Лингвофорум

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:04

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:51
Только вот по поводу того, что Тайвань - это тот же материк, лично мои мысли: у среднего тайваньца даже сейчас заметно выше доход, чем у среднего далушника, а это довольно многое значит. Тайваньцы в среднем куда лучше образованы, у них сохранилось больше традиционной культуры, чем на материке, плюс 50 лет японского правления волей-неволей сделали их немного другими и это по сей момент чувствуется. Еда качественнее на Тайване. Тайваньцы больше уважают себя и других. Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...

Я имел ввиду внешнее впечатление от городов.

в этом смысле разница действительно небольшая

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:51
Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...

Это еще большой вопрос, нужны ли вообще русским китайцам гражданские свободы. :umnik:

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:15

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:51
Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...

Это еще большой вопрос, нужны ли вообще русским китайцам гражданские свободы. :umnik:

меня знаете, что удивляет? То, что вы далеко не первый специалист по китайскому языку, который получил образование здесь, который так думает. Гражданские свободы однозначно нужны человеку, индивидууму, и совершенно противны любой власти. Там, где власть очень сильна реальных свобод мало и, больше того, эта же власть всегда будет стремиться к тому, чтобы убедить индивидуума, что ему лучше без свобод. Что Китай, что Россия в этом смысле практически обречены. Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33
Гражданские свободы... совершенно противны любой власти.

Странное утверждение. Из него можно сделать вывод:
1. Для существования человека необходимо общество.
2. Для существования общества нужна власть.
3. Гражданские свободы совершенно противны любой власти.
4. Следовательно, гражданские свободы не нужны, так как они совершенно противны существованию человека.
Это не моё утверждение, это вывод на основе вашего утверждения.

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:37

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33
Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?

Причем тут наши говноВУЗы? (У меня, кстати, нет китаистского вышего образования).
Просто результат "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" непосредственного пребывания в стране. :umnik:

я считаю, что свобода лучше несвободы, а по поводу того, что есть опасения, что люди со свободой набедокурят, это даже не вопрос, только потом успокоятся и те, кто останется будет по настоящему свободным, а по-другому видимо не бывает, все более менее свободные нации через это прошли.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:41

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33
Гражданские свободы... совершенно противны любой власти.

Странное утверждение. Из него можно сделать вывод:
1. Для существования человека необходимо общество.
2. Для существования общества нужна власть.
3. Гражданские свободы совершенно противны любой власти.
4. Следовательно, гражданские свободы не нужны, так как они совершенно противны существованию человека.
Это не моё утверждение, это вывод на основе вашего утверждения.

всё очень просто:

1. Человек несовершенен
2. Власть - это тоже люди и следовательно она несовершенна
3. Только свободный человек може сдерживать власть
4. Только сдерживаемая (читай, не слишком сильная) власть может быть приемлимой для свободного индивида

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33Что Китай, что Россия в этом смысле практически обречены.

Как насчёт Японии, Южной Кореи? Кто им мешал свободное общество выстроить?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы

Это слово в своих интересах так замусолили наши "партнёры", что оно потеряло смысл.
Но щяз начнётся политика. И получим по рогам от тех, кто ограничивает нашу неограниченную свободу.  8-)

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33Что Китай, что Россия в этом смысле практически обречены.

Как насчёт Японии, Южной Кореи? Кто им мешал свободное общество выстроить?

Япония в разы свободнее Китая, в раза три свободнее современной "вставшей с колен" России по большинству показателей. В ЮКорее диктатура была ещё 20 лет назад

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.

Ага! Точно! "Свободы хочу - век воли не видать! А ментам - по пёрышку в бок, а то мешают свободно гоп-стоп делать".

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:48

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы

нашу неограниченную свободу

кто сказал, что она неограниченная?

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя,

Причём внутренняя свобода для себя лучше внешней свободы. :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:51

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.

Ага! Точно! "Свободы хочу - век воли не видать! А ментам - по пёрышку в бок, а то мешают свободно гоп-стоп делать".

а вот это уже призывы к насилию, я не имел ввиду даже близко ничего подобного!

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50
по большинству показателей

"Показатели свободы" - это звучит! Только свободны ли те, кто их определяет?

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя,

Причём внутренняя свобода для себя лучше внешней свободы. :)

внутренняя свобода очень плохо уживается с внешней несвободой, только у очень особенных людей

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:51

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:48

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы

нашу неограниченную свободу

кто сказал, что она неограниченная?

То есть вы уже оговариваете границы свободы? Вы тиран! Деспот!

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя,

Причём внутренняя свобода для себя лучше внешней свободы. :)

Если выстроить по важности:
1.внутренняя свобода
2.внешняя физиологическая свобода (свобода движения, свобода от голода, боли, аффектов и пр.)
3.внешняя политическая свобода

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:51

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.

Ага! Точно! "Свободы хочу - век воли не видать! А ментам - по пёрышку в бок, а то мешают свободно гоп-стоп делать".

а вот это уже призывы к насилию, я не имел ввиду даже близко ничего подобного!

Так свобода же! Хочу свободно призывать к насилию.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50
по большинству показателей

"Показатели свободы" - это звучит! Только свободны ли те, кто их определяет?

знаете в чём самый большой успех современной пропаганды? В том, что ей удалось убедить даже многих противников текущей власти, что всё относительно. Ваш аргумент в этом смысле очень в струе.

Имп, так определите же, где кончается свобода и начинается несвобода.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:55

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:51

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.

Ага! Точно! "Свободы хочу - век воли не видать! А ментам - по пёрышку в бок, а то мешают свободно гоп-стоп делать".

а вот это уже призывы к насилию, я не имел ввиду даже близко ничего подобного!

Так свобода же! Хочу свободно призывать к насилию.

ну призывайте, только кто вам сказал, что "Свобода же"?? Вам быстро укажут место, нет никакой свободы

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:55

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50
по большинству показателей

"Показатели свободы" - это звучит! Только свободны ли те, кто их определяет?

знаете в чём самый большой успех современной пропаганды? В том, что ей удалось убедить даже многих противников текущей власти, что всё относительно. Ваш аргумент в этом смысле очень в струе.

А разве всё не относительно?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:56
Имп, так определите же, где кончается свобода и начинается несвобода.

свобода начинается тогда, когда власть не может просто так ограничивать ваши высказывания своего мнения, заметьте не призывы, а выражение мнения

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:56

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:55

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:51

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42
я считаю, что свобода лучше несвободы,

И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.

Ага! Точно! "Свободы хочу - век воли не видать! А ментам - по пёрышку в бок, а то мешают свободно гоп-стоп делать".

а вот это уже призывы к насилию, я не имел ввиду даже близко ничего подобного!

Так свобода же! Хочу свободно призывать к насилию.

ну призывайте, только кто вам сказал, что "Свобода же"?? Вам быстро укажут место, нет никакой свободы

Так я поеду в свободную, по вашим меркам, страну, и там буду призывать.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:57

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:56
Имп, так определите же, где кончается свобода и начинается несвобода.

свобода начинается тогда, когда власть не может просто так ограничивать ваши высказывания своего мнения, заметьте не призывы, а выражение мнения

Призывы - это тоже выражение мнения.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:57

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:55

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:52

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50
по большинству показателей

"Показатели свободы" - это звучит! Только свободны ли те, кто их определяет?

знаете в чём самый большой успех современной пропаганды? В том, что ей удалось убедить даже многих противников текущей власти, что всё относительно. Ваш аргумент в этом смысле очень в струе.

А разве всё не относительно?

нет, точнее есть вещи по которым свободный индивид не может так думать. Вы меня пытаетесь поймать в логическую ловушку, но дело в том, что для меня главное высказаться, а не доказать вам свою правоту, я знаю, что это бесполезно

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:59

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:57

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:56
Имп, так определите же, где кончается свобода и начинается несвобода.

свобода начинается тогда, когда власть не может просто так ограничивать ваши высказывания своего мнения, заметьте не призывы, а выражение мнения

Призывы - это тоже выражение мнения.

нет, призывы, это элемент управления

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:59
нет, призывы, это элемент управления

И что же, я несвободен говорить об элементах управления? А кто свободен? Власть?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50Япония в разы свободнее Китая, в раза три свободнее современной "вставшей с колен" России по большинству показателей.

Чё за "показатели"-то? Среднестатистический японец свободен вкалывать на любимую корпорацию (из которой он в 9 случаев из 10 даже уйти свободно не может, не рискуя пополнить надолго, если не навсегда ряды безработных, или так и не увидеть работы по специальности) с утра до ночи, до конца жизни. В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь прослыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо". Из-за чрезвычайной свободы японского общества молодые люди с девушками не могут познакомиться зачастую лет до 30. Даже специальные "вечеринки знакомств" устраивают. Куда уж "невставшей с колен" до такого уровня свободы... :'(

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:59
Вы меня пытаетесь поймать в логическую ловушку, но дело в том, что для меня главное высказаться, а не доказать вам свою правоту, я знаю, что это бесполезно

Пытаюсь. Потому что см. выше о степени замусоленности и заангажированности этого сладкого слова "свобода".
Я не против свободы. Я хочу понять, что под этим словом подразумевают вам подобные. Пока ваши утверждения выглядят, как пропаганда.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:01

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:59
нет, призывы, это элемент управления

И что же, я несвободен говорить об элементах управления? А кто свободен? Власть?

дело не в этом, Свобода предполагает ответственность именно поэтому и появилась власть, но власть должна существовать в системе сдержек и противовесов, власть - сама по себе не плоха и не хороша, плоха система её сдерживания. Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:03

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:50Япония в разы свободнее Китая, в раза три свободнее современной "вставшей с колен" России по большинству показателей.

Чё за "показатели"-то? Среднестатистический японец свободен вкалывать на любимую корпорацию (из которой он в 9 случаев из 10 даже уйти свободно не может, не рискуя пополнить надолго, если не навсегда ряды безработных, или так и не увидеть работы по специальности) с утра до ночи, до конца жизни. В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо". Из-за чрезвычайной свободы японского общества молодые люди с девушками не могут познакомиться зачастую лет до 30. Даже специальные "вечеринки знакомств" устраивают. Куда уж "невставшей с колен" до такого уровня свободы... :'(

я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:06
Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

А как она должна сдерживать?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:09

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:06
Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

А как она должна сдерживать?

должен существовать независимый суд, свободная пресса и гражданское общество, если всё это на месте, то так же как формально и должна вести себя даже сейчас власть в России или Китае, только проблема в том, что ни там, ни там тех первых условий нет и в помине

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:03
В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие ;). Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски. :yes:

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:09
Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

То есть, японец обладает гражданским свободами, но в силу культурных особенностей он свободами не обладает? Не следует ли ради свободы ограничить такие культурные особенности законодательно?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:09я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

Я всего лишь сравниваю степень свободы в обществе. Именно то, о чём вы вещали на предыдущей странице темы. Что в этом "несправедливого"? Может, уже признаете, что ни демократия, ни либеральный капитализм - ещё не гарантии того, что общество будет "свободным" (действительно свободных обществ существует не больше, чем сферических коней в вакууме, поэтому в кавычках).

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:10

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:09

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:06
Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас
сдерживает

А как она должна сдерживать?

должен существовать независимый суд, свободная пресса и гражданское общество, если всё это на месте, то так же как формально и должна вести себя даже сейчас власть в России или Китае, только проблема в том, что ни там, ни там тех первых условий нет и в помине

У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:15
У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

Чистой свободы не существует, как не бывает 100% спирта. Но есть большая или меньшая степень этой самой свободы. Или почти полное ее отсутствие. :umnik:

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:14

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:09я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

Я всего лишь сравниваю степень свободы в обществе. Именно то, о чём вы вещали на предыдущей странице темы. Что в этом "несправедливого"? Может, уже признаете, что ни демократия, ни либеральный капитализм - ещё не гарантии того, что общество будет "свободным" (действительно свободных обществ существует не больше, чем сферических коней в вакууме, поэтому в кавычках).

сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:18

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:15
У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

Чистой свободы не существует, как не бывает 100% спирта. Но есть большая или меньшая степень этой самой свободы. Или почти полное ее отсутствие. :umnik:

:+1:

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:11

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:03
В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие ;). Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски. :yes:

примерно то же я могу рассказать и о шведах, хотя те намного свободнее в смысле проявлений своей индивидуальности. И Япония, и Швеция - общества, где общественное формально намного важнее личного, это по разному у них проявляется, но и там, и там есть некоторые трения, это их плата за то, что они живут в таких свободных в гражданском смысле и благополучных во многих других смыслах странах

Не знаю. Знакомая по одному сайту тоже всё кричала, что хочет свободы, а ей не дают. На мои расспросы ответила, что она мерянка. На этом мои расспросы закончились.
Не понимаю, чем российская несвобода больше, чем западная.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:19сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

Каким образом всё вами перечисленное добавляет лично мне свобод? :???

Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут :)

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:25

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:19сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

Каким образом всё вами перечисленное добавляет лично мне свобод? :???

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:26
Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут :)

Напишите модераторам, и оффтоп тихо-мирно выделят в отдельную тему в политике.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:24
Не знаю. Знакомая по одному сайту тоже всё кричала, что хочет свободы, а ей не дают. На мои расспросы ответила, что она мерянка. На этом мои расспросы закончились.
Не понимаю, чем российская несвобода больше, чем западная.

если вас будут судить в России (и при условии, что вы обычный обыватель без денег и связей), то многое будет зависить от того, за что  и кто вас судит, если вас будут судить в Германии, то ваши шансы на более непредвзятый суд выше.
Если вы читаете по-нидерландски и у вас есть доступ к их прессе, то шансы узнать информацию, которая ближе к реальности у вас заметно выше, чем если вы читаете российскую прессу. Могу продолжать так довольно долго

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:27
дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

И что это изменит для конкретного японца? Ну, если ему сильно повезет, будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник и недельные отчеты останутся. 8-)

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:32

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:27
дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

И что это изменит для конкретного японца? Ну будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник останется. 8-)

это изменит то, что конкретный японец может что-то изменить, точнее даже не так, у него есть ощущение, что от него что-то зависит

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:34
у него есть ощущение, что от него что-то зависит

:yes: :yes: :yes:

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:32

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:27
дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

И что это изменит для конкретного японца? Ну, если ему сильно повезет, будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник и недельные отчеты останутся. 8-)

и кстати ещё до последнего премьера высшая власть в Японии очень часто переходила из рук в руки, а сменяемость власти - важнейшее условие существования гражданских свобод

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:26
Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут :)

Так вы уже давно на форуме, и постоянно всюду поднимаете тему гражданских свобод, даже в таком невинном сабже, как "Что меня бесит в изучаемых языках?" Неужели скатывание темы гражданских свобод к политике вас как-то ещё продолжает удивлять?

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:35

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:34
у него есть ощущение, что от него что-то зависит

:yes: :yes: :yes:

да, да, ощущение, основанное на реальности. Дело в том, что не всё относительно, есть страны, где граждане могут влиять на власть и Япония одна из них, а есть, где они это делать не могут или почти не могут

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:37

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:26
Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут :)

Так вы уже давно на форуме, и постоянно всюду поднимаете тему гражданских свобод, даже в таком невинном сабже, как "Что меня бесит в изучаемых языках?" Неужели скатывание темы гражданских свобод к политике вас как-то ещё продолжает удивлять?

меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о тайваньских гражданских свободах, я не собирался раздувать из этого эту дискуссию, не за этим пришёл так сказать

Никто не говорит, что гражданские свободы - плохо.
Речь шла о том, что не всем они нужны и не все к ним готовы.
(за что Деметриус пожаловался на меня администрации и гордо об этом мне же и сообщил :))

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:30
если вас будут судить в России (и при условии, что вы обычный обыватель без денег и связей), то многое будет зависить от того, за что  и кто вас судит, если вас будут судить в Германии, то ваши шансы на более непредвзятый суд выше.

Не уверен. Не приходилось. А вам?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:30
Если вы читаете по-нидерландски и у вас есть доступ к их прессе, то шансы узнать информацию, которая ближе к реальности у вас заметно выше, чем если вы читаете российскую прессу.

А вот в это я совсем не верю. Их информация будет ближе к той "реальности", которая выгодна им.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:27дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

А зачем мне устраивать массовые митинги против Медведева (например)? :??? Мне это не интересно. Если же сравнить законы, то закон о митингах в "стране, которую уже не спасти" мало отличается от закона в свободной Японии: http://www.forbes.ru/sobytiya-slideshow/vlast/82511-kak-nakazyvayut-narushitelei-zakonov-o-mitingah-v-stranah-g8/slide/7
В континентальном Китае, конечно, законы немножко другие. Но не факт, что простым китайцам от этого хуже.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:15

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:51
Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...

Это еще большой вопрос, нужны ли вообще русским китайцам гражданские свободы. :umnik:

меня знаете, что удивляет? То, что вы далеко не первый специалист по китайскому языку, который получил образование здесь, который так думает. Гражданские свободы однозначно нужны человеку, индивидууму, и совершенно противны любой власти. Там, где власть очень сильна реальных свобод мало и, больше того, эта же власть всегда будет стремиться к тому, чтобы убедить индивидуума, что ему лучше без свобод. Что Китай, что Россия в этом смысле практически обречены. Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?

точнее вот, с чего всё началось, это не Ракун был, а Centum

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:42

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:27дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев :)

А зачем мне устраивать массовые митинги против Медведева (например)? :??? Мне это не интересно.

в Японии нет президента, но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:47
Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Прикажут - будут и против Медведева ;)

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:39
меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о тайваньских гражданских свободах

Просто вы постоянно вскользь упоминаете о гражданских свободах в некоторых странах, подразумевая несвободы в других. Вот и хочется понять, чем первые свободы отличаются от вторых. И отличаются ли.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:47но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. :) Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 11:50

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:39
меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о
тайваньских гражданских свободах

Просто вы постоянно вскользь упоминаете о гражданских свободах в некоторых странах, подразумевая несвободы в других. Вот и хочется понять, чем первые свободы отличаются от вторых. И отличаются ли.

отличаются и сильно, уже написал вам чем (про суды, прессу, гражданский контроль, свободу слова, совести (в том числе свободу не подвергаться пропаганде со стороны религиозных фанатиков) и так далее). Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

Важно просто обращать внимание на то, как людям запудривают мозги всеми этими мыслями об относительности всего. Вообще важно говорить обо всём арсенале пропагандистских уловок. Поверьте, люди отличают свободу от её отсутствия, но не все умеют сразу отличать настоящую дискуссию от намеренных манипуляций смыслами. Чем больше говорить об этом, тем скорее такие аргументы об относительности всего утратят свою силу

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:58
Лучше массовые санкиртаны проводить уж.

Я так понимал, адаптированным к местным реалиям аналогом будет крестный ход?

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:58

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:47но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. :) Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:58
Лучше массовые санкиртаны проводить уж.

Я так понимаю, адаптированным к местным реалиям аналогом будет массовый кре́стный ход?

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:00
Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

А неинтересно вам потому, что вы сами не можете их отличить, а можете только пропагандировать.

Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 12:02Я так понимаю, адаптированным к местным реалиям аналогом будет массовый кре́стный ход?

Крестные ходы я тут регулярно встречаю. Церквей в Москве много. Ничё так, ходят люди, никому не мешают, примус починяют.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 12:09
Крестные ходы я тут регулярно встречаю.

Кре́стного хода против Медведева, наверное, ещё не было  ::)

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:01

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:58

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:47но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. :) Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

Скажем так: в отличие от свободы совести и свободы сбраний (собираться в помещениях или на улице по интересам) свобода массовых политических митингов в мой круг свобод не входит и никогда не входила. Я не ощущаю потребности в этой свободе. :donno:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 12:08

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:00
Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

А неинтересно вам потому, что вы сами не можете их отличить, а можете только пропагандировать.

неинтересно, потому что я вам уже много раз написал о своих критериях, а выделаете вид, что я чего-то не умею и не понимаю, не интересно ещё и потому, что любому образованному человеку термин "гражданские свободы" должен быть понятен без объяснений

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 12:18

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:01

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:58

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:47но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто ;D

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. :) Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

Скажем так: в отличие от свободы совести и свободы сбраний (собираться в помещениях или на улице по интересам) свобода массовых политических митингов в мой круг свобод не входит и никогда не входила. Я не ощущаю потребности в этой свободе. :donno:

я ещё раз подчёркну, дело не ваших лично вкусах и потребностях, есть социологи и политологи и они уверенно относят и свободу собраний в круг гражданских свобод. Дело в принципе, а не в том, что я лично хочу пойти на какую-нибудь "болотную" или гей-парад, я ни там ни там не был не разу и скорее всего не пойду никогда. Я хочу ощущать то, что если мне завтра это понадобится против этого не выведут ОМОН со всеми причиндалами. Только страну в том числе с такими правами гражданина я буду уважать

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 11:24

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:11

Цитата: Lodur от сентября 25, 2015, 11:03
В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие ;). Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски. :yes:

примерно то же я могу рассказать и о шведах, хотя те намного свободнее в смысле проявлений своей индивидуальности. И Япония, и Швеция - общества, где общественное формально намного важнее личного, это по разному у них проявляется, но и там, и там есть некоторые трения, это их плата за то, что они живут в таких свободных в гражданском смысле и благополучных во многих других смыслах странах

Где-то когда-то читал одну идею. Не уверен что хорошо помню и смогу выразить, но как-то так: свобода человека в России и на Западе - разная. Что-то вроде того что в России человек закрепощён внешне, но свободен внутренне, а на Запада всё наоборот.

Цитата: Валер от сентября 25, 2015, 13:38
Где-то когда-то читал одну идею. Не уверен что хорошо помню и смогу выразить, но как-то так: свобода человека в России и на Западе - разная. Что-то вроде того что в России человек закрепощён внешне, но свободен внутренне, а на Запада всё наоборот.

Я бы так не сказал, что российский человек чем-то отличается от западного в этом плане. И уж во всяком случае вряд ли в эту сторону. Пресловутые понятия "быдло", "гопники", "серость", "мещанство" - это же всё именно про внутреннюю закрепощённость. И я не могу сказать, чтобы в России было мало быдлообывателей - их много, как и везде.

Цитата: Toman от октября 13, 2015, 21:35
... Пресловутые понятия "быдло", "гопники", "серость", "мещанство" - это же всё

...про внутреннюю ограниченность. По большому счёту, люди уже рождаются глупее или умнее. Закрепощённость, она более или менее приходит извне, из окружения. Это когда вам трудно думать не как все - это если упрощённо.

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:42

Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:37

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33
Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?

Причем тут наши говноВУЗы? (У меня, кстати, нет китаистского вышего образования).
Просто результат "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" непосредственного пребывания в стране. :umnik:

я считаю, что свобода лучше несвободы, а по поводу того, что есть опасения, что люди со свободой набедокурят, это даже не вопрос, только потом успокоятся и те, кто останется будет по настоящему свободным, а по-другому видимо не бывает, все более менее свободные нации через это прошли.

совершенно непонятно из этих общих слов, что такое свобода, что такое несвобода, что такое сильное государство, что есть слабое государство, почему в качестве примеров привели Россию и Китай, а не Северную Корею и США, вообщем ничего не понятно, желание читать тред отбили в начале))

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:19
любому образованному человеку термин "гражданские свободы" должен быть понятен без объяснений

Для некоторых специфическим образом образованных людей (они, конечно, думают, что их образование является единственным настоящим образованием) в термин "гражданские свободы" вкладывается частная собственность, в том числе на средства производства, в том числе на рабочие руки. В этой среде активно используется выражение "выгодно продать себя". Оруэлл всё знал.

Цитата: Alone Coder от октября 15, 2015, 17:18

Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 12:19
любому образованному человеку термин "гражданские свободы" должен быть понятен без объяснений

Для некоторых специфическим образом образованных людей (они, конечно, думают, что их образование является единственным настоящим образованием) в термин "гражданские свободы" вкладывается частная собственность, в том числе на средства производства, в том числе на рабочие руки. В этой среде активно используется выражение "выгодно продать себя". Оруэлл всё знал.

При этом человек рассуждает о своей "рыночной стоимости" и искренне считает себя свободным.