tu ai «ты имеешь» ~ as tu? «имеешь ли ты?».
Во многосложных глаголах во 2-м лице ед. числа -i заимствовано из IV спряжения, где эта форма фонетически закономерна: audīs > ит. odi, audit > ит. ode
а почему audīs дает odi,a audit- ode? t и s по артикуляции рядом,из-за разницы в долготе i?
еще вопрос: а откуда супплетивизм в глаголе ir/andare,ведь наст.вр и большинство прочих форм образованы от корня va-?
куда делся латинский ео?
Причем такая чехарда с формами этого глагола не только в итальянском, но и во французском (не удивлюсь, если и вообще во всех романских).
Цитата: watchmaker от декабря 1, 2015, 21:43
Причем такая чехарда с формами этого глагола не только в итальянском, но и во французском (не удивлюсь, если и вообще во всех романских).
в испанском тоже ir- va.Есть похожий глагол "venir(e), но в том и фишка,что значит он "движение к" ,а ir значит "движение от"
кажется нашел,правда,написано всё явно через гуглопереводчик,так что не очень понятно,но остальное можно додумать.итого было 3 глагола:vadere- продвигаться,давший,очевидно,испанские и итальянские формы va-; ambulare/ambitare - тоже "идти"(глаголы разные,но различия не понял),давшие итальянский andare; и,собственно,ire- идти. Опять же не ясна разница в семантике этих глаголов,но понятно,что они смешались; и вот причина этого не понятна,точнее,не понятно,чем романским языкам латинский eo не угодил? и раз не угодил,почему не сменили все формы ire на vadere?
Цитата: troyshadow от декабря 5, 2015, 11:09
кажется нашел,правда,написано всё явно через гуглопереводчик,так что не очень понятно,но остальное можно додумать.итого было 3 глагола:vadere- продвигаться,давший,очевидно,испанские и итальянские формы va-; ambulare/ambitare - тоже "идти"(глаголы разные,но различия не понял),давшие итальянский andare; и,собственно,ire- идти. Опять же не ясна разница в семантике этих глаголов,но понятно,что они смешались; и вот причина этого не понятна,точнее,не понятно,чем романским языкам латинский eo не угодил? и раз не угодил,почему не сменили все формы ire на vadere?
Формы с основой va- в романских восходят к формам лат. глагола vadere «брести», в наст. времени он стал употребляться вместо спряжения глагола īre уже в латинском, был очень частотен, поэтому получил, как и др. частотные глаголы, стяжённые формы: *vō/*vaō, *vās, *vāt, *vāmus, *vātis, *vant/*vaunt, при этом формы *vaō и *vaunt ← vadō, vadunt, с нерегулярной, но прямой утратой -d- (аналогичные русским [вʲи́ɪт], [хо́ɪт] и под.), тогда как формы *vō, *vant просто образованны по типу глагола dare.
Формы с основой anda- восходят к метатезе глагола adnāre «подходить [на корабле]», в части ром. говоров сохранился этот глагол в нереставрированном виде annāre.
Фр. глагола aller — аллегровое усиление формы *aler < фр.-ром. aláre (в глоссах), глагол, возможно, исконный и восходящий к незавидетельствованному лат. *alāre «ходить», сохранившемуся в приставочном ambulāre «ходить вокруг», «гулять». Последний получил развитие в румынском в собственном значении (лат. perambulāre «много гулять» > рум. plimba «гулять») и в значении «ходить» (> рум. îmbla/umbla).
Собственно īre также сохранился, особенно в инфинитиве и аналитическом будущем, но также и в наст. времени (напр., в говорах Италии типа giamo < eāmus «пошли», откуда ит. gire «идти», с аналогическим [dʒ-]).
Цитироватьлат. perambulāre «много гулять»
Это слово кстати получило очень странное развитие в английском perambulator - детская коляска.
А чем оно такое странное⁈ С коляской мало гуляют?
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2015, 14:09
а почему audīs дает odi,a audit- ode? t и s по артикуляции рядом,из-за разницы в долготе i?
Потому лат. ī > ит. i, лат. ĭ > ит. ẹ. Это общее развитие для всех западнороманских говоров, итальянских (начиная с Кампании) и румынских, отсутствует в Италии южнее Кампании, на Корсике и Сардинии.
вопрос теперь про испанский:
откуда взялись окончания 1л ед.ч.
-go и -oy в глаголах индивидуального спряжения?
например в глаголе venir(<venīre)- vengo(<venio?) ведь доживи латинская форма до испанских времен,читалась бы βеньо( транскрипция утрированая,не ругайтесь),что нормально смотрелось бы в испанском...
а в итальянском у того же глагола это go есть и в 3л.мн.ч. -vengono,тогда как в испанском vienen? вроде бы явно не из-за ударения...i>g после N и перед О? но оно же есть еще и в salgo,traigo
И про конечное oy: в итальянском i < s, а тут- на месте um? ( могу предположить его распространение по аналогии на глаголы,где было обычное -ō).Я о глаголах типа soy,estoy,doy: они очень напоминают 2л.ед.ч. итальянского.
Цитата: troyshadow от декабря 5, 2015, 22:35
вопрос теперь про испанский:
откуда взялись окончания 1л ед.ч.
-go и -oy в глаголах индивидуального спряжения?
например в глаголе venir(<venīre)- vengo(<venio?) ведь доживи латинская форма до испанских времен,читалась бы βеньо( транскрипция утрированая,не ругайтесь),что нормально смотрелось бы в испанском...
а в итальянском у того же глагола это go есть и в 3л.мн.ч. -vengono,тогда как в испанском vienen? вроде бы явно не из-за ударения...i>g после N и перед О? но оно же есть еще и в salgo,traigo
Исп. формы на -go в 1-м лице того же происхождения, что и соответствующие итальянские: аналогия с глаголами на -ngere, -ngō. В испанском это уже плохо прослеживается (так как аналогия была обоюдная, и глаголы на -ngere, -ngō получили в 1-м лице ñ: лат. tangere > исп. tañer, но лат. tangō → исп. taño), в итальянском она хорошо сохранилась, и есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno). Потом это -go получило распространение как характерная черта 1-го лица, это не считая глаголов, где -go было этимологическим (типа cuelgo < лат. collocō).
Цитата: troyshadow от декабря 5, 2015, 22:35
И про конечное oy: в итальянском i < s, а тут- на месте um? ( могу предположить его распространение по аналогии на глаголы,где было обычное -ō).Я о глаголах типа soy,estoy,doy: они очень напоминают 2л.ед.ч. итальянского.
Исп. soy того же происхождения, что фр. suis < *soi̯o, формы образованной по аналогии с habeō > *ai̯o (> исп. he, фр. ai). Кроме того, в испанском повлияло ещё собственное спряжение глагола ser < лат. sedēre: sedeō > *sei̯o. Остальные — по аналогии с soy. К итальянским формам 2-го лица здесь никакого отношения нет (да и с чего бы ему быть, непонятно).
меня смутило soy-sei,doy-dai,estoy-stai...но,понятно,просто совпало...
а почему не появилось go в глаголах типа leer<legere, ведь оно там уже было?
и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?
Цитата: troyshadow от декабря 6, 2015, 09:05
и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?
ещё не совсем перестал
Цитата: troyshadow от декабря 6, 2015, 09:05
а почему не появилось go в глаголах типа leer<legere, ведь оно там уже было?
Лат. legō > исп. leo — фонетически закономерная форма. По поводу аналогии: выясняется, почему она распространилась там-то, а не почему она не распространилась, последнее не имеет смысла: фонетически (морфологически, если речь о морфологии) закономерная форма не требует объяснений, почему она сохранилась — её положено сохраниться. А вот почему не сохранилась, а заменилась аналогической — вот тут есть предмет для исследования.
Цитата: Leo от декабря 6, 2015, 11:31
Цитата: troyshadow от декабря 6, 2015, 09:05
и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?
ещё не совсем перестал
они и с латынью "не совсем ещё", но однако...
Цитата: troyshadow от декабря 6, 2015, 12:36
они и с латынью "не совсем ещё", но однако...
С латинским — «совсем», как и между собой: чтобы итальянец понял испанца и наоборот, нужно очень тщательно подбирать слова и формы — это будет вымученный текст.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2015, 13:34
Цитата: troyshadow от декабря 6, 2015, 12:36
они и с латынью "не совсем ещё", но однако...
С латинским — «совсем», как и между собой: чтобы итальянец понял испанца и наоборот, нужно очень тщательно подбирать слова и формы — это будет вымученный текст.
в принципе да. смотря какой диалект - какие-то больше понятны, какие-то меньше.
Цитироватьи есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno).
Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...
Цитата: watchmaker от декабря 7, 2015, 00:51
Цитироватьи есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno).
Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...
Развитие [pʲ > с/kʲ] широко распространено и в говорах Италии, и на островах, и на Балканах. Не знаю, что вас смутило.
Цитата: watchmaker от декабря 7, 2015, 00:51
Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...
Слово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали? Попробуйте догадаться :)
ЦитироватьНе знаю, что вас смутило.
Одновременно два изменения по сравнению с исходной формой.
ЦитироватьСлово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали?
У румын и молдаван вроде же противоположная тенденция. А вообще "кизда" у меня ассоциируется только с QISDA.
Цитата: sasza от декабря 7, 2015, 09:44
Слово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали? Попробуйте догадаться :)
Ну это уже совсем нецезнурщина, есть много других примеров. А так, в молдавском говоре эта тенденция описана еще Дмитрием Кантемиром в 1716 году.
picior - chișior, 'cior
piatră - chiatrî
copil - copchil
biet - ghet
fier - șer, her, cer
fierbe - șerbi, herbi, cerbi
vierme - jermi, germi
miez - nez
итд.
Кстати, что очень интересно, аналогичное явление существует в арумынском языке:
hinghiț - двадцать
hiu - сын
va s-hibă - будет, будут
ahia - едва
njercuri - среда
Цитата: bart от декабря 7, 2015, 14:16
miez - nez
Не nez там.
Цитата: bart от декабря 7, 2015, 14:16
Кстати, что очень интересно, аналогичное явление существует в арумынском языке:
hinghiț - двадцать
hiu - сын
va s-hibă - будет, будут
ahia - едва
njercuri - среда
Там разные звуки... γʲiγʲinț, но χʲiŭ. Запить «nj» у вас что значит?
а есть какая-то видимая закономерность в изменении ударной гласной в испанских "отклоняющихся" глаголах:
pedir>pido,но tener>tiene?
Цитата: troyshadow от декабря 7, 2015, 17:59
а есть какая-то видимая закономерность в изменении ударной гласной в испанских "отклоняющихся" глаголах:
pedir>pido,но tener>tiene?
Формы с i — аналогического происхождения (равно как и с u, чередующимся с o): закономерны эти формы на месте лат. ē, ō перед Ci̯, напр. лат. mētior → *mētiō → исп. mido (здесь гласный закономерен, согласный аналогически восстановлен). Распространение i (как и противоположного процесса — ie, ср. лат. fricō → исп. friego) началось тогда, когда исчезла разница между открытыми и закрытыми e, o.
В современном языке распределение закономерных и аналогических форм можно считать случайным.
немножко вопрос об истории: а когда появился неопределенный артикль? (определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть).Нес ли он на себе функции "дублирования" отмирающих падежей(как в немецком),или с самого начала был просто доп. маркером существительных или топика?
Цитата: troyshadow от декабря 8, 2015, 00:31
определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть
По-моему, всё наоборот. Как раз таки слово "один" есть везде и неопределенность начинает передавать легко и незаметно — в том числе и в русском языке ("У меня есть одна идея...").
Цитата: troyshadow от декабря 8, 2015, 00:31
немножко вопрос об истории: а когда появился неопределенный артикль?
Более или менее регулярно — в позднем латинском. Потом ещё тысячу лет его употребление в ром. говорах становилось всё более грамматикализованным и традиционным, смысловая нагрузка снижалась.
Цитата: troyshadow от декабря 8, 2015, 00:31
(определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть).Нес ли он на себе функции "дублирования" отмирающих падежей(как в немецком),или с самого начала был просто доп. маркером существительных или топика?
Вам довлеет школьная грамматика. Никаких натяжек там делать не нужно
один вполне обычно употребляется как детерминатив.
у меня снова вопрос:
как появилось preterito indefinido с окончаниями -í,-íste,-ió/-é,-áste,-ó
вроде бы,окончания от латинского перфекта,но почему они вдруг ударные?
Цитата: troyshadow от декабря 11, 2015, 00:26
у меня снова вопрос:
как появилось preterito indefinido с окончаниями -í,-íste,-ió/-é,-áste,-ó
вроде бы,окончания от латинского перфекта,но почему они вдруг ударные?
Лат. cantāvī > иберором. *cantái > др.-исп. *cantéi > исп. canté.
Лат. cantāvistī > cantāstī > иберором. *cantásti > исп. cantáste.
Лат. cantāvit > иберором. *cantáut > др.-исп. *cantóu > исп. cantó.
Лат. audīvī > иберором. auđí > др.-исп. ouí > исп. oí.
Лат. audīvistī > audīstī > иберором. *auđísti > др.-исп. *ouíste > исп. oíste.
Лат. audīvit > иберором. *auđít > др.-исп. *oué → исп. oyó (т. е. o-ió) — по аналогии с 1-м спр.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2015, 08:06
Цитата: troyshadow от декабря 11, 2015, 00:26
у меня снова вопрос:
как появилось preterito indefinido с окончаниями -í,-íste,-ió/-é,-áste,-ó
вроде бы,окончания от латинского перфекта,но почему они вдруг ударные?
Лат. cantāvī > иберором. *cantái > др.-исп. *cantéi > исп. canté.
Лат. cantāvistī > cantāstī > иберором. *cantásti > исп. cantáste.
Лат. cantāvit > иберором. *cantáut > др.-исп. *cantóu > исп. cantó.
Лат. audīvī > иберором. auđí > др.-исп. ouí > исп. oí.
Лат. audīvistī > audīstī > иберором. *auđísti > др.-исп. *ouíste > исп. oíste.
Лат. audīvit > иберором. *auđít > др.-исп. *oué → исп. oyó (т. е. o-ió) — по аналогии с 1-м спр.
спасибо!