ЦитироватьНарод в северо-восточной Нигерии, Чаде, Камеруне, ЦАРе и Судане. По вероисповеданию арабы-шоа — мусульмане-сунниты, на юге Нигерии, Камеруна и ЦАР сохраняют местные верования. Основное занятие — кочевое скотоводство и поливное земледелие.
Внешне арабы-шоа схожи с другими народами сахаро-сахельского региона, однако их особенность состоит в несмешении с окружающими автохтонными народами.
ЦитироватьРегион Дарфур населяют представители различных народностей, которые можно объединить в две группы — чернокожие африканцы и арабские племена, населяющие регион примерно с XIII века.
В конце ХХ в. пустыня стала поглощать ранее пригодные к обитанию земли, заселенные арабами-кочевниками, и те стали мигрировать на юг, что привело к обострению межэтнических отношений.
"Суданское освободительное движение", выступившее против правительства Судана, состояло в основном из народностей фур, загава и масалитов.
Власти Судана задействовали ополчение из местных арабоязычных кочевников «Джанджавид» («дьяволы на конях»), которые регулярно совершали нападения на чернокожих [/b]жителей, сжигая при этом целые деревни и совершая другие виды насилия. Боевики Джанджавид изгоняли чёрные племена для захвата сельскохозяйственных земель. В ходе боевых действий арабские деревни оставались нетронутыми, тогда как деревни, населённые чернокожими суданцами, сжигались дотла.
1. Какие местные верования у арабов-шоа могли сохранится?
2. Как арабы-шоа могут быть схожи с соседними негроидами, если они с ними не смешиваются?
3. Почему арабов Дарфура отделяют от чернокожих африканцев, может они не являются шоа?
4. Боевики Джанджавид изгоняя чернокожие племена, ориентировались на их цвет кожи или язык, оседлость населения?
Почему не смешиваются?
https://joshuaproject.net/people_groups/14926/SU
ЦитироватьThey have intermarried with the tribes who lived close to them. This mixture of blood has given the Baggara darker skin and thicker lips than other Arabs.
Может, они просто морфологически от негров отличаются? Более евроэфиопоподобные при тёмной пигментации? :???
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:07
2. Как арабы-шоа могут быть схожи с соседними негроидами, если они с ними не смешиваются?
Мнэ. А для того, чтобы народ прешел на тот или иной язык, он обязательно должен с кем-то смешиваться? Я не улавливаю вашей логики.
Очевидно же, что это местные арабизированные племена, в некоторой степени смешанные с собственно арабами.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2015, 10:13
Почему не смешиваются?
https://joshuaproject.net/people_groups/14926/SU
ЦитироватьThey have intermarried with the tribes who lived close to them. This mixture of blood has given the Baggara darker skin and thicker lips than other Arabs.
Может, они просто морфологически от негров отличаются? Более евроэфиопоподобные при тёмной пигментации? :???
Есть друге фото шоа, там они вполне негроидны.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 10:15
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:07
2. Как арабы-шоа могут быть схожи с соседними негроидами, если они с ними не смешиваются?
Мнэ. А для того, чтобы народ прешел на тот или иной язык, он обязательно должен с кем-то смешиваться? Я не улавливаю вашей логики.
Очевидно же, что это местные арабизированные племена, в некоторой степени смешанные с собственно арабами.
Значит арабы с местными смешивались, а затем перестали смешиваться.
Кроме того, непонятна арабизация без исламизации.
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:25
Кроме того, непонятна арабизация без исламизации.
Копты и прочие арабохристиане... :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2015, 10:26
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:25
Кроме того, непонятна арабизация без исламизации.
Копты и прочие арабохристиане... :umnik:
То ж истинная вера, а не какой-то анимизм.
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:25
Значит арабы с местными смешивались, а затем перестали смешиваться.
Там где-то сказано про отсутствие смешения с
арабами? Впрочем, это не очень релевантно, смешиваться или не смешиваться они могут с кем угодно, хоть в настоящем, хоть в прошлом. Это не является неодолимой преградой для языковой ассимиляции.
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:25
Кроме того, непонятна арабизация без исламизации.
Опять же, из этого куцего описания совершенно непонятно, означает ли "сохранение местных верований" отсутствие исламизации. Русские тоже местами сохраняют некоторые языческие верования. :)
А так - культурный фактор.
Потомками рабов шоа, как я понимаю, вряд ли могут быть?
Насколько я понимаю, номинально все шоа (баггара) мусульмане. Но их обычаи, одежда еще в 19-м веке могли сильно отличаться от собственно арабских.
(http://www.anasudani.net/images/sd_85.gif)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Baggara_in_kordofan.jpg)
(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/16/bf/f6/16bff61bcdedf4c330055c0734cd3ae4.jpg)
Вообще интересный народ, скорее всего арабизированные нилоты, но толковых исследований по ним, в том числе генетических, вроде нет.
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 10:07
Регион Дарфур населяют представители различных народностей, которые можно объединить в две группы — чернокожие африканцы и арабские племена, населяющие регион примерно с XIII века.
Здесь "чернокожие" - политкорректный синоним для коренных субсахарцев, а так в Судане все чернокожие, за исключением некоторых бедуинских племен.
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 20:40
скорее всего арабизированные нилоты
Нилотские языки:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Nilotic_languages.png/240px-Nilotic_languages.png)
Баггара:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Baggara_Arabs_Belt.svg/320px-Baggara_Arabs_Belt.svg.png)
Скорей потомки каких-то других нило-сахарцев в том числе, при чём наверняка разных. :???
Фур и мабанцы, например. Сахарцы ещё. Может, ещё даджу и нубийцы (не те, что в долине Нила, а вообще языковая группа эта, она же поширше)...
Чадскую ветвь афразийских надо учесть, наверное, ещё. Кого там ещё в регионе обитания этих арабов можно встретить... :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2015, 21:05
Скорей потомки каких-то других нило-сахарцев в том числе, при чём наверняка разных. :???
Фур и мабанцы, например.
Там вообще есть другие скотоводы-кочевники, кроме нилотов и арабоязычных? Фур и маба не подходят, т.к. оседлые. Нилоты вполне могли жить севернее. Скотоводство баггара ("ковбои" по-арабски) - именно нилотского типа, не бедуинского. Есть еще версия, что они происходят от фульбе, но это сомнительно, т.к. распространение явно шло с востока на запад.
Тубу (сахарцы) не подходят? :what:
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 21:11
Нилоты вполне могли жить севернее.
Толковых данных не встречал как-то. У Георгия Старостина что-то упоминается про лексикостатистическую связь нубийского и динка, но это могут быть разные объяснения...
http://www.academia.edu/839576/Explaining_a_Lexicostatistical_Anomaly_for_Nubian_languages
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2015, 21:16
Тубу (сахарцы) не подходят? :what:
Нет, они же пустынный народ, не сахельский. И внешне отличаются, баггара обычные негроиды, тубу эфиопиды.
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 21:21
тубу эфиопиды.
К северо-западу от Эфиопии и Эритреи это вообще настоящие эфиопиды или какие-то другие евронегропереходы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2015, 21:24
евронегропереходы? :what:
Это вы про тоннель под Ла-Маншем? ;D
Кстати, вот обратил внимание - https://en.wikipedia.org/wiki/Baggara
ЦитироватьThe Misseiria of Jebel Mun speak a Nilo-Saharan language, Miisiirii, related to the Tama of their traditional neighbors.
Миссерия (или как правильно) одно из племён баггара, но в Джебель Муне они говорят на языке таманской группы\семьи. :o
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2015, 21:30
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2015, 21:24
евронегропереходы? :what:
Это вы про тоннель под Ла-Маншем? ;D
:D
Будь это арабы, среди шоа не было б анимизма, а миссерия не говорили б на таманском. Так что арабизация с неизвестной долей этнических арабов.
Интересно, что говорят предания шоа на энтот щет ?
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 21:21
И внешне отличаются, баггара обычные негроиды, тубу эфиопиды.
Есть карта распространения эфиопидов?
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 21:11
Есть еще версия, что они происходят от фульбе, но это сомнительно, т.к. распространение явно шло с востока на запад.
Фульбе - зеркальное отражение шоа: европеоидные черты внешности с "африканским" языком.
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 20:40
Насколько я понимаю, номинально все шоа (баггара) мусульмане. Но их обычаи, одежда еще в 19-м веке могли сильно отличаться от собственно арабских.
(http://www.anasudani.net/images/sd_85.gif)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Baggara_in_kordofan.jpg)
(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/16/bf/f6/16bff61bcdedf4c330055c0734cd3ae4.jpg)
Вообще интересный народ, скорее всего арабизированные нилоты, но толковых исследований по ним, в том числе генетических, вроде нет.
Субстрат в их диалекте никакой не обнаружен?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2015, 23:15
Будь это арабы, среди шоа не было б анимизма, а миссерия не говорили б на таманском. Так что арабизация с неизвестной долей этнических арабов.
Подозреваю, там скорее локальная таманизация. :umnik:
Цитата: alant от ноября 12, 2015, 23:55
Цитата: bvs от ноября 12, 2015, 21:11Есть еще версия, что они происходят от фульбе, но это сомнительно, т.к. распространение явно шло с востока на запад.
Фульбе - зеркальное отражение шоа: европеоидные черты внешности с "африканским" языком.
Да не очень-то они европеоидные. Смешанность налицо, много и сугубо негроидных типажей. Вы ж не забывайте, что племена фульбе распространены на огромной территории и многие уже давно обособлены.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 07:55
Вы ж не забывайте, что племена фульбе распространены на огромной территории и многие уже давно обособлены.
От Атлантики до Судана (вообще емнип чуть не до границы с Эфиопией дошли). :umnik:
Логична арабизация местных племён в пределах арабского государства. Но территория проживания шоа в Чаде не входила в таковые.
Цитата: alant от ноября 12, 2015, 23:53
Есть карта распространения эфиопидов?
(http://www.diclib.com/Russian_BSE/0262345380.jpg)
Тубу здесь записаны в "переходные группы западного Судана", а суданские арабы - в смешанные. Но вообще эти "смешанные" типы иногда трудно отличить от переходных, да и сама смешанность под вопросом.
Цитата: alant от ноября 13, 2015, 11:11
Логична арабизация местных племён в пределах арабского государства
Арабизация произошла еще на территории Судана, потом распространились западнее. Само государство не обязательно должно быть арабским, достаточно чтобы арабский был лингва-франка, в Чаде это так и было до европейской колонизации.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 15:32
Но вообще эти "смешанные" типы иногда трудно отличить от переходных, да и сама смешанность под вопросом.
Да и сама переходность под вопросом. Может, это самостоятельная сущность. :umnik:
Емнип Дробышевский где-то критиковал понятие недифференцированных рас... Или не он... :what:
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 15:32
Цитата: alant от ноября 12, 2015, 23:53
Есть карта распространения эфиопидов?
(http://www.diclib.com/Russian_BSE/0262345380.jpg)
Тубу здесь записаны в "переходные группы западного Судана", а суданские арабы - в смешанные. Но вообще эти "смешанные" типы иногда трудно отличить от переходных, да и сама смешанность под вопросом.
Спасибо. Я так понимаю, фульбе также в переходные группы Западного Судана записаны.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2015, 07:48
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2015, 23:15
Будь это арабы, среди шоа не было б анимизма, а миссерия не говорили б на таманском. Так что арабизация с неизвестной долей этнических арабов.
Подозреваю, там скорее локальная таманизация. :umnik:
Эт вряд ли, скорее, арабизация тама.
Для ясности уточните, на каком основании миссерия считаются арабами-шоа, ведь язык иной ? И каков диалектный разброс ?
Все-таки среди них есть довольно европеоидные физиономии. Хотя большинство негроидные.
https://www.youtube.com/watch?v=R0TglsJboAE (https://www.youtube.com/watch?v=R0TglsJboAE)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 20:16
Все-таки среди них есть довольно европеоидные физиономии. Хотя большинство негроидные.
И чего?
А ничего. Просто в этой ветке раньше писали, что они вообще все негры.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 22:07
А ничего. Просто в этой ветке раньше писали, что они вообще все негры.
А как кто это определил? Это ж нужно антропологические и генетические исследования смотреть, если по это народу они вообще были. Всё остальное — гадание на кофейной гуще.
среди арабов-шоа есть племя мессирия (wiki/en) Messiria_tribe (https://en.wikipedia.org/wiki/Messiria_tribe), у которых родной язык , родственный нубийскому
(wiki/en) Miisiirii_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Miisiirii_language)
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 14:43
у которых родной язык , родственный нубийскому
Если языки тама родственны нубийским, то там глоттохронология по Г. Старостину, емнип, сравнима с ИЕ или чуть-чуть больше.
Так что, вряд ли племена тама осознают, что они сродни нубийцам, это чисто лингвозаморочки... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2018, 14:58
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 14:43
у которых родной язык , родственный нубийскому
Если языки тама родственны нубийским, то там глоттохронология по Г. Старостину, емнип, сравнима с ИЕ или чуть-чуть больше.
Так что, вряд ли племена тама осознают, что они сродни нубийцам, это чисто лингвозаморочки... :what:
Кроме этого племени, на территории проживания шоа (Судан и Чад) кочевой образ жизни ведут племена загава (родичи тубу и канури) и беджа(кушиты Судана).
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:16
Кроме этого племени, на территории проживания шоа (Судан и Чад) кочевой образ жизни ведут племена загава (родичи тубу и канури) и беджа(кушиты Судана).
Где живут беджа, а где шоа.
Цитата: alant от декабря 4, 2018, 15:29
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:16
Кроме этого племени, на территории проживания шоа (Судан и Чад) кочевой образ жизни ведут племена загава (родичи тубу и канури) и беджа(кушиты Судана).
Где живут беджа, а где шоа.
Я понимаю, что шоа и беджа живут по разным сторонам от Нила, но племя джухайна(ядро шоа), пришедшее из Египта теоретически могло прихватить по Нильской дороге какие-то кланы беджа.
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:16
загава (родичи тубу и канури)
судя по дереву сахарских языков на русской вики, это всё разные группы.
между тубу и канури грубо говоря 4000 лет - это как бенгальцы и персы, может быть.
а между ними и загава - 5000 лет, это как сваны и грузины, может быть.
экие родичи... :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2018, 15:39
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:16
загава (родичи тубу и канури)
судя по дереву сахарских языков на русской вики, это всё разные группы.
между тубу и канури грубо говоря 4000 лет - это как бенгальцы и персы, может быть.
а между ними и загава - 5000 лет, это как сваны и грузины, может быть.
экие родичи... :???
Но во времена империи Канем-Борну они активно контактировали. Правящая династия происходила из загава, а ряды канури пополнялись притоком мигрантов-тубу из гор Тибести (вероятной прародины всех этих языков).
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:42
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2018, 15:39
экие родичи... :???
Но во времена империи Канем-Борну они активно контактировали. Правящая династия происходила из загава, а ряды канури пополнялись притоком мигрантов-тубу из гор Тибести (вероятной прародины всех этих языков).
Что-то тут какая-то путаница между родством языков, родством племён и межплеменными контактами.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2018, 17:21
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 15:42
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2018, 15:39
экие родичи... :???
Но во времена империи Канем-Борну они активно контактировали. Правящая династия происходила из загава, а ряды канури пополнялись притоком мигрантов-тубу из гор Тибести (вероятной прародины всех этих языков).
Что-то тут какая-то путаница между родством языков, родством племён и межплеменными контактами.
Это означало, что они воспринимали друг друга как родственников по языку и крови. Если они считали бы друг друга чужаками, то другие племена стали бы рабами главного племени.
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 17:26
Если они считали бы друг друга чужаками, то другие племена стали бы рабами главного племени.
Африканские империи - это сложная тема. И вряд ли там всё было однозначно. Да и как можно было распознать родню спустя не одну (и даже не две) тысячу лет дивергенциии языков? Меня вот недавно поразило, что в империи сонгайцев как-то рулил сонинке... А ведь языкового родства там нет вообще.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2018, 17:39
Цитата: Hajimurad от декабря 4, 2018, 17:26
Если они считали бы друг друга чужаками, то другие племена стали бы рабами главного племени.
Африканские империи - это сложная тема. И вряд ли там всё было однозначно. Да и как можно было распознать родню спустя не одну (и даже не две) тысячу лет дивергенциии языков? Меня вот недавно поразило, что в империи сонгайцев как-то рулил сонинке... А ведь языкового родства там нет вообще.
Разница между империями Канем и Сонгаи в том, что Канем являлся государством, объединявшим отсталые племена со схожими обычаями, культурой, образом жизни и поэтому на основе единого государства происходило сближение носителей сахарских языков.
Что же Сонгаи - то она держалась на развитых городах, что предполагает смешанное население. Даже есть мнение, что сонгаи - это смесь сонинке, фульбе, туарегов и даже европейцев-мусульман из Испании :o
Y-Гаплогруппы племени мессирия есть тут (http://ethiohelix.blogspot.com/2013/02/sudan-ydna.html). Видно, что на нилотов они совсем не похожи. Больше всего похожи на оседлых арабов долины Нила. Однако по мтДНК (http://ethiohelix.blogspot.com/2015/06/sudan-mtdna.html) они на 95% имеют субсахарские африканские линии, больше чем беджа и нубийцы (у них 20-25% евразийских линий). Не совсем понятно, имеет ли Y-гаплогруппа J1 в Судане местное или арабское происхождение, скорее все-таки доарабское, учитывая высокую частоту у беджа, нубийцев и коптов.