вопросы про романские языки от troyshadow

[Wolliger Mensch]

кажется нашел,правда,написано всё явно через гуглопереводчик,так что не очень понятно,но остальное можно додумать.итого было 3 глагола:vadere- продвигаться,давший,очевидно,испанские и итальянские формы va-; ambulare/ambitare - тоже "идти"(глаголы разные,но различия не понял),давшие итальянский andare; и,собственно,ire- идти. Опять же не ясна разница в семантике этих глаголов,но понятно,что они смешались; и вот причина этого не понятна,точнее,не понятно,чем романским языкам латинский eo не угодил? и раз не угодил,почему не сменили все формы ire на vadere?

Формы с основой va- в романских восходят к формам лат. глагола vadere «брести», в наст. времени он стал употребляться вместо спряжения глагола īre уже в латинском, был очень частотен, поэтому получил, как и др. частотные глаголы, стяжённые формы: *vō/*vaō, *vās, *vāt, *vāmus, *vātis, *vant/*vaunt, при этом формы *vaō и *vaunt ← vadō, vadunt, с нерегулярной, но прямой утратой -d- (аналогичные русским [вʲи́ɪт], [хо́ɪт] и под.), тогда как формы *vō, *vant просто образованны по типу глагола dare.
Формы с основой anda- восходят к метатезе глагола adnāre «подходить [на корабле]», в части ром. говоров сохранился этот глагол в нереставрированном виде annāre.
Фр. глагола aller — аллегровое усиление формы *aler < фр.-ром. aláre (в глоссах), глагол, возможно, исконный и восходящий к незавидетельствованному лат. *alāre «ходить», сохранившемуся в приставочном ambulāre «ходить вокруг», «гулять». Последний получил развитие в румынском в собственном значении (лат. perambulāre «много гулять» > рум. plimba «гулять») и в значении «ходить» (> рум. îmbla/umbla).
Собственно īre также сохранился, особенно в инфинитиве и аналитическом будущем, но также и в наст. времени (напр., в говорах Италии типа giamo < eāmus «пошли», откуда ит. gire «идти», с аналогическим [dʒ-]).

[troyshadow]

Формы ...

спасибо!!!

[watchmaker]

лат. perambulāre «много гулять»

Это слово кстати получило очень странное развитие в английском perambulator - детская коляска.

[Bhudh]

А чем оно такое странное⁈ С коляской мало гуляют?

[Wolliger Mensch]

а почему audīs дает odi,a audit- ode? t  и s по артикуляции рядом,из-за разницы в долготе i?

Потому лат. ī > ит. i, лат. ĭ > ит. ẹ. Это общее развитие для всех западнороманских говоров, итальянских (начиная с Кампании) и румынских, отсутствует в Италии южнее Кампании, на Корсике и Сардинии.

[troyshadow]

вопрос теперь про испанский:
откуда взялись окончания 1л ед.ч.
-go и -oy в глаголах индивидуального спряжения?
например в глаголе venir(<venīre)- vengo(<venio?) ведь доживи латинская форма до испанских времен,читалась бы βеньо( транскрипция утрированая,не ругайтесь),что нормально смотрелось бы в испанском...
а в итальянском у того же глагола это go есть и в 3л.мн.ч. -vengono,тогда как в испанском vienen? вроде бы явно не из-за ударения...i>g после N и перед О? но оно же есть еще и в salgo,traigo
И про конечное oy: в итальянском i < s, а тут- на месте um? ( могу предположить его распространение по аналогии на глаголы,где было обычное -ō).Я о глаголах типа soy,estoy,doy: они очень напоминают 2л.ед.ч. итальянского.

[Wolliger Mensch]

вопрос теперь про испанский:
откуда взялись окончания 1л ед.ч.
-go и -oy в глаголах индивидуального спряжения?
например в глаголе venir(<venīre)- vengo(<venio?) ведь доживи латинская форма до испанских времен,читалась бы βеньо( транскрипция утрированая,не ругайтесь),что нормально смотрелось бы в испанском...
а в итальянском у того же глагола это go есть и в 3л.мн.ч. -vengono,тогда как в испанском vienen? вроде бы явно не из-за ударения...i>g после N и перед О? но оно же есть еще и в salgo,traigo

Исп. формы на -go в 1-м лице того же происхождения, что и соответствующие итальянские: аналогия с глаголами на -ngere, -ngō. В испанском это уже плохо прослеживается (так как аналогия была обоюдная, и глаголы на -ngere, -ngō получили в 1-м лице ñ: лат. tangere > исп. tañer, но лат. tangō → исп. taño), в итальянском она хорошо сохранилась, и есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno). Потом это -go получило распространение как характерная черта 1-го лица, это не считая глаголов, где -go было этимологическим (типа cuelgo < лат. collocō).

И про конечное oy: в итальянском i < s, а тут- на месте um? ( могу предположить его распространение по аналогии на глаголы,где было обычное -ō).Я о глаголах типа soy,estoy,doy: они очень напоминают 2л.ед.ч. итальянского.

Исп. soy того же происхождения, что фр. suis < *soi̯o, формы образованной по аналогии с habeō > *ai̯o (> исп. he, фр. ai). Кроме того, в испанском повлияло ещё собственное спряжение глагола ser < лат. sedēre: sedeō > *sei̯o. Остальные — по аналогии с soy. К итальянским формам 2-го лица здесь никакого отношения нет (да и с чего бы ему быть, непонятно).

[troyshadow]

меня смутило soy-sei,doy-dai,estoy-stai...но,понятно,просто совпало...

а почему не появилось go в глаголах типа leer<legere, ведь оно там уже было?

и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?

[Leo]

и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?

ещё не совсем перестал

[Wolliger Mensch]

а почему не появилось go в глаголах типа leer<legere, ведь оно там уже было?

Лат. legō > исп. leo — фонетически закономерная форма. По поводу аналогии: выясняется, почему она распространилась там-то, а не почему она не распространилась, последнее не имеет смысла: фонетически (морфологически, если речь о морфологии) закономерная форма не требует объяснений, почему она сохранилась — её положено сохраниться. А вот почему не сохранилась, а заменилась аналогической — вот тут есть предмет для исследования.

[troyshadow]

и отдельный вопрос: когда примерно иберийский вариант латинского перестал быть взаимопонятен с италийским вариантом?

ещё не совсем перестал

они и с латынью "не совсем ещё", но однако...

[Wolliger Mensch]

они и с латынью "не совсем ещё", но однако...

С латинским — «совсем», как и между собой: чтобы итальянец понял испанца и наоборот, нужно очень тщательно подбирать слова и формы — это будет вымученный текст.

[Leo]

они и с латынью "не совсем ещё", но однако...

С латинским — «совсем», как и между собой: чтобы итальянец понял испанца и наоборот, нужно очень тщательно подбирать слова и формы — это будет вымученный текст.

в принципе да. смотря какой диалект - какие-то больше понятны, какие-то меньше.

[watchmaker]

и есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno).

Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...

[Wolliger Mensch]

и есть пары форм типа piangere/piagnere, в 1-м лице piango/piagno).

Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...

Развитие [pʲ > с/kʲ] широко распространено и в говорах Италии, и на островах, и на Балканах. Не знаю, что вас смутило.

[sasza]

Ага, а в какой-то песне на одном из итальянских диалектов (не помню уже, на каком) попалось chiagnere - фиг догадаешься, что это piangere...

Слово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали? Попробуйте догадаться

[watchmaker]

Не знаю, что вас смутило.

Одновременно два изменения по сравнению с исходной формой.

Слово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали?

У румын и молдаван вроде же противоположная тенденция. А вообще "кизда" у меня ассоциируется только с QISDA.

[bart]

Слово "кизда" из уст молдаван никогда не слышали? Попробуйте догадаться

Ну это уже совсем нецезнурщина, есть много других примеров. А так, в молдавском говоре эта тенденция описана еще Дмитрием Кантемиром в 1716 году.
picior - chișior, 'cior
piatră - chiatrî
copil - copchil
biet - ghet
fier - șer, her, cer
fierbe - șerbi, herbi, cerbi
vierme - jermi, germi
miez - nez
итд.

Кстати, что очень интересно, аналогичное явление существует в арумынском языке:
hinghiț - двадцать
hiu - сын
va s-hibă - будет, будут
ahia - едва
njercuri - среда

[Wolliger Mensch]

miez - nez

Не nez там.

Кстати, что очень интересно, аналогичное явление существует в арумынском языке:
hinghiț - двадцать
hiu - сын
va s-hibă - будет, будут
ahia - едва
njercuri - среда

Там разные звуки... γʲiγʲinț, но χʲiŭ. Запить «nj» у вас что значит?

[troyshadow]

а есть какая-то видимая закономерность в изменении ударной гласной в испанских "отклоняющихся" глаголах:
pedir>pido,но tener>tiene?

[Wolliger Mensch]

а есть какая-то видимая закономерность в изменении ударной гласной в испанских "отклоняющихся" глаголах:
pedir>pido,но tener>tiene?

Формы с i — аналогического происхождения (равно как и с u, чередующимся с o): закономерны эти формы на месте лат. ē, ō перед Ci̯, напр. лат. mētior → *mētiō → исп. mido (здесь гласный закономерен, согласный аналогически восстановлен). Распространение i (как и противоположного процесса — ie, ср. лат. fricō  → исп. friego) началось тогда, когда исчезла разница между открытыми и закрытыми e, o.

В современном языке распределение закономерных и аналогических форм можно считать случайным.

[troyshadow]

немножко вопрос об истории: а когда появился неопределенный артикль? (определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть).Нес ли он на себе функции "дублирования" отмирающих падежей(как в немецком),или с самого начала был просто доп. маркером существительных или топика?

[Hellerick]

определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть

По-моему, всё наоборот. Как раз таки слово "один" есть везде и неопределенность начинает передавать легко и незаметно — в том числе и в русском языке ("У меня есть одна идея...").

[Wolliger Mensch]

немножко вопрос об истории: а когда появился неопределенный артикль?

Более или менее регулярно — в позднем латинском. Потом ещё тысячу лет его употребление в ром. говорах становилось всё более грамматикализованным и традиционным, смысловая нагрузка снижалась.

(определенный,думаю,более раннего происхождения,с грандиозной натяжкой,можно считать,что он и в русском есть).Нес ли он на себе функции "дублирования" отмирающих падежей(как в немецком),или с самого начала был просто доп. маркером существительных или топика?

Вам довлеет школьная грамматика. Никаких натяжек там делать не нужно один вполне обычно употребляется как детерминатив.

[troyshadow]

у меня снова вопрос:
как появилось preterito indefinido с окончаниями -í,-íste,-ió/-é,-áste,-ó
вроде бы,окончания от латинского перфекта,но почему они вдруг ударные?