Лингвофорум

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам. В европейских популяциях очень часто генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Народы живущие по соседству, как правило, более схожи не генетическом уровне. Но встречаются исключения.

Смотрю тут передачу интересную о Хараппской цивилизации. Один из гостей известный антрополог Дубова Надежда Анатольевна, одно время работала в БМАК с Сарианиди. Рассказала в частности об интересном народе курги, живущих среди тамилов Южной Индии. Вроде антропологически они очень отличаются от окружающего их дравидского населения, имеют сходные с ближневосточным населением бытовые традиции. Говорит, что когда-то этот тип наряду с дравидами составлял сплошной пояс от Индии до Ближнего Востока.

Рассказывала о сходстве культуры Хараппы и БМАК.
Кто что знает о них? Есть ли по ним всякие там ДНК-проекты (мне выводы только интересны).

Выражу своё лично мнение непрофессионала. Они скорее всего набижали в Южную Индию уже в историческое время. А типаж у них вполне персидский, ни для кого не секрет культурная связь индусов и персов. Какие-то там седые древности за уши притягивать, особенно с методами гаплобесия. Японцы тоже носят европиджаки с XIX века, это же ничего не говорит.

Это антропологи, их так просто не убедить. Они схожи именно с кавказцами, видимо их ареал в те туманные века был намного шире современного. Сегодняшние персы и семиты прибыли много позже и вытеснили тех на края ойкумены.
Мне, собственно, интересно, есть ли остатки каких-то дравидских ген в населении современных Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана. Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды. Курги просто интересный факт. Там еще одна народность проживает - тода (https://youtu.be/UD8dSHu9nHc?list=PL4E4D6265959E48A3&t=1748), весьма отличающееся внешним обликом и материальной культурой от окружающих племен.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 10:02
Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды.

С какого бодуна? Даже брагуи в Белуджистане, вероятно, какая-то поздняя миграция из Индии... :???

Вот я и пытаюсь понять. Дубова в том видео говорит (а она непосредственно в БМАК работала и книжки (https://yadi.sk/i/QmGa7w5rkT5Yx) есть по антропологии этого региона, только они очень научные), что именно дравиды жили во всем регионе от Южной Индии до Ближнего Востока, контактируя на западе со средиземноморцами. Дравиды ЮИ - осколок того континуума. Черепа из БМАК соответствуют таковым из Хараппы и метисация начинает проявляться начиная со второго тысячелетия до н.э.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 10:02

Мне, собственно, интересно, есть ли остатки каких-то дравидских ген в населении современных Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана. Раз предполагаемые основатели БМАК дравиды.

Последнее, как я понимаю, это только одна из версий, а вообще там не хватает ясности. Хотя, как будто, распространённость ареала тех дравидов, и в т.ч. примерно на перечисленных территориях, более определённа.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 14:19
Последнее, как я понимаю, это только одна из версий

А какие есть еще версии? Арии передвинулись позже, а БМАК существовал примерно в одно время с Хараппой. Какие еще народы в этом регионе жили в те времена?
Дубова говорит, что самые древние черепа в Гонур-Депе дравидские, затем во втором тысячелетии появляются средиземноморские черты и уже в последнее тысячелетие до н.э. - черты андроновцев.

Чё такое дравидские черепа? О языковой принадлежности это что-то говорит?
Речь вообще о лингвистических дравидах или о каких-то антропологических? :???

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:17

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 14:19
Последнее, как я понимаю, это только одна из версий

А какие есть еще версии?

Да я и сам не Копенгаген :) Вроде писали и о чём-то хурритском, например. Сарианиди вроде продвигает индоиранцев, но я так понял, он типа не в большинстве, а их участие - более позднее.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:26
антропологических

Да, о внешности. Насчет языка ясности еще меньше.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 16:28
Сарианиди вроде продвигает индоиранцев

Он, вроде, пишет о культе огня, саомы, собаки, еще что-то там. Но не особо доказательно, как я понимаю. Захоронений лошадей нет, это ж арийцам свойственно было, кажется.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:36
Да, о внешности.

Надо вообще запретить как термин дравидийскую расу, заменить на что-то другое. Дравидийские только языки! >(

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:38

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:36
Да, о внешности.

Надо вообще запретить как термин дравидийскую расу, заменить на что-то другое. Дравидийские только языки! >(

Правильно. А языки они там все брали по результатам голосования :)

Так вроде как мохендждаряне и харапчане были и так средиземноморской расы. Не факт, конечно, что они были дравидами. А вообще там, наверно, был микс. У наших чимкентских товарищей иной раз можно южно-индийские (ярчайший представитель данного типажа для меня - Нарендра Чодери(http://im0-tub-kz.yandex.net/i?id=535a1200e5df3eff97b618ce21e0f3f8&n=24)) черты углядеть при большом желании.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:38
Дравидийские только языки!  >(

Ну а как называют этих ребят правильно? Дравиды :yes:

ЦитироватьАнтропологически дравиды настолько отличаются от остального населения Индии, что многие исследователи выделяют их в отдельную расу.

Википедия :donno:

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:46
Википедия

Лингвистические дравиды не однородны антропологически. Тулуязычных актрисок и диких гондов сравните... :umnik:

Чукчо, так Вы там у себя на молгене или откуда цитатки берете можете вопрос прояснить?

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:49
Чукчо, так Вы там у себя на молгене или откуда цитатки берете можете вопрос прояснить?

Да вы сами поищите инфу наглядную.
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:50
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках

Нет, мне интересно, есть ли какие результаты по новым методам, ДНК всяким.
Например, примесь в тюрках разных согдов, хорезмийцев, массагетов и прочих парсуванов настолько очевидна, что и не надо картинок гуглить. А вот были ли гены тех древнейших жителей в перечисленных, а теперь опосредственно и в современных среднеазиатах на картинках не определить.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам.

Кстати. Как-то было дело слушал вроде лекцию Дробышевского. Не хочу соврать, не помню точно, но как будто именно туркмен он склассифицировал более европеоидно чем я бы ожидал.

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Смотрю тут передачу интересную о Хараппской цивилизации. Один из гостей известный антрополог Дубова Надежда Анатольевна, одно время работала в БМАК с Сарианиди. Рассказала в частности об интересном народе курги, живущих среди тамилов Южной Индии. Вроде антропологически они очень отличаются от окружающего их дравидского населения, имеют сходные с ближневосточным населением бытовые традиции.

Курги :):
http://booksonline.com.ua/view.php?book=122424

Цитата: true от ноября 14, 2015, 16:59

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 16:50
Берёте из википедии названия дравидийских этногрупп и гуглите в картинках

Нет, мне интересно, есть ли какие результаты по новым методам, ДНК всяким.
Например, примесь в тюрках разных согдов, хорезмийцев, массагетов и прочих парсуванов настолько очевидна, что и не надо картинок гуглить. А вот были ли гены тех древнейших жителей в перечисленных, а теперь опосредственно и в современных среднеазиатах на картинках не определить.

Offtop

Тут на форуме Вы и procyone (почему его в сабже и процитировал) демонстрируете понимание этих методов.

В этих ДНК-методах зачастую бывает трудно отделять мух от котлет. Например, если находят захоронения в рамках общей традиции, и у 80% похороненных именно таким способом одинаковая гаплогруппа, то тут можно говорить об однозначной корреляции. А вот уже на каком они там языке балакали по гаплогруппам вам скажут только товарищи ученые, которых в приличном обществе не принято упоминать. В таком неясном вопросе, как динамика перемещения древних племен БМАК гаплогруппы существенно вряд ли что-то прояснят, там и так больше догадок, чем фактов.

Цитата: злой от ноября 14, 2015, 17:17
В таком неясном вопросе, как динамика перемещения древних племен БМАК гаплогруппы существенно вряд ли что-то прояснят, там и так больше догадок, чем фактов.

А как насчет более традиционных методов. До ДНК-анализа были же какие-то методики? Я что-то когда-то читал, но все это давно выветрилось, к сожалению.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 17:17
Курги :):
http://booksonline.com.ua/view.php?book=122424

Интересно. Она тоже сравнивает их с кавказцами. По ее описанию и истории приведенной в начале, вся эта воинственность - очень похожи :)

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 17:15
туркмен он склассифицировал более европеоидно

Еще в детстве, в отцовской библиотеке читал книжку по антропологии СА, там шло в порядке уменьшения монголоидности: азербайджанцы, туркмены, узбеки, казахи, киргизы. Другое дело насколько я понимал прочитанное  ;D

Цитата: true от ноября 14, 2015, 18:12
Еще в детстве, в отцовской библиотеке читал книжку по антропологии СА, там шло в порядке уменьшения монголоидности: азербайджанцы, туркмены, узбеки, казахи, киргизы. Другое дело насколько я понимал прочитанное

Скорее киргизы - казахи - туркмены - узбеки - таджики.

Дравиды в Южной Индии тоже пришлые, как и индоарии, так что европеоидность в отдельных группах неудивительна. Здесь на фотках похожи на северо-западных индийцев:
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t17518.html

Если я не ошибаюсь, узбеки считаются не однородными. А как у туркмен?..

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам. В европейских популяциях очень часто генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Народы живущие по соседству, как правило, более схожи не генетическом уровне. Но встречаются исключения.

Смотрю тут передачу интересную о Хараппской цивилизации. Один из гостей известный антрополог Дубова Надежда Анатольевна, одно время работала в БМАК с Сарианиди. Рассказала в частности об интересном народе курги, живущих среди тамилов Южной Индии. Вроде антропологически они очень отличаются от окружающего их дравидского населения, имеют сходные с ближневосточным населением бытовые традиции. Говорит, что когда-то этот тип наряду с дравидами составлял сплошной пояс от Индии до Ближнего Востока.

Spoiler: похожи же на кавказцев ⇓⇓⇓

(http://s019.radikal.ru/i629/1511/0f/8fbcb4253a2d.jpg)

Рассказывала о сходстве культуры Хараппы и БМАК.
Кто что знает о них? Есть ли по ним всякие там ДНК-проекты (мне выводы только интересны).

так Дубова то вроде и говорит вполне понятно, что антропологически современные дравиды как раз ближе всего к харапцам и вроде к шумерам

Цитата: granitokeram от ноября 14, 2015, 18:33
антропологически современные дравиды как раз ближе всего к харапцам и вроде к шумерам

Так точно. Но не может точно сказать об их идентичности с маргианцами.

Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 18:29
Если я не ошибаюсь, узбеки считаются не однородными. А как у туркмен?..

Есть племена более монголоидные и менее. Внутри самих племен тоже есть разные. Но общий типаж - закаспийский тип средиземноморской расы, восточный вариант каспийского типа. Не знаю наверняка используют ли сейчас такие градации.

Цитата: bvs от ноября 14, 2015, 18:23
Скорее киргизы - казахи - туркмены - узбеки - таджики.

Таджики - не тюрки. В моей книге все было как я писал, но возможно, что те данные устарели, она была совсем какого-то седого года издания.

Цитата: bvs от ноября 14, 2015, 18:26
Дравиды в Южной Индии тоже пришлые, как и индоарии

А кто там автохтоны, австралоиды?

Цитата: true от ноября 14, 2015, 19:02
А кто там автохтоны, австралоиды?

Ну, типа. Только языки, видимо, растеряли - кто по-дравидийски, кто по-мунда, кто по-индоарийски заговорил.
Интересно, кто антропологически возможный изолят нихали... :what:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 19:04
Интересно, кто антропологически возможный изолят нихали... :what:

Судя по фото похожи на обычных кишлачных пацанов

Цитата: true от ноября 14, 2015, 19:02

Цитата: granitokeram от ноября 14, 2015, 18:33антропологически современные дравиды как раз ближе всего к харапцам и вроде к шумерам

Так точно. Но не может точно сказать об их идентичности с маргианцами.

ну значит материала не хватает , как ни печально

Цитата: true от ноября 14, 2015, 19:16

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2015, 19:04
Интересно, кто антропологически возможный изолят нихали... :what:

Судя по фото похожи на обычных кишлачных пацанов

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://s017.radikal.ru/i409/1511/b2/d3e8535a6985.jpg)

ну судя по фото и я дравид. фото в антропологии ни о чем, пока промеров нет

Цитата: granitokeram от ноября 14, 2015, 19:31
ну значит материала не хватает , как ни печально

Цитата: granitokeram от ноября 14, 2015, 19:33
фото в антропологии ни о чем, пока промеров нет

Материала именно антропологического много, только в Маргиане около 4-х тысяч костных останков, промеры сделаны для порядка двухсот черепов. Среди современных туркмен, главным образом южных поселений (причем почти все издавна оседлые), много совпадений с этими черепами по параметрам. Опять же долихокефалия и у тех и у тех. Там нарисованы разные таблицы. Просто я ничего в этом не понимаю, да и интересно узнать, как это подтверждается другими методами (если подтверждается, конечно).

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам. В европейских популяциях очень часто генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Народы живущие по соседству, как правило, более схожи не генетическом уровне. Но встречаются исключения.

Spoiler: похожи же на кавказцев ⇓⇓⇓

(http://s019.radikal.ru/i629/1511/0f/8fbcb4253a2d.jpg)

Больше похожи на кочевых общин Ирана, лурийцы.

Цитата: Türk от ноября 15, 2015, 18:22

Цитата: true от ноября 14, 2015, 00:16

Цитата: procyone от марта 27, 2015, 09:37
У меня есть график анализа главных компонент по аутосомному ДНК некоторых народ Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Выборки из проекта MDLP. Не знаю почему, но туркмены оказались генетически ближе к таджикам чем к узебкам. В европейских популяциях очень часто генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Народы живущие по соседству, как правило, более схожи не генетическом уровне. Но встречаются исключения.

Spoiler: похожи же на кавказцев ⇓⇓⇓

(http://s019.radikal.ru/i629/1511/0f/8fbcb4253a2d.jpg)

Больше похожи на кочевых общин Ирана, лурийцы.

По какой планете кочуют :)

Цитата: true от ноября 14, 2015, 19:59
Материала именно антропологического много, только в Маргиане около 4-х тысяч костных останков, промеры сделаны для порядка двухсот черепов. Среди современных туркмен, главным образом южных поселений (причем почти все издавна оседлые), много совпадений с этими черепами по параметрам.

я чето потерялся. а шумеры с дравидами при чем?

Цитата: true от ноября 14, 2015, 19:59

Цитата: granitokeram от ноября 14, 2015, 19:33ну судя по фото и я дравид

Вы же цыган вроде, granitokeram, как никак корни оттуда :)

оттуда то оттуда, но а кто там кому предок и насколько прямой ? вот генетики немерили что мы все дравиды, только если опять же сравнить фото, да и живьем посмотреть все таки на северных арийцев больше похожи

Цитата: granitokeram от ноября 18, 2015, 09:29
я чето потерялся. а шумеры с дравидами при чем?

Коротко: три тысячи лет назад и раньше все пространство от Ближнего Востока до района Инда занимали расовые дравиды (то есть идентичные тем, кто сейчас говорит на этих языках). Соседствуя с шумерами понабрались от них культуры и через некоторое время создали свои локальные цивилизации - БМАК и Хараппу. В середине второго тысячелетия в БМАК начинают проникать индоиранцы, вытесняя и ассимилируя дравидов. Аж до Южной Индии, где те потеснили австралоидов. То же самое делают тюрки, начиная с середины первого тысячелетия нашей эры.
Так вот, антропологические замеры показывают, что современное население (некоторая часть) Средней Азии идентично древнему, доиранскому (или доарийскому) населению. Например, таких много среди туркмен Южного Туркменистана, живущему в горах и предгорьях Копетдага, всегда занимавшегося земледелием. То есть они остатки (смешавшиеся, конечно) тех древних аборигенов, а не пришлые индоевропейцы-индоиранцы или тюрки-монголоиды.

Цитата: true от ноября 18, 2015, 12:39
Соседствуя с шумерами понабрались от них культуры и через некоторое время создали свои локальные цивилизации - БМАК и Хараппу

так набрались, что побыстрому переплюнули. странно

Цитата: true от ноября 18, 2015, 12:39
Так вот, антропологические замеры показывают, что современное население (некоторая часть) Средней Азии идентично древнему, доиранскому (или доарийскому) населению. Например, таких много среди туркмен Южного Туркменистана, живущему в горах и предгорьях Копетдага, всегда занимавшегося земледелием. То есть они остатки (смешавшиеся, конечно) тех древних аборигенов, а не пришлые индоевропейцы-индоиранцы или тюрки-монголоиды.

понятно

Цитата: bvs от ноября 14, 2015, 18:23

Цитата: true от ноября 14, 2015, 18:12
Еще в детстве, в отцовской библиотеке читал книжку по антропологии СА, там шло в порядке уменьшения монголоидности: азербайджанцы, туркмены, узбеки, казахи, киргизы. Другое дело насколько я понимал прочитанное

Скорее киргизы - казахи - туркмены - узбеки - таджики.

Хе, оказывается есть (https://yadi.sk/i/AF8-LRu8kZmxW) в сети!
Из нее

Читаю тут статью "Обычай искусственной деформации головы у поздних сарматов" Балобановой. Интересный отрывок


Кто эти поздние мигранты - саки, эфталиты? У эфталитов, кажется, тоже такой обычай бытовал. Ну, жена правителя уж точно с деформированной башкой.
Реконструкция.


Но эфталиты вроде как на пару веков позже сарматов выходят на историческую арену :-\

Цитата: true от марта 17, 2016, 21:46
Читаю тут статью "Обычай искусственной деформации головы у поздних сарматов" Балобановой. Интересный отрывок

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://s018.radikal.ru/i528/1603/7e/f27eb83ca0bb.jpg)

Несогласен, обычай искусственной деформации головы в Северном Причерноморье есть уже у катакомбной культуры (если не раньше).

Цитата: лад от марта 17, 2016, 21:52
катакомбной культуры

Это не связанные явления. Между ними разрыв в две тысячи лет. Такой обычай много где бытовал, у многих народов на всех материках.

А у них того, мозги не страдали от этого обычая?

Цитата: злой от марта 17, 2016, 22:09
А у них того, мозги не страдали от этого обычая?

Вроде как на агрессивность могло повлиять. Но это так, предположения. Чистого эксперимента-то не устроишь.

Помню, еще когда Зверозуб был на форуме, он писал про эту традицию. Вроде как основной целью было устрашение врагов.

Цитата: злой от марта 17, 2016, 22:14
Вроде как основной целью было устрашение врагов.

Наверное, все банальней - показать, что вот мы - илита, а не эти круглоголовые слабаки )))