Лингвофорум

Я всегда думал откуда у тюрков слово "кет-" - иди, идти.
Оказывается оно заимствовано от украинского языка "геть" - уходить.  :)

Вам нужно срочно написать об этом открытии в Академию наук.

Украины, Монголии или Турции?

Для надежности - во все!

Цитата: Rachtyrgin от октября 31, 2015, 17:17
Вам нужно срочно написать об этом открытии в Академию наук.

Пожалуй, обращаться буду в Академию Украины. Может решают быстрее.  :)

Если серьезнее я имел виду слово "кет-" в тюркском есть заимствование.

Скорее наоборот.

Цитата: enhd от октября 31, 2015, 16:14
Я всегда думал откуда у тюрков слово "кет-" - иди, идти.
Оказывается оно заимствовано от украинского языка "геть" - уходить.  :)

Дык и немецкое geht "идите" оттудова же.

Мне всегда было интересно, почему слова для разных аспектов хождения, которые в русском однокоренные, такие в казахском разнородные. Кет - уходи, кел - приходи, өт - проходи, жүр - пойдем, бара - иди (, тап - найди ;D).

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
Мне всегда было интересно, почему слова для разных аспектов хождения, которые в русском однокоренные, такие в казахском разнородные.

Да тут скорее русский выбивается из общей для языков тенденции, благодаря широкому использованию приставок.

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
Кет - уходи, кел - приходи, өт - проходи

Общая идея движения без конкретизации способа движения, зато с конкретизацией пространственного отношения с дополнением (кстати, тогда уж надо в эту компанию добавить и "входить", "выходить" - как они там в казахском выглядят - кір, шық?)

...Как-то раз, наверное, лет 7-10 назад, я на одной ж.д. станции в Москве слышал, как женщина по сотовому говорила своему собеседнику "электричка гирди" (видимо, поясняя причину, почему приходится резко прерывать разговор). Мне запомнилось, что там было именно "гирди", а не "гелди", скажем. (А сказана эта фраза была, строго говоря, когда электричка ещё не остановилась, а только-только приближалась к пассажирской платформе, но уже давно вошла в границы станции).

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

Совсем общее движение, без уточнения даже пространственного отношения к дополнению.

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
жүр - пойдем

А вот это (не знаю, как в реальном казахском, но во всяком случае по изначальному смыслу) именно "шагать", "идти ногами". Хотя потом, видимо, значение расширилось на любое активное движение по поверхности (типа как самоходная машина "сама шагает/идёт"), а может, и ещё шире.

И приблизительные аналоги на английском: leave, come, pass, exit (? - не очень употребительно в качестве глагола в разговорной речи, как мне кажется), enter, go, walk...

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

бар только

Цитата: enhd от октября 31, 2015, 16:14
Я всегда думал откуда у тюрков слово "кет-" - иди, идти.
Оказывается оно заимствовано от украинского языка "геть" - уходить.  :)

Даже в бреде есть k смысла.
Праформа ке- восходит к ностратике :umnik:

Ностратика очень мутная вещь.

Цитата: Rashid Jawba от октября 31, 2015, 21:18

Цитата: enhd от октября 31, 2015, 16:14
Я всегда думал откуда у тюрков слово "кет-" - иди, идти.
Оказывается оно заимствовано от украинского языка "геть" - уходить.  :)

Даже в бреде есть k смысла.
Праформа ке- восходит к ностратике :umnik:

Ежели к ностратике, то она "родственна" только тохарскому kätk- и латинскому cēdō, увы, без украинских "когнатов".

Цитата: Tibaren от октября 31, 2015, 22:23

Цитата: Rashid Jawba от октября 31, 2015, 21:18

Цитата: enhd от октября 31, 2015, 16:14
Я всегда думал откуда у тюрков слово "кет-" - иди, идти.
Оказывается оно заимствовано от украинского языка "геть" - уходить.  :)

Даже в бреде есть k смысла.
Праформа ке- восходит к ностратике :umnik:

Ежели к ностратике, то она "родственна" только тохарскому kätk- и латинскому cēdō

Go, come, gehen...катить - не катит ?

Цитата: Rashid Jawba от октября 31, 2015, 22:48
Go, come, gehen...катить - не катит ?

Proto-Altaic: *gā́t`ì > Proto-Turkic: *gē(j)t-
Indo-European: ? *kēd- : Tokharian: A, B kätk- (PT *kätk-), Latin: cēdō, cessī, cessum, cēdere

Цитата: Karakurt от октября 31, 2015, 20:49

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

бар только

Бара — идёт

В чувашском никаких кет- (иди) нет. А говорят кай-

Цитата: Agabazar от октября 31, 2015, 23:27

Цитата: Karakurt от октября 31, 2015, 20:49

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

бар только

Бара — идёт

Точнее идя
Идет - бара жатыр (идя/направляясь лежит)

Цитата: Karakurt от октября 31, 2015, 20:49

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

бар только

Да, сглупил. Очень долго сомневался, поскольку "бар" в значении "иди" ни разу не слышал, посмотрел на sozdik.kz, увидел "бара ғой" со значением "иди-ка". Сделал неправильный вывод  :)

Значит, повелительное наклонение третьего лица всегда просто корень?

Цитата: Tibaren от октября 31, 2015, 23:01

Цитата: Rashid Jawba от октября 31, 2015, 22:48
Go, come, gehen...катить - не катит ?

Proto-Altaic: *gā́t`ì > Proto-Turkic: *gē(j)t-
Indo-European: ? *kēd- : Tokharian: A, B kätk- (PT *kätk-), Latin: cēdō, cessī, cessum, cēdere

Вспоминается почему-то задорновское "го-ра" - идти к Ра  :D

Цитата: злой от ноября  1, 2015, 09:10
Значит, повелительное наклонение третьего лица всегда просто корень?

Да

Цитата: Agabazar от октября 31, 2015, 23:30
В чувашском никаких кет- (иди) нет. А говорят кай-

Кай из кей. Тут параллель такая: в кет конечный -т вроде бы изначально - аффикс. Потом прирос к корню. Похожий пример: жди küt < küy+t.

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 09:19

Цитата: Agabazar от октября 31, 2015, 23:30
В чувашском никаких кет- (иди) нет. А говорят кай-

Кай из кей. Тут параллель такая: в кет конечный -т вроде бы изначально - аффикс. Потом прирос к корню. Похожий пример: жди küt < küy+t.

:what: Chuvash: kajt- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
ЭСТЯ 3, 39-40: чув. катер(т)

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 09:17

Цитата: злой от ноября  1, 2015, 09:10
Значит, повелительное наклонение третьего лица всегда просто корень?

Да

Второе лицо же. И единственное число.

Ага, второе.

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2015, 11:05
ЭСТЯ 3, 39-40: чув. катер(т)

Что там?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 17:00

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2015, 11:05
ЭСТЯ 3, 39-40: чув. катер(т)

Что там?

Севортян, статья ГИДЕР- "заставить уйти, удалять, устранять": приводится чувашская основа катер(т)-.

Да, значит это чув. слово (кай-) повисает в воздухе. Почему нет кат-?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 18:13
Да, значит это чув. слово (кай-) повисает в воздухе. Почему нет кат-?

Ага, получается чувашский древнее праИЕ ?

В КБ есть кетер/кетир "заставить уйти"?

Катер=Катерт (http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi?a=s&lng=&word=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%82)
Катерт=Катер+т=Катер
*Кат+ер. *Кат+ер+т
То есть, как бы усматривается корень кат. А предполагаемый аффикс (-ер) с нарушением сингармонизма. Можно было бы ожидать катар или кетер.

В каз./кирг. тоже кетир, а не кетер.

Цитата: Rashid Jawba от ноября  1, 2015, 18:21

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 18:13
Да, значит это чув. слово (кай-) повисает в воздухе. Почему нет кат-?

Ага, получается чувашский древнее праИЕ ?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 18:28
В КБ есть кетер/кетир "заставить уйти"?

"кетер!" - "убери!"
"кетдирди" - "заставил уйти", в т.ч.

Цитата: mail от октября 31, 2015, 23:37

Цитата: Agabazar от октября 31, 2015, 23:27

Цитата: Karakurt от октября 31, 2015, 20:49

Цитата: злой от октября 31, 2015, 19:31
бара - иди

бар только

Бара — идёт

Точнее идя
Идет - бара жатыр (идя/направляясь лежит)

Так это в казахском.
А в татарском, например, бара вполне сойдёт за "идёт" .  Ул кая бара? — Он куда идёт?

Цитата: злой от ноября  1, 2015, 09:10
"бар" в значении "иди" ни разу не слышал

Странно...   Из Федотова:

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2015, 11:05
Chuvash: kajt-

Ошибка, в чувашском - Кай.

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 18:13
Да, значит это чув. слово (кай-) повисает в воздухе. Почему нет кат-?

Чувашское Кай...  от др.тюрк. qai - поворачиваться, оборачиваться (Федотов). Хотя Рясянен считал, что... из финно-угорских...  :???

Федотов:

Цитата: Юнга от ноября  1, 2015, 20:26
"кетдирди" - "заставил уйти", в т.ч.

Такой формы ,к сожаленью, нет. Кетерди , кетертди.

Цитата: SWR от ноября  1, 2015, 22:58
Хотя Рясянен считал, что... из финно-угорских...  :???

Помнится, Марийский драмтеатр показывал спектакли под названием "Кай, кай Иванла" (Выйди, выйди за Ивана).
По переводной комедии  чувашского драматурга Н.Айзмана "Кай, кай Ивана"
Был тогда очень сильно поражён сходством названий на марийском и чувашском языках. Вероятно, сходство это случайное.

Цитата: SWR от ноября  1, 2015, 22:50

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2015, 11:05
Chuvash: kajt-

Ошибка, в чувашском - Кай.

Интересно, в татарском есть и кит-, и кайт-

В тувинском языке нет никаких слов "кет-" с обозначением "идти", и также нет слов "каш-,кач-" означающий "убегать". В древне-көктюркском и древне-уйгурском нет этих слов.

Замечается в "енисейских" тюркских письмах и западных тюркских языках.

Следовательно это слово "кет-" (и каш-, кач-) заимствовано из финно-угорских или самодийских языков.

Иди - бар
Уйди - кет

enhd, ket есть в др.-уйг.
И qač- (Orkh., Yen.)

Цитата: enhd от ноября  2, 2015, 11:35
В тувинском языке нет никаких слов "кет-" с обозначением "идти", и также нет слов "каш-,кач-" означающий "убегать". В древне-көктюркском и древне-уйгурском нет этих слов.

Замечается в "енисейских" тюркских письмах и западных тюркских языках.

Следовательно это слово "кет-" (и каш-, кач-) заимствовано из финно-угорских или самодийских языков.

Не "следовательно".
Вообще есть хоть один пример заимствования БАЗОВОЙ лексики из самодийских в смежные тюркские?
Ну и где угры, а где Енисей.

Синдром "нет в тувинском - значит заимст." детектед. И давно.

Цитата: Умар от ноября  1, 2015, 23:06

Цитата: Юнга от ноября  1, 2015, 20:26
"кетдирди" - "заставил уйти", в т.ч.

Такой формы ,к сожаленью, нет. Кетерди , кетертди.

Може, кетер < кеттир ? Антоним же келтир.
Но тогда почему -е-. Есть еще где подобное "выравнивание" ? В КБ, кажись, нет... :donno:

Суффикс -ер, все норм.

Цитата: Karakurt от ноября  4, 2015, 00:23
Суффикс -ер, все норм.

Вот суфф. -тир: келтир, джеттир, кюйдюр, кендир, к'оштур, джараштыр...
Дайте пример с суфф. -ер.

итер?

Цитата: pomogosha от ноября  4, 2015, 06:21
Имело место, по-видимому, экспрессивное анлаутное чередование гуттуральных (увулярных, в частности) K/G- : κε-/γε- (в императиве) 'иди! двигай!', объясняющихся "естественным" образом...
(К вопросу о "γηть!"~"ket!","hadi!"~ "idi!"... and so on)  [/off]

Геть м.б. наследием гузов или позднейших турков. Возможно ли усвоение тюрк. к- в форме  г'- , ведь здесь совсем др. качество звука ?

Ит - глагол ?

Цитата: Rashid Jawba от ноября  4, 2015, 13:28
Дайте пример с суфф. -ер.

Сабж, кетер.

Цитата: Rashid Jawba от ноября  4, 2015, 13:39
Ит - глагол ?

Да

Цитата: Rashid Jawba от ноября  4, 2015, 13:28

Цитата: Karakurt от ноября  4, 2015, 00:23
Суффикс -ер, все норм.

Вот суфф. -тир: келтир, джеттир, кюйдюр, кендир, к'оштур, джараштыр...
Дайте пример с суфф. -ер.

Во-первых, надо говорить, наверное,  про аффиксы -ер/-ар. То есть, варианты имеются.
Пуç — голова (чув.). Отсюда глагол пуçар- (пуç+ар). Начинать, починать, инициировать.

Пиç- (свариться). Отсюда пĕçер- (варить). "Пиç-"  и   "пĕç-" алломорфы

Ещё пример.
"Пус-" (чув., давить). > "Пусар-" (придавливать)

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 14:13
Ещё пример.
"Пус-" (чув., давить). > "Пусар-" (придавливать)

Скорее всего:
"Пусар-" (придавливать) глагол, который используеться  в настоящем или будущем времени без изменении.
"Пус-" дави! глагол в повелительном наклонении.

То есть нет аффикса здесь как "ар" или "ер".

ЦитироватьТо есть нет аффикса здесь как "ар" или "ер".

а здесь есть?
қызу - наколяться, нагреваться. "қыз" - глагол в повелительном наклонении.
қызару - краснеть. қызар - красней

Цитата: Karakurt от ноября  4, 2015, 13:54

Цитата: Rashid Jawba от ноября  4, 2015, 13:28
Дайте пример с суфф. -ер.

Сабж, кетер.

Мало. К тому же именно его мы обсуждаем. К тому же каз. кетИр. Еще есть ?
Может, это -т- просто для связки, типа как в ак'ырТын ? Ведь после -ш/-ч он нерегулярен: бишир, джашыр, ко'чюр при аджаштыр, джараштыр, тештир...

Цитата: enhd от ноября  5, 2015, 04:44

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 14:13
Ещё пример.
"Пус-" (чув., давить). > "Пусар-" (придавливать)

Скорее всего:
"Пусар-" (придавливать) глагол, который используеться  в настоящем или будущем времени без изменении.
"Пус-" дави! глагол в повелительном наклонении.

То есть нет аффикса здесь как "ар" или "ер".

"Пус-" — дословно "дави". Однако, поскольку это основа глагола, в чувашско-русских словарях пишут "давить"
"Пусар-" — дословно "придавливай".  То есть, это опять-таки основа глагола, но другого.
Следовательно, здесь /-ар/ всё-таки является аффиксом, образующим из одного глагола другой глагол.

А то, о чём вы говорите, совсем другое: аффикс-омоним.  Действительно, есть указанный вам смысл: будущее время или настоящее время оформленное как будущее (повелительное наклонение, первое лицо, множественное число). Впрочем, всё зависит от контекста. Носитель языка, сам употребляя данные формы или слыша их от других, обычно никогда не ошибается в понимании сказанного.
Существование аффикса-омонима является причиной, предопределяющей довольно низкую продуктивность указанного  глаголообразующего аффикса /-ер/-ар/.

Вследствие необходимости отойти от омонимии, иногда в таких случаях появляются алломорфы (см. предыдущий мой комментарий).

Цитата: Agabazar от ноября  5, 2015, 08:05
А то, о чём вы говорите, совсем другое: аффикс-омоним.  Действительно, есть указанный вам смысл: будущее время или настоящее время оформленное как будущее (повелительное наклонение, первое лицо, множественное число).

Вот  в указанном смысле, выступая как омоним, слово "пусар-" будет означать "давайте будем давить", "давайте сейчас будем давить".

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 14:00
Пуç — голова (чув.). Отсюда глагол пуçар- (пуç+ар). Начинать, починать, инициировать.

Ну здесь глагол образуется от существительного, а не от другого глагола.
В общем, это "не то". Как говорится, беру свои слова обратно.

Цитата: enhd от ноября  5, 2015, 04:44

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 14:13
Ещё пример.
"Пус-" (чув., давить). > "Пусар-" (придавливать)

Скорее всего:
"Пусар-" (придавливать) глагол, который используеться  в настоящем или будущем времени без изменении.
"Пус-" дави! глагол в повелительном наклонении.

То есть нет аффикса здесь как "ар" или "ер".

Если корень "пус-", если "-ар" не аффикс, что это за слово такое :what:

enhd хотел сказать, что это "не тот аффикс".  Мол, не тот Федот.

Сорий :UU:

Цитата: Agabazar от ноября  5, 2015, 08:05

Цитата: enhd от ноября  5, 2015, 04:44

Цитата: Agabazar от ноября  4, 2015, 14:13
Ещё пример.
"Пус-" (чув., давить). > "Пусар-" (придавливать)

Скорее всего:
"Пусар-" (придавливать) глагол, который используеться  в настоящем или будущем времени без изменении.
"Пус-" дави! глагол в повелительном наклонении.

То есть нет аффикса здесь как "ар" или "ер".

"Пус-" — дословно "дави". Однако, поскольку это основа глагола, в чувашско-русских словарях пишут "давить"
"Пусар-" — дословно "придавливай".  То есть, это опять-таки основа глагола, но другого.
Следовательно, здесь /-ар/ всё-таки является аффиксом, образующим из одного глагола другой глагол.

А то, о чём вы говорите, совсем другое: аффикс-омоним.  Действительно, есть указанный вам смысл: будущее время или настоящее время оформленное как будущее (повелительное наклонение, первое лицо, множественное число). Впрочем, всё зависит от контекста. Носитель языка, сам употребляя данные формы или слыша их от других, обычно никогда не ошибается в понимании сказанного.
Существование аффикса-омонима является причиной, предопределяющей довольно низкую продуктивность указанного  глаголообразующего аффикса /-ер/-ар/.

Вследствие необходимости отойти от омонимии, иногда в таких случаях появляются алломорфы (см. предыдущий мой комментарий).

Странный у чувашов словарь, я бы сказал ненормальный.  :green:
У других алтайских языках инфинитив  как главный используется, а повелительное наклонение само собой как один вид глагола.
кылу - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылу.

а у языков у которых нет форм инфинитива обычно берется глагол наст.врем. как инфинитив.
кылыр - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылыр.

Вывод:
Чувашский язык не тюркский язык по природу, отюреченный какой то язык. :stop:  Ещё одно мое открытие надеющее нобелевскую. :yes:

Цитата: enhd от ноября  8, 2015, 15:10
Странный у чувашов словарь, я бы сказал ненормальный.  :green:
У других алтайских языках инфинитив  как главный используется, а повелительное наклонение само собой как один вид глагола.
кылу - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылу.

а у языков у которых нет форм инфинитива обычно берется глагол наст.врем. как инфинитив.
кылыр - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылыр.

Вывод:
Чувашский язык не тюркский язык по природу, отюреченный какой то язык. :stop:

Вы делаете выводы космического масштаба и космической же глупости, вообще не понимая, о чем речь.
В чувашском инфинитив - это глагольные формы на -ма/-ме. То, что словарной формой является не он, а императив, какое вообще отношение имеет к самому чувашскому как языку?
Если хотите, можно в русских словарях вместо "делать", "пилить", "стрелять" озаглавливать статьи "делал", "пилил", "стрелял". Вы считаете, что от этого изменится происхождение русского языка?

Цитата: enhd от ноября  8, 2015, 15:10
Странный у чувашов словарь, я бы сказал ненормальный.  :green:
У других алтайских языках инфинитив  как главный используется, а повелительное наклонение само собой как один вид глагола.
кылу - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылу.

а у языков у которых нет форм инфинитива обычно берется глагол наст.врем. как инфинитив.
кылыр - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылыр.

Вывод:

Чувашский язык не тюркский язык по природу, отюреченный какой то язык. :stop:  Ещё одно мое открытие надеющее нобелевскую. :yes:

В  словарях других тюркских языков обычно приводят или инфинитив, или так называемое имя действия.
Вот вы пишете: кылу - сделать
Не знаю, из какого языка этот пример. Но заранее могу предположить, что это на самом деле не инфинитив, а имя действия. Дословно — делание, а не сделать или делать.
Имя действия есть и в чувашском (правда, оно там так не называется). Но в словарях принято писать не его, не инфинитив, а основу глагола, совпадающую с повелительным наклонением для второго лица (ед. число).  Условно переводят на  русский как инфинитив. Кто пользуется словарём, тот этого чётко понимает.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2015, 16:02

Цитата: enhd от ноября  8, 2015, 15:10
Странный у чувашов словарь, я бы сказал ненормальный.  :green:
У других алтайских языках инфинитив  как главный используется, а повелительное наклонение само собой как один вид глагола.
кылу - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылу.

а у языков у которых нет форм инфинитива обычно берется глагол наст.врем. как инфинитив.
кылыр - сделать
кыл - сделай, пов. накл. от глагола кылыр.

Вывод:

Чувашский язык не тюркский язык по природу, отюреченный какой то язык. :stop:  Ещё одно мое открытие надеющее нобелевскую. :yes:

В  словарях других тюркских языков обычно приводят или инфинитив, или так называемое имя действия.
Вот вы пишете: кылу - сделать
Не знаю, из какого языка этот пример. Но заранее могу предположить, что это на самом деле не инфинитив, а имя действия. Дословно — делание, а не сделать или делать.
Имя действия есть и в чувашском (правда, оно там так не называется). Но в словарях принято писать не его, не инфинитив, а основу глагола, совпадающую с повелительным наклонением для второго лица (ед. число).  Условно переводят на  русский как инфинитив. Кто пользуется словарём, тот этого чётко понимает.

Имеется лингвистическая наука, и стандарт или норма составления словарей.
Значит никто в мире толком не будут понимать чувашские словари, потому что они составлены только для ограниченных круг лиц.  :)

Прав ли я?

Лично я не могу понимать/принимать что "пус" - это давить. :???
Для меня "пусар" - давить, а "пус" - давиииии!!!

ЦитироватьИмеется лингвистическая наука, и стандарт или норма составления словарей.

Цитата: enhd от ноября  9, 2015, 13:27
Лично я не могу понимать/принимать что "пус" - это давить. :???

Чего тут понимать? Это в словарях условный перевод. (Потому что у русских глаголы принято "презентовать", приводить, показывать в форме инфинитива).

Цитата: enhd от ноября  9, 2015, 13:27
Для меня "пусар" - давить, а "пус" - давиииии!!!

"Пусар" — это не "давить" а (дословно) :
1) Придавливай!
2)Давайте будем давить! (Такое вот пожелание самим себе).

ЦитироватьЗначит никто в мире толком не будут понимать чувашские словари, потому что они составлены только для ограниченных круг лиц.

:donno:  Захотят — поймут. Не захотят — не поймут. Но это уже их проблемы.
Во всяком случае, ничего сверхъестественного в принципах построения словарей нет.  Доступно пониманию всем. 

Давить — пусма (пус+ма)
Придавливать — пусарма (пусар+ма)

Вот такой дословный перевод с русского на чувашский.....

В узбекском есть аффикс намерении (сделать что-то в будущем) -ар

Кстати, в турецком вроде -ма заменяет -мак? Как в чувашском получается.

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2015, 16:17
Кстати, в турецком вроде -ма заменяет -мак? Как в чувашском получается.

В узбекском тоже -моқ.

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2015, 16:17
Кстати, в турецком вроде -ма заменяет -мак? Как в чувашском получается.

Похоже, чувашский аффикс  -ма происходит от  -мак.
Это видно из другого, "удлинённого" варианта этого аффикса -машкăн

-машкăн < -макшăн  < -мак шăн  Тут  "-шăн" есть аналог (когнат) слова өчен

А во всяких там къуўурма (ковурма) че за "-ма"? Тоже от "-макъ"?

Вероятно связаны.

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2015, 19:32
Вероятно связаны.

Есть же этимологические словари:
Севартян_ЭСТЯ-2, сс 74-
Там всё прекрасно объяснено  :yes:

Я на другой вопрос отвечал. О связи -мак и -ма.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2015, 16:01
Давить — пусма (пус+ма)
Придавливать — пусарма (пусар+ма)

Вот такой дословный перевод с русского на чувашский.....

А эти "пусма" и "пусарма" как применяются в предложении в этих видах?
Можно очень простые примеры?

На чувашском слово "тутар" - заказать. (из словаря: http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi)
Мои дедуктивные предположения: (здесь что то не то!!!) :))
Должно быть:
тутар - призаказывать
тут - заказать, заказывать

Может я прав?

Цитата: enhd от ноября 10, 2015, 12:04
На чувашском слово "тутар" - заказать. (из словаря: http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi)
Мои дедуктивные предположения: (здесь что то не то!!!) :))
Должно быть:
тутар - призаказывать
тут - заказать, заказывать

Может я прав?

Тутар - понудительное от Ту - делать, создавать... родить (изначально), применяется в чувашском вместо бывшего когда то глагола Ат - "делать" как в других тюркских языках.
Ту - "делай" (2-е лицо), а не Тут:

Тут, тута - 1)веснушка, 2) губы, 3) вкус... 4)тутовое дерево...

В узбекском:
https://uz.wiktionary.org/wiki/tug%CA%BBdirmoq

Цитата: enhd от ноября 10, 2015, 11:58

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2015, 16:01
Давить — пусма (пус+ма)
Придавливать — пусарма (пусар+ма)

Вот такой дословный перевод с русского на чувашский.....

А эти "пусма" и "пусарма" как применяются в предложении в этих видах?
Можно очень простые примеры?

пус
III. глаг.

1. давить, надавливать, нажимать
çӳлтен пус — нажать сверху
арчана пусса хуп — закрыть сундук, надавив крышку
шăнкăрав тӳми çине пус — нажать кнопку звонка
çĕлĕке пусса ларт — надвинуть, нахлобучить шăпку
Лутра йывăçа юр пусать. — посл. Низкое дерево гнетет снежный сугроб.

2. ступать, наступать на что-л.
ура çине пус — наступить на ногу кому-л.
этем ури пусман вырăн — место, где не ступала нога человека
ярса пус — ступить, шагнуть
Хунямăш тăпри çине кинĕ пусать. — посл. Сноха ступает по следу свекрови. (соотв. Какова свекровь, такова и сноха).
Усалăн йĕрне ан пус. — погов. Не ступай по следу негодяя.

3. разрастаться, покрывать, заглушать что-л. (о растениях)
калчана çум пусса илнĕ — сорняки заглушили посевы
питне сухал пусса илнĕ — его лицо заросло бородой

4. давить, угнетать,мучить
ăна уйрăлас шухăш пусать — его мучит мысль о разлуке
манăн чĕрене тунсăх пусать — тоска гложет мое сердце

5. покрывать
питне тар пĕрчисем пусрĕç — капли пота покрыли его лицо, его лицо покрылось каплями пота
сĕтеле тусан пуснă — на столе слой пыли

6. насиживать (яйца), высиживать (птенцов)
чĕпĕсем пусса кăлар — высидеть птенцов
пусма ларнă чăхă — наседка
хур ами пусса ларать — гусыня сидит на яйцах

7. валять (сукно, войлок)
кĕççе пус — валять войлок
Атсан атă пулать, пуссан пушмак пулать. — посл. Смастеришь — будут сапоги, а сваляешь — будут (валяные) башмаки.

8. одолевать
мана ыйхă пусать — меня одолевает сон
ăна мухмăр пуснă — его одолел хмель

9. вступать в какой-л. возраст
старик çитмĕле пусрĕ — старику пошел семидесятый год

10. сминать, придавливать
пусса вырт — подмять под себя
упа сунарçăна пусса ӳкернĕ — медведь смял охотника
Пĕри çапма тытăниччен тепри пусса ӳкернă. — посл. Пока один собирался ударить, другой его смял.

----------------------------------------------------

пустар
I. понуд. от пус III.

алă пустар — дать на подпись кому-л.
çăматă пустар — заказать свалять валенки
-------------------------------------------------------
пусар

1. давить, придавливать, пригнетать, уплотнять
çĕр çумне пусар — придавить к земле
чулпа пусар — придавить камнем
хĕвел юра пусарать — солнце уплотняет снег

2. утаптывать, топтать, утрамбовывать
курăка таптаса пусар — утоптать траву
хăйăра урапа пусар — притоптать песок

3. подавлять
вăйпа пусар — подавить силой
пăлхава пусар — подавить мятеж

4. успокаивать, умерять, смягчать, укрощать
ăша пусар — успокоить душу
çилле пусар — подавить гнев
хăйне хăй ĕмĕтпе пусарать — он тешит себя надеждой

5. сажать на яйца
пусарма лартнă чăхă — курица, посаженная на яйца, наседка

6. валять (сукно, войлок)

7. ослаблять, уменьшать
хăвăртлăха пусар — уменьшить скорость, притормозить

-----------------------------------------------------------
пусарăнтар - то же, что пусар 4.

и т.д. и т.п....
-----------------------------------------------------------

пусма ларнă чăхă — наседка
пусарма лартнă чăхă — курица, посаженная на яйца, наседка

Фактически оба текста можно перевести так: Придавить (накрыть) (яйца) посаженная курица.

Как пример, можно и так сказать: Уна пусма кирле - его придавить надо.

Цитата: SWR от ноября 10, 2015, 16:50

Цитата: enhd от ноября 10, 2015, 12:04
На чувашском слово "тутар" - заказать. (из словаря: http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi)
Мои дедуктивные предположения: (здесь что то не то!!!) :))
Должно быть:
тутар - призаказывать
тут - заказать, заказывать

Может я прав?

Тутар - понудительное от Ту - делать, создавать... родить (изначально), применяется в чувашском вместо бывшего когда то глагола Ат - "делать" как в других тюркских языках.
Ту - "делай" (2-е лицо), а не Тут: <...>

Действительно, не существует чувашского глагола "тут-" (?)
Зато есть глагол "ту-" (делать; дословно — делай, сделай)
"Ат-"- делать. Тоже существует. Но используется чрезвычайно редко.

Тутар =Ту+тар. Заставить делать, заставить сделать. Ну и разные другие побочные значения типа "заказывать".
Такую форму глагола в принципе можно назвать побудительным залогом.

Если бы существовал чувашский глагол "тут-" (его на самом деле нет...) , то побудительный залог от него имел бы вид туттар-, а не тутар-. (сравните: "тыт-" (держать) > "тыттар-" (заставить держать).

Цитата: enhd от ноября 10, 2015, 11:58

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2015, 16:01
Давить — пусма (пус+ма)
Придавливать — пусарма (пусар+ма)

Вот такой дословный перевод с русского на чувашский.....

А эти "пусма" и "пусарма" как применяются в предложении в этих видах?
Можно очень простые примеры?

Пусма юрать — можно давить
Алă пусма — подписаться (дословно: давить рукой)
Пăлхава пусарма килнĕ — пришли подавлять ("придавливать")  восстание
Чулпа пусарма — придавливать камнем (капусту для квашения, например)

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2015, 15:53

ЦитироватьЗначит никто в мире толком не будут понимать чувашские словари, потому что они составлены только для ограниченных круг лиц.

:donno:  Захотят — поймут. Не захотят — не поймут. Но это уже их проблемы.
Во всяком случае, ничего сверхъестественного в принципах построения словарей нет.  Доступно пониманию всем.

Вот что я нашел в:  уроки чувашского  (http://xn--80aderjdxfblqre9cs.xn--p1ai/5/)

ЦитироватьВ словарях глаголы даются в повелительной форме. Если нужно описать действие в настоящем, прошедшем или будущем времени, к этой форме добавляются аффиксы (аналоги суффиксов в русском языке). Все глагольные аффиксы делятся на мягкие и твёрдые: в мягким словам присоединяются мягкие аффиксы, к твёрдым — твёрдые аффиксы.

Значит глаголы в повелительной форме и заставляют как меня неуча "понимать" или "вникать" - эти глаголы как буд-то инфинитив и одновремя повелительное.

Совсем запутался! :donno:

Можете ли кто-нибудь мне объяснить следующие предложения по костям, т.е. разложив даже по одиночным буквам например "и-" идти, направить. :)

Цитироватьвӑл кайса килнӗ — он сходил и пришёл обратно
вӑл илсе кайнӑ — он ушёл, унеся что-то с собой
вӑл пулса кайнӑ — он стал (кем-то или каким-то)

Прошу прощения, просто мне интересно что-то узнать.

Например "и-"  это глагол и в тюркском и в монгольском "отправить" или "идти".

На чувашском "илсе" - это тот же глагол?

Цитата: enhd от ноября 11, 2015, 13:07
Значит глаголы в повелительной форме и заставляют как меня неуча "понимать" или "вникать" - эти глаголы как буд-то инфинитив и одновремя повелительное.

Совсем запутался! :donno:

Глаголы в словарях "даются" в повелительной форме (второе лицо, единственное число). Причина простая: это основа глагола.

Перевести на русский, в принципе,  можно было бы тем же императивом. Пус —дави, Ту — делай. И так далее.

Однако для носителя русского языка это выглядело бы странно. Потому что в русском языке глаголы принято "показывать" в форме инфинитива. Что и учитывается в чувашско-русских словарях.  Пус — давить, Ту — делать, сделать. Понятно, на самом деле это не так. Давить — пусма. Делать, сделать — тума.

ЦитироватьНа чувашском "илсе" - это тот же глагол?

Здесь основой является "ил-" (брать, взять). А "-се" — деепричастный аффикс.
Илсе=Ил+се. Перевод: бравши, взявши.

Цитата: enhd от ноября 11, 2015, 13:13
Можете ли кто-нибудь мне объяснить следующие предложения по костям, т.е. разложив даже по одиночным буквам например "и-" идти, направить. :)

Цитироватьвӑл кайса килнӗ — он сходил и пришёл обратно
вӑл илсе кайнӑ — он ушёл, унеся что-то с собой
вӑл пулса кайнӑ — он стал (кем-то или каким-то)

Прошу прощения, просто мне интересно что-то узнать.

Например "и-"  это глагол и в тюркском и в монгольском "отправить" или "идти".

Как вы уже поняли, здесь, в этих примерах, никакого глагола "и-" нет.
Вăл кайса килнĕ. Кай— уйти. Кайса — уйдя. Кил — прийти. Килнĕ — пришёл ("-нĕ" аффикс прошедшего неопределённого времени). Следовательно, дословно: Он уйдя пришёл. Ну, поскольку это по русски выглядит довольно неуклюже, следует перевести как-то по-другому.  Однако сделать литературно, "красиво" — дело десятое. Поэтому новичкам обычно рекомедуют сначала всё-таки перевести дословно. Понимание придёт, никуда не денется.... ( Основы глаголов я условно перевёл на русский инфинитивом. А на самом деле как, вы уже знаете...).

Цитата: Agabazar от ноября 11, 2015, 16:16

Цитата: enhd от ноября 11, 2015, 13:13
Можете ли кто-нибудь мне объяснить следующие предложения по костям, т.е. разложив даже по одиночным буквам например "и-" идти, направить. :)

Цитироватьвӑл кайса килнӗ — он сходил и пришёл обратно
вӑл илсе кайнӑ — он ушёл, унеся что-то с собой
вӑл пулса кайнӑ — он стал (кем-то или каким-то)

Прошу прощения, просто мне интересно что-то узнать.

Например "и-"  это глагол и в тюркском и в монгольском "отправить" или "идти".

Как вы уже поняли, здесь, в этих примерах, никакого глагола "и-" нет.
Вăл кайса килнĕ. Кай— уйти. Кайса — уйдя. Кил — прийти. Килнĕ — пришёл ("-нĕ" аффикс прошедшего неопределённого времени). Следовательно, дословно: Он уйдя пришёл. Ну, поскольку это по русски выглядит довольно неуклюже, следует перевести как-то по-другому.  Однако сделать литературно, "красиво" — дело десятое. Поэтому новичкам обычно рекомедуют сначала всё-таки перевести дословно. Понимание придёт, никуда не денется.... ( Основы глаголов я условно перевёл на русский инфинитивом. А на самом деле как, вы уже знаете...).

"кай" - "уйти" как я понял. Может "кай" - уйди!  ? (или уходи в грозном повелительном наклонении?)

А что будет "иди" или "идти" на чувашском?

-------------------------

И мне что то скрупулезно чувстввуется откуда эти "кет-", "кач-" и прочие виды глаголов, оказывается от чувашского - который есть не тюркский язык.  :what:

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 13:33
"кай" - "уйти" как я понял. Может "кай" - уйди!  ?

"Кай" - "уйди", "уходи". "Кайма" - уходить.

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 13:33
А что будет "иди" или "идти" на чувашском?

"Пыр" - иди, едь, приходи, приезжай куда-л.
"Кил" - приходи, подходи.
"Ут" - иди, шагай.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Пыр" - иди, едь, приходи, приезжай куда-л.

https://uz.wiktionary.org/wiki/bormoq

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Кил" - приходи, подходи.

https://uz.wiktionary.org/wiki/kelmoq

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Ут" - иди, шагай.

https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBtmoq

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 13:33
"кай" - "уйти" как я понял. Может "кай" - уйди!  ?

"Кай" - "уйди", "уходи". "Кайма" - уходить.

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 13:33
А что будет "иди" или "идти" на чувашском?

"Пыр" - иди, едь, приходи, приезжай куда-л.
"Кил" - приходи, подходи.
"Ут" - иди, шагай.

пыр  - бар - доходи или иди до туда
кил - это ясно всем нам

ут - ??? - похоже на русского "ид-"   :)   пока я не имею никакого предположения.

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 13:52
ут - ??? - похоже на русского "ид-"   :)   пока я не имею никакого предположения.

Есть же ўт- (проходить).

Цитата: Хусан от ноября 13, 2015, 13:51

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Пыр" - иди, едь, приходи, приезжай куда-л.

https://uz.wiktionary.org/wiki/bormoq

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Кил" - приходи, подходи.

https://uz.wiktionary.org/wiki/kelmoq

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2015, 13:46
"Ут" - иди, шагай.

https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBtmoq

Ут - в узбекском "иди-, шагай-"?
Это может персидское слово?

Нет не персидское, тюркское. Не "иди-, шагай-", а "проходи-".

Цитата: Хусан от ноября 13, 2015, 13:57
Нет не персидское, тюркское. Не "иди-, шагай-", а "проходи-".

Пардон, понял.

"Өт" или "үт" - проходная дыра или "проходить".
Просто неразбериха из-за русского грамматического написания.

"ут" - я же внимаю сразу как "ут" а не "өт-" - проходить.  :D

На моем языке:

өт - проходить
үт - дырка, нора   ...   или ...   что-то сверлено

Цитата: enhd от ноября 13, 2015, 14:07

Цитата: Хусан от ноября 13, 2015, 13:57
Нет не персидское, тюркское. Не "иди-, шагай-", а "проходи-".

Пардон, понял.

"Өт" или "үт" - проходная дыра или "проходить".
Просто неразбериха из-за русского грамматического написания.

"ут" - я же внимаю сразу как "ут" а не "өт-" - проходить.  :D

На моем языке:

өт - проходить
үт - дырка, нора   ...   или ...   что-то сверлено

Точнее

өтер - проходить
үттээр - сделать дырку

өт - глагол "проходить".

үт - существенное "нора" или "дыра", от него глагол "үттээр" - сделать дырку, сверлить.

Кеч, кёч, кез, кет, кел....- везде пракорень ке-, со смыслом направленного движения. Опять N-тика :???