Лингвофорум

Очевидно, что жёлтый цвет не составной, в глазах есть колбочки воспринимающие жёлтый цвет и именно поэтому он воспринимается основным.

Но его можно получить смешением соседних цветов: красного с зелёным. Как и зелёный, будучи основным цветом, получается также смешением соседних: жёлтого с синим. Но почему так? Почему мы видим промежуточный цвет, но не видим смеси красного с зелёным и синего с жёлтым?
Но почему тогда смесь красного с синим не даёт белый цвет, а выглядит как смесь?

Столько вопросов и нет ответов :'(

Ничего не понял.

В глазах есть три вида колбочек, по чувствительности к разным длинам волн света (цветам). Колбочки S-типа чувствительны в фиолетово-синей (S от англ. Short — коротковолновый спектр), M-типа — в зелено-желтой (M от англ. Medium — средневолновый), и L-типа — в желто-красной (L от англ. Long — длинноволновый) частях спектра.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Cone-response-RU.png)

Примерно RGB (на самом деле XYZ): промежуточные между ними длины волн мы видим, как сложение сигналов от этих трёх цветов (аддитивная модель): сумма всех цветов белый.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/CIExy1931_fixed.svg/476px-CIExy1931_fixed.svg.png)

Но это касается света, при смешивании красок свет не излучается, а отражается и частично поглощается - поэтому работает другая модель - субстративная, где сумма всех цветов чёрный.

Красный с синим дают розовый/фиолетовый. С чего бы им давать белый?

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 19:53
В глазах есть три вида колбочек

4!
(wiki/ru) Тетрахроматия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Да это же и так очевидно: сколько рецепторов — столько и цветов. Палочки дают белый цвет, а колбочки КЖЗС.

Непонятно только почему смесь черезодинных воспринимается как междуниминый... :donno:

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 19:53
Примерно RGB (на самом деле XYZ)

???!!! XYZ и LMS — это разные функции от длины волны, не надо.

Я вот понял вопрос Валентина Н. И ответ на него, вроде, уже получен соответствующими разделами человеческой биологии. Сигналы, выдаваемые колбочками, претерпевают кой-какую постобработку. Насколько помню, в неё входит преобразование сигналов от S-, M-, L-колбочек в три других:

• яркостный = S + M + L (вот с него Y и моделировался, а не с M)
• жёлто-синий = S − (M + L)
• красно-зелёный = M − L
Никаких множетелей не пишу на всякий случай.

Теперь может стать яснее, почему жёлтый выделен.

Конечно, нужны бы ссылки на соответствующие работы.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:03
4!

Ну, сути не меняет. У них на один сигнал больше.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:03
Непонятно только почему смесь черезодинных воспринимается как междуниминый... :donno:

Ну вот пришли три (четыре, десять сигналов), сложились. Получился один сигнал. Где максимум - тот цвет и видим.

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 20:07
???!!! XYZ и LMS — это разные функции от длины волны, не надо.

Цитировать
Стоит заметить, что цветовое пространство XYZ не задает сразу отклики колбочек на сетчатке человека, являясь очень сильно преобразованной цветовой моделью

Да, попутал, бывает :(

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 20:36
Ну вот пришли три (четыре, десять сигналов), сложились. Получился один сигнал. Где максимум - тот цвет и видим.

Когда красный смешивается с синим мы видим смесь красного с синим, а когда красный смешивается с зелёным мы видим другой цвет: жёлтый, как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:42
Когда красный смешивается с синим мы видим смесь красного с синим, а когда красный смешивается с зелёным мы видим другой цвет: жёлтый, как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный.

Когда красный смешивается с зелёным мы видим жёлтый.
Когда красный смешивается с синим мы видим фиолетовый.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:42
как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный

Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания. От аддитивного смешивания синего с жёлтым света мы можем увидеть, если наплевать на яркость, различные цвета на отрезке между синим и жёлтым на плоскости xy выше. Субтрактивно же от смеси синего с жёлтым пигментов мы можем получить и зелёный, и чёрный, и много чего интересного в зависимости от спектральных характеристик пигмента.

Почему мы не видим в жёлтом «красности» и «зелёности» одновременно, может объяснить то, что я писал выше. В оранжевом просматриваются при этом следы красного и жёлтого, но не красного и зелёного, а в жёлто-зелёном, соответственно, тоже ясно что. (Хотя, наверно, если вооружиться громадным желанием, можно будет заиметь ассоциации жёлтого со смесью красного и зелёного, или видеть зелёность в оранжевом, не знаю.)

Между прочим, мы и белый не воспринимаем как смесь красного и циана, жёлтого и синего и т. п. — в красно-зелёном и жёлто-синем сигналах просто не могут быть одновременно и положительные, и отрицательные значения.

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 20:55
Когда красный смешивается с зелёным мы видим жёлтый.
Когда красный смешивается с синим мы видим фиолетовый.

Ну и? Это к чему? ???

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 21:13
(Хотя, наверно, если вооружиться громадным желанием, можно будет заиметь ассоциации жёлтого со смесью красного и зелёного

Нельзя, тк жёлтый это отдельный цвет, а не смесь. Но почему мы видим его в смеси красного с зелёным — загадка.

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 21:13
Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания.

Если смешать два луча жёлтый с синим, то будет зелёный.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:17
Нельзя, тк жёлтый это отдельный цвет, а не смесь.

Потенциально можно, т. к. некоторые люди вообще не отличают названия цвета от области цветового пространства, которая у них к нему привязана. Можно настойчиво вдалбливать себе ассоциации жёлтого с красным и зелёным. Вдруг получится.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:17
Но почему мы видим его в смеси красного с зелёным — загадка.

Я для кого про перемешивание каналов писал? :what:

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 21:20
Я для кого про перемешивание каналов писал? :what:

Я ничего не понял  :-[

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:15
Ну и? Это к чему? ???

Таки в чём проблема-то?
Смешали разные синий с красным - видим смесь синего с красным - фиолетовый.
Смешали зелёный с красным - видим смесь зелёного с красным - желтый.
Разные цвета смешиваем - разные цвета видим.

Вот фото обычни cd диска с самым настоящим фиолетовым между синим и красным:
(http://i.imgur.com/mllsem5.png)

Чтоб не пугаться того, что синий и красный на разных концах спектра, мы продолжаем этот спектр переодически далеко-далеко на бесконечность.

Где-то рядом бродит призрак Фурье с его преобразованиями и рядами.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:25
Я ничего не понял  :-[

Прекрасно. Значит, вам всё-таки стоит поискать оригинальные работы по этой теме. Найдёте — если не трудно, напишите мне сообщение, тоже интересно точнее узнать.

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 21:33
Чтоб не пугаться того, что синий и красный на разных концах спектра, мы продолжаем этот спектр переодически далеко-далеко на бесконечность.

Где-то рядом бродит призрак Фурье с его преобразованиями, рядами и суммами волн.

Это-то ещё зачем? :-\ Тут максимум нужен интеграл от произведения двух функций на отрезке (узнать, какая реакция чего-то с данной спектральной чувствительностью на свет данного спектра), какой уж Фурье. В цветовом пространстве вообще не важно, какие цвета спектральные, чтобы с ними оперировать. Спектральный локус дан (опять же на той картинке с изображением xy), фиолетовый отрезок ни чем не отличается от какого-нибудь другого отрезка между двумя цветами.

(wiki/en) Opponent_process (http://en.wikipedia.org/wiki/Opponent_process)
(wiki/en) Impossible_color (http://en.wikipedia.org/wiki/Impossible_color)

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 19:09
Очевидно, что жёлтый цвет не составной, в глазах есть колбочки воспринимающие жёлтый цвет и именно поэтому он воспринимается основным.

Чего?

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:03

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 19:53
В глазах есть три вида колбочек

4!
(wiki/ru) Тетрахроматия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

Цитата: kemerover от октября  2, 2015, 21:41
Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:03
Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 21:33
Смешали разные синий с красным - видим смесь синего с красным - фиолетовый.
Смешали зелёный с красным - видим смесь зелёного с красным - желтый.

Фиолетовый воспринимается именно как смесь двух цветов, а жёлтый это отдельный цвет, как и зелёный.

Кстати говоря, максимальная чувствительность M-колбочек находится на длине волны, свет с которой многими воспримется не как чисто зелёный, только я забыл, желтее или голубее. Если бы мы ощущали именно уровни сигнала от групп S, M и L отдельно, мы бы, вероятно, воспринимали белый как смесь трёх цветов. Этого не происходит, и, более того, происходит ещё и подстройка видимых цветов под общую видимую картину освещения (исторически, видимо, коррекция под разные фазы дня; подобное есть с чувствительностью палочек, которая заметно смещена в синюю часть по сравнению с Y — в сумерках как раз солнце не светит, и только синее большей частью небо освещает округу).

Перемешивание уровней сигналов, как бы они там ни были устроены на уровне активности нейронов, потому не выглядит чем-то ненатуральным. В первую очередь существу важен общий уровень света, откуда естественно иметь канал S + M + L, эквивалентный входу от фиктивной колбочки с чувствительностью, равной сумме чувствительностей S-, M- и L- ones. Далее уже всё не так просто, и я не помню, появление какого из оставшихся каналов было названо более ранним в том, что я читал. Один из них передаёт разность между уровнями синего и жёлтого в свете, другой — между уровнями красного и зелёного. Если предположить, что, в отличие от сигнала освещённости, более сильными воспринимаются уровни на разных концах (в конце концов, нейрон не может иметь отрицательный уровень активности, так что это как-то реализовано отдельно — например, передачей либо положительной части, либо модуля отрицательной части по двум отдельным путям — не знаю), а по середине ощущение слабое, то получится, что два последних канала передают подобие насыщености (saturation) цвета, притом не просто насыщености, а четырёх специфических её видов — насыщености синего, красного, жёлтого и зелёного. При этом просто из устройства этой системы цвет одновременно не может иметь и первую, и третью, или и вторую, и четвёртую. Потому жёлтый цвет не может восприниматься красно-зелёным — как и любой другой, в этом он не исключение.

Чёрт. Из-за Валентина мне показалось, что вижу жёлто-синий.

И ещё раз надо добавить, что выше даже не упрощённая картина, а не точно описанная картина. Ну, настолько плохо помню.

Ну вот, ерунда началась намного раньше. Я перепутал L и M — это у L максимальная чувствительность смещена относительно расхожего названия L-колбочек красными — максимум ближе к жёлто-зелёному.

Далее, более точные сведения:
(wiki/en) Color_vision#Physiology_of_color_perception (http://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision#Physiology_of_color_perception)
(wiki/en) Opponent_process (http://en.wikipedia.org/wiki/Opponent_process)

Цитата: kemerover от октября  2, 2015, 21:41
Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 20:03
Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Какое ещё одно? Ещё одно к чему? Хоть на одно исследование есть ссылка? На то, что это имеет какое-то сильное влияние?

Но ничего не мешает выделенности жёлтого быть всё-таки не врождённой, а полученной на уроках рисования со смешиванием красок. Без жёлтого там действительно не обойдёшься, а вот почему обычно оставляют и зелёный — загадка.

Короче!
Есть Красные колбочки, жёлтые колбочки, зелёные колбочки, синие колбочки.
Если раздражать жёлтые колбочки, то мы увидим ровно то же, что и кесли раздражать красные и зелёные.
Аналогично, если раздражать жёлты и синие колбочки, то увидим, то же, что и если раздражать зелёные!

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 22:24
Есть Красные колбочки, жёлтые колбочки, зелёные колбочки, синие колбочки.

Нету.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 22:24
Аналогично, если раздражать жёлты и синие колбочки, то увидим, то же, что и если раздражать зелёные!

А это противоречило бы фактам, если бы даже жёлтые колбочки и были. Опять же, для кого я писал про аддитивное смешивание синего и жёлтого света выше, не знаю.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:52
Фиолетовый воспринимается именно как смесь двух цветов, а жёлтый это отдельный цвет, как и зелёный.

Кто вам мешает его воспринимать таким же отдельным цветом? :3

Ну и что, что мы не можем получить его монохроматическим светом.
(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)
Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 22:31
Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Анекдот вспомнился:

ЦитироватьСпорят два еврея:
— Белый — это не цвет!
— Да что ты говоришь! Белый — это цвет!
— Белый — это таки не цвет!
— Хорошо, пойдем спросим у ребе.
Ребе их выслушал и говорит:
— Вопрос сложный, мне надо посмотреть, что Тора говорит по этому поводу. Приходите завтра.
На следующий день приходят они к ребе:
— Я посмотрел: согласно Торе, белый — это таки цвет.
Вышли они от ребе. Первый еврей тогда и говорит:
— Хорошо, пусть белый — это цвет. Но чёрный — точно не цвет!
— Это чёрный-то не цвет?!
— Да, чёрный — не цвет!
— Пойдем назад к ребе!
Приходят в синагогу:
— Ребе, рассудите, чёрный — это цвет или не цвет?
На следующий день ребе отвечает:
— Да, согласно Торе, чёрный — это цвет.
Выходят евреи от ребе. Второй и говорит первому:
— Вот видишь, белый — это цвет и чёрный — это цвет. Значит, я таки продал тебе цветной телевизор!

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 22:31
Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Конечно можем, если воздействовать исключительно на палочки, то они дадут белый сигнал.

Неплохое замечание. Также мы можем воздействовать монохроматическим светом очень большой интенсивности, из-за чего колбочки всех типов из-за ненулевой спектральной чувствительности перед тем как перегрузиться нам выдадут кое-что ближе к белому.

Оба случая находятся вне границы применимости моделей линейных LMS или XYZ, кстати. (Это чтобы никто не попытался натягивать.)

Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.
Неясно только почему, сигнал от красных и зелёных колбочек мозг воспринимает как сигнал от жёлтых колбочек.
И, так же, сигнал жёлтых и синих воспринимает, как сигнал от зелёных.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 00:42
Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 00:42
И, так же, сигнал жёлтых и синих воспринимает, как сигнал от зелёных.

Это и не очевидно, и противоречит фактам, повторюсь. Если до сих пор не поняли opponent process — ну что ж, бывает.

Конечно очевидно.
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:19

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 21:13
Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания.

Если смешать два луча жёлтый с синим, то будет зелёный.

Зачем ерунду писать? Ты пробовал?
Возми попробуй, и убедишься, что выходит белое пятно с тем или иным оттенком (в зависимости от состава компонентов и соотношения меж ними), но зелёный не выйдет ни при каких условиях.
Ты никак не сможешь разобраться в вопросе, если не перестанешь путать сложение и вычитание.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Не, пентахроматы тогда уже.
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Не, пентахроматы тогда уже.
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Валентин прочёл, что существует пара процентов людей с 4 типами колбочек. И решил, что все прочие цвета не имеют права на существование. Только хардкор, только четыре самостоятельных цвета. Жёлтый — истинный арийский цвет, а голубой — жалкая смесь.

Не давайте ему читать и раках-богомолах с 16ю колбочками.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
Конечно очевидно.
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

:fp: Эту тему уже пора в ПН.

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:26
Возми попробуй, и убедишься, что выходит белое пятно с тем или иным оттенком

Стоп! Если смешать жёлтые частицы с синими (песок с "порошком" облупившейся краски), то получается зеленоватая смесь, это я как раз и видел сам, это и есть сложение. Смесь не получается белой, только зелёной. Почему с лучами должно быть иначе.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 10:34
Почему с лучами должно быть иначе.

Ну сколько ж можно! :fp:
Потому что смешивая краски, ты накладываешь друг на друга спектры их поглощения. То есть итоговая смесь поглощает всё, что поглощают исходные ⇒ отражаемый краской спектр сужается.
Смешивая лучи в одно пятно, ты накладываешь друг на друга спектры их излучения. То есть итоговое пятно на белом экране излучает всё, что излучают оба источника ⇒ отражаемый экраном спектр расширяется.

А вообще, я говорил о том, что не стоит чего-то утверждать, не проверив. А проверить смешение лучей достаточно легко: возьми либо пару светодиодов, либо белый свет + линзы + светофильтры.

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29
Не, пентахроматы тогда уже.

Это почему же?

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Голубой это типа как светло синий, хотя это не так. Короче он воспринимается как оттенок синего.
А жёлтый самостоятельный цвет.

Вот смеси и сразу видно, что с чем смешано.
(http://cs822.vk.me/g4824795/a_6b7756f2.jpg) (http://photogora.ru/image/cache/data-fotokvant-fotokvant-fon-ftr-1105-200x200.jpg) (http://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/d/b/4/121127110507.jpg) (http://www.keramspb.ru/pic.php?t=p&n=celeste_1.jpg)

А вот чистые цвета
(http://cs11185.vk.me/u13045243/a_424e1c26.jpg) (http://auto-style.biz/assets/images/bright%20yellow%20gloss.jpg) (http://cs101.vk.me/u24063/a_a791b1c9.jpg) (http://vk.vkfaces.com/402325/v402325525/5cd7/wOVBRXyLN30.jpg)

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 10:47
Потому что смешивая краски, ты накладываешь друг на друга спектры их поглощения.

Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Так же бывает если красные частицы перемешать с зелёными.

Цитата: Валентин Н от октября  3, 2015, 11:52

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 22:31
Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Конечно можем, если воздействовать исключительно на палочки, то они дадут белый сигнал.

Мне это чем-то напоминает кодирование в телевизионной системе СЕКАМ: там один цвет совпадает с яркостью, а два других идут отдельными поднесущими. За счёт этого один и тот же сигнал мы можем смотреть и на цветном, и на ЧБ телевизоре.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 10:54

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29Не, пентахроматы тогда уже.

Это почему же?

Потому что голубой надо тоже считать. И ещё пурпурный... Так что гексахроматы!

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 10:54

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Голубой это типа как светло синий, хотя это не так.

Не-не, я не про светло-синий, а про cyan.
Он тоже значительно светлее синего:
███████████████████████
███████████████████████

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 10:54
Короче он воспринимается как оттенок синего.

Да скорее зелёный и синий воспринимаются как крайние оттенки голубого. Если голубой притемнить жёлтым — выходит зелёный, а если голубой притемнить пурпурным — выходит синий.
Аналогично, красный и зелёный воспринимаются как крайние оттенки жёлтого. Если жёлтый притемнить голубым, то выходит зелёный, а если жёлтый притемнить пурпурным, то выходит красный.
Аналогично, красный и синий воспринимаются как крайние оттенки пурпурного. Если пурпурный притемнить голубым, то выходит синий, а если пурпурный притемнить жёлтым, то выходит красный.
Никакой разницы.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 11:02
Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Не, там по-другому работает. Свет падает на жёлтую частичку — из него вычитаются синие и фиолетовые и частично голубые и красные лучи. Меньшая часть отражается к глазу, большая часть — на соседние частички. Из отражённого на соседние синие частички света вычитаются жёлтые лучи и остаток красных, остаются зелёные и немного голубые. Итог — разные оттенки зелёного, в зависимости от спектрального состава и соотношения исходных компонентов.
Чтобы получить смешение по аддитивной модели, ты должен исключить боковое отражение частичек красок (друг на друга).

Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.
По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.
А у вас какие варианты? — это ко всем вопрос.

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 11:46
Аналогично, красный и зелёный воспринимаются как крайние оттенки жёлтого.

Да не воспринимаются они так. Есть рецепторы в глазах и сигнал от них это и есть цвет.
И красный это сигнал от соответствующего рецептора — одного, а не от нескольких, и синий это сигнал от одного рецептора.
В природе цветов не существует, есть длина волна и реакция рецептора. Сколько рецепторов столько и реакций.

Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 12:40
Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

«Жир, господин учитель!»

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 12:40
Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.
По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.
А у вас какие варианты? — это ко всем вопрос.

По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 12:40
Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

Повторюсь.
(wiki/en) Opponent_process (http://en.wikipedia.org/wiki/Opponent_process)
(wiki/en) Impossible_color (http://en.wikipedia.org/wiki/Impossible_color)

В природе есть линейный спектр цветов.
У нас есть измерительный прибор (колбочка), который показывает кусок спектра - чем ближе к определённой длине волны, тем сильнее оно шарашит током по нервам (утрированно).

Задача - покрыть весь спектр с минимальными усилиями.

Очевидное решение - пихаем n приборов и делаем интерполяцию сигнала между ними. Как уши триангулируют источник звука, или спутники или ещё что-нить.

Точно так же как и с ушами, есть стерео-эффект: если шарашить двумя независимыми сигналами, интерполяция сведёт их в один.

Ещё там есть палочки, которые меряют амплитуду. Амлитуду помножают на тот сигнал и получают более светлые и более тёмные оттенки.

Вот этот выходной сигнал мы называем цветом. Цветов много, очень-очень.

Чтоб не парится миллионом цветов мозг группирует их в "примерно похожие" и говорит: вот от сель до сель это - серобуромалиновый, тут чуть более бурый, тут чуть более малиновый, тут темнее, тут светлее.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 12:31
Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.

Собственно, при традиционной растровой печати в несколько цветов растры располагают под разными углами, и при неполной заливке красками там смешение происходит отчасти путём наложения красочных пятен друг на друга, отчасти вот именно путём соседства чистых красочных пятен. Чем больше краски, тем, естественно, больше доля наложения, чем меньше краски - тем больше доля соседства. Насчёт цветных принтеров не уверен, но, возможно, там тоже так, т.е. что пятна достаточно случайным (или специально рассчитанным, но имитирующим случайность - дабы не было никаких резких переходов цвета при переходе от одного варианта смешения к другому, которые действительно физически различны) образом попадают куда-то, или случайным образом либо накладываются, либо не накладываются.

Однако в простейшем варианте как полиграфии, так и струйной печати (а уж тем более лазерной цветной) используются только четыре краски CMYK, и среди них нет собственно синей. Есть бирюзовая - т.е. даже не просто голубая, а голубая, предельно близкая к цвету морской волны.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 12:31
По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.

Вот этот полиграфический "циан" с жёлтым действительно даст зелёные оттенки. Как при наложении поверх (на больших процентах заливки красок), так и при соседстве отдельных чистых пятен (что преимущественно имеем при малых процентах заливки). Настоящий синий в полиграфии или струйной печати используется либо на особо крутом и дорогом оборудовании (хотя обычно первые две краски помимо CMYK, которые появляются по мере повышения класса оборудования - это зелёный и оранжевый, и только потом, наверное, синий и красный), либо в специальных случаях. Вот, бывают неполноцветные иллюстрации или оформление в книгах, когда есть только чёрный и какой-то один цвет. Очень часто я встречаю печать синей краской на упаковках, причём там, помимо обычного и очевидного варианта печати "нестандартными" красками, специально подобранными под палитру требуемой картинки (кстати, такой вариант оформления упаковок мне очень нравится, т.к. он визуально лучше приближен к какой-то этакой упрощённой, но живописи - как бы рисовал человек вручную, и минимизирована растровая пятнистость), бывает даже совсем смешно: частенько на упаковке какого-нибудь, например, молока нет никаких таких кастомных палитр, обычная CMYK-печать, но среди красочных квадратиков в "пробной" области видим ещё синий. Так вот, при таком раскладе обычно синим напечатан только штрих-код, а на остальной части упаковке, даже если почти всё оформление в синей гамме, оно идёт обычным растровым смешением циана и мадженты. Я, честно говоря, не знаю, как это объяснить. Ну т.е. почему штрих-код надо печатать одним цветом - понятно: разъехавшиеся даже на полмиллиметра краски (при печати упаковок обычное дело - см. хотя бы те же "прицельные крестики" в той же контрольной области) сделают штрих-код нечитаемым. А вот почему не печатать той же краской основу оформления (которая обычно делается именно того же оттенка), а париться точно попасть в цвет синей краски смесью циана с маджентой и всё равно терять в визуальном качестве картинки... Ну, разве что, может, эта синяя краска настолько дороже стоит, что её так экономят, используя только под штрих-код?

...Короче говоря, в реальной полиграфии вы вряд ли встретите смесь синей краски с жёлтой, т.к. это будет что-то довольно малонасыщенного неопределённого цвета, в зависимости от конкретных красок, может уйти в самом деле в зелёный - но может и наоборот в пурпурный. Потому что жёлтый и синий практически противоположны друг другу, и в какую сторону от белого уйдёт смесь, зависит от конкретных оттенков красок (а в той части, на которую пятна красок физически перекроются - уже и не только от оттенков, но и от конкретных спектров). В общем, бесполезный перевод красок - никто так делать не будет на практике.

Цитата: kemerover от октября  4, 2015, 13:11
По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

Насчёт того, что светлее, оливковый и т.п. Это значит, что этот ваш фотошоп просто грубо наплевал на гамму, и при масштабировании просто усредняет значение в пикселе (что, естественно, делает всё темнее, чем должна была бы быть реальная средняя интенсивность). Есть за ним такой грешок (или, м.б., вы где-то в какой-то настройке соответствующую галочку забыли поставить, чтоб он гамму не забывал учитывать - я не знаток фотошопа, увы, так что не знаю наверняка). А если вдруг там вообще нет такой галочки - то выход один - масштабировать картинки только в линейных цветовых пространствах (напр. в том же RGB, только линейном).

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 10:54
А вот чистые цвета

Красный, жёлтый и синий ещё ничего, похожи на субъективно чистые, а вот этот ваш зелёный на чистый никак не тянет, имхо. Он желтоват, точно так же, как и зелёный из примера выше. Просто потемнее. А так, НЯП, это просто чистый зелёный канал RGB с разными яркостями (по умочанию считаем, что это в пространстве sRGB). И да, он, имхо, не "чисто зелёный", а желтоватый (или, иными словами, очень выраженно тёплый зелёный) - какую яркость и насыщенность ему ни давай. Так уж исторически сложилось.

Цитата: Ыняша от октября  4, 2015, 13:13
Ещё там есть палочки, которые меряют амплитуду. Амлитуду помножают на тот сигнал и получают более светлые и более тёмные оттенки.

Палочки работают в темновом зрении. При рассматривании картинок на экране или на бумаге при более-менее нормальном по яркости освещении они, как считается, в цветовосприятии (и в т.ч. в определении яркости!) участия не принимают, т.к. полностью зашкалены.

...Вот что происходит с цветовосприятием на границе освещённости между темновой и светлой областями, когда работают одновременно и палочки, и колбочки всех трёх типов - вопрос действительно интересный, в смысле, что интересно, не становится ли в таких условиях пространство воспринимаемых человеком цветовых стимулов четырёхмерным вместо обычного и хорошо изученного трёхмерного. НЯП, этим вопросом по-настоящему плотно не занимались, т.к. не ставилось коммерчески достаточно значимых задач обеспечивать точное цветовоспроизведение или подбор красок для наблюдателя в условиях полутьмы. Но мне вот как-то даже трудно представить, какими терминами я мог бы описывать координаты в четырёхмерном пространстве цветовых стимулов, если бы оно таки было четырёхмерным. Ну, одна координата понятна - субъективная яркость. А вот собственно цветность как описывать? Нужны будут три оси с шестью чистыми цветами на концах, которые бы воспринимались как строго перпендикулярные друг другу (т.е. чтобы каждый из этих 6 цветов казался не содержащим ничего сколько-нибудь похожего на любой другой, и не мог быть представлен как смесь каких-то двух других) - а вот это и трудно себе представить. Возможно, что в полутьме цветоразличение уже настолько фиговое (и настолько зашумлено всякими цветными фантомными картинками), что просто не получится поставить результативный эксперимент для определения размерности пространства цветности.

Ну тогда даже проще. Выкидываем абзац про палочки.
А амплитуду берём непосредственно с колбочек.

На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

Цитата: Ыняша от октября  4, 2015, 14:36
На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

Чёткого порога там нет, как мне кажется. Это можно хорошо видеть по звёздному небу. Самые слабые звёзды, которые едва видны вообще, не распознаются как имеющие какой-то цвет. А чем звезда ярче, тем чётче видно её цвет. И этот переход от "цвет совсем неразличим" до "чётко видно, что эта звезда оранжевая, эта жёлтая, а та синяя" занимает целых несколько звёздных величин.

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 22:31
(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)

Хм, забавно. Для меня пурпурный и фиолетовый - совершенно разные цвета. И фиолетовый для меня - это скорее такой оттенок синего. Типа, такой как бы синий, но с некоторой примесью лилового. А вот сам лиловый - это именно среднее между красными и синими. А пурпурный - это уже скорее оттенок красного, тоже с примесью лилового.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 00:42
Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.

Нет, не так. Сколько типов рецепторов (типов, различных с точки зрения обработки сигнала), такова размерность пространства цветовых стимулов. В этом пространстве можно уже по-всякому устанавливать системы координат, но координат будет в любом случае именно столько. Базовых цветов, соответственно, вдвое больше - по штуке на крайнее значение каждой из координат. Если одна из координат - яркость (и соотв. пара базовых "цветов" - чёрный-белый), то на цветность остаётся координат на одну меньше, чем число типов рецепторов, а базовых собственно цветов - соотв. вдвое больше. Т.е. если у нас 4 базовых цвета, это значит, что у нас двумерное пространство цветности и (после добавления координаты яркости) трёхмерное пространство цветовых стимулов, и соотв. 3 типа рецепторов.

...Кстати, забавно. Есть такой известный в определённых кругах фрик под ником, ЕМНИП, DmitriyRDS или как-то в этом роде, который ещё несколько лет назад забомбил своим фричеством все профильные форумы, до которых смог добраться, забомбил русскоязычную Википедию, был там многократно и, в итоге, навесгда забанен (но некоторая часть его творчества тем не менее до сих пор красуется на страницах Википедии), и в итоге сбежал на Торадицию (что, в общем, закономерно для деятеля с такой манерой поведения). Так вот, один из фрикопунктов этого товарища - это агрессивное отрицание существования трёх типов колбочек. Он всем пытается доказывать, что типов колбочек, будто бы, только два. И даже пытался объяснять цветовосприятие хроматическими аберрациями и фокусировкой разных длин волн в разных фокальных плоскостях ;) В общем, такой канонический фрик.

А вот у нас тут Валентин Н, значит, наоборот, толкает теорию о четырёх типах колбочек. Вот интересно, если где-нибудь в инете создать специальную площадку, и там их друг на друга напустить, то кто победит - слон или кит? Или вдруг (нет, это, конечно, фантастика и нечто почти невозможное - фрики они такие, не сдаются, но мало ли) сойдутся на компромиссном, но таком противном числе три? :):):)

Я тут подумал, не имеет значения как им образом будут получены жёлтые и синие квадратики, главное, что они уже будут, от бумаги будет отражаться, жёлтые и синие лучи. И на удалении они должны перемешаться в зелёный.

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 11:46
Если пурпурный притемнить голубым, то выходит синий

Нет волны дающей пурпурный, это две волны красная и синяя, это смешаный цвет по своей природе.
А голубая волна (485нм) находится между зелёным и, опять же,  синим, т. е. воздействует на оба типа колбочек. И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Таким образом имеем двойное воздействие на синие колбочки и одинарное на красные и зелёные.
Всё правильно, если синий разбавить смесью красного и зелёного, то получим светло синий.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них.

Это не обязательно. Ещё раз, максимум сигнала «красные» колбочки выдадут ближе к жёлтому-зелёному.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет

Т. е. колбочки соединены напрямую с восприятием! Шикарно! := :=

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 11:02
Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Тут вообще интересная штука — не аддитивное и не субтрактивное смешивание, если пренебречь освещением частиц рассеянным светом друг от друга, что было написано дальше про картинки на мониторе или бумаге. В данном случае будет сумма спектров не с коэффициентами 1, а с коэффициентами, сумма которых равна 1, потому что там, где на нас светит одна гранула, не светят остальные. Значения коэффициентов будут пропорциональны площадям каждого типа гранул. Так что если смотреть на сеточку из одно-четырёхпиксельных квадратиков одинаковых площадей с цветами, скажем, (R, G, B) = (1, 1, 0) и (0, 0, 1), мы увидим издалека (отошли далеко-далеко, и на регион колбочек, не разрешимый на подрегионы в восприятии, попадает больше одного квадратика) цвет, если принять гамму равной 1, (0,5, 0,5, 0,5), т. е. серый. Можно принять гамму равной 1, поигравшись с современным не-ЭЛТ монитором. (При этом тот серый будет по яркости неравномерно отстоящим от (0, 0, 0) и (1, 1, 1) того же монитора в том же режиме, разумеется.)

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 11:46
Не, там по-другому работает. Свет падает на жёлтую частичку — из него вычитаются синие и фиолетовые и частично голубые и красные лучи. Меньшая часть отражается к глазу, большая часть — на соседние частички. Из отражённого на соседние синие частички света вычитаются жёлтые лучи и остаток красных, остаются зелёные и немного голубые. Итог — разные оттенки зелёного, в зависимости от спектрального состава и соотношения исходных компонентов.

См. выше, рассеяние не обязательно, хотя этот эффект и недостаточно тонкий, чтобы не преследоваться в рендере трёхмерных сцен.

Цитата: kemerover от октября  4, 2015, 13:11
По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

См. выше, не в белый и не в жёлтый.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 20:38
И на удалении они должны перемешаться в зелёный.

Это если выбрать синий, близкий к зелёному, и жёлтый не совсем близко к красному. Тогда на отрезке между ними, куда и будут попадать цвета смеси, найдётся и что-то зелёненькое. Возможно, при смещении белой точки в какие-то дали при особом освещении, даже можно будет то иметь, то не иметь (при другом освещении) зеленоватость.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 20:56
И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает. На уровне где мы цвета различаем уже тонны пост-обработки. При принятии определённых веществ будете видеть все цвета даже с закрытыми глазами в тёмной комнате, к тому же переливающимися :)
А синестетики вообще цвета из посторонних раздражителей могут определять.

Цитата: kemerover от октября  4, 2015, 13:11
Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый

Ну правильно, тк на мониторе, жёлтый это красный и зелёный, а вы туда ещё синий добавили, вот и получился серый.

Цитата: Ыняша от октября  4, 2015, 22:07
Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает.

В мозг идёт СМЕСЬ двух сигналов: зелёного и синего — точка!

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 22:41
Ну правильно, тк на мониторе, жёлтый это красный и зелёный, а вы туда ещё синий добавили, вот и получился серый.

А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

Цитата: kemerover от октября  4, 2015, 22:47
А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

Я с самого начала темы пытаюсь это выяснить.

Вот тут (http://fizportal.ru/qualitative-450) кто-то поляризацию видит :what:

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 22:44
В мозг идёт СМЕСЬ двух сигналов: зелёного и синего — точка!

На самом деле всех трёх, красного просто мало. У колбочек диапазоны перекрываются же.

Ну и разницы-то? Это ж сигналы, а до цветов им ещё далеко.
Вот когда сложатся, баланс белого выкрутят, на фазу луны сориентируются, тогда станут цветами.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 22:49

Цитата: kemerover от октября  4, 2015, 22:47
А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

Я с самого начала темы пытаюсь это выяснить.

Дык нету двух жёлтых.

О, кажется я понял вопрос Валентина :3

Почему человеки не отличают смесь от монохроматического?
Потому что это никому не надо.
Это энергозатратнее и не даёт преимуществ.

Если когда-нибудь для выживания придётся охотится на зелёные лазеры в траве - отрастут в глазах спиральки, будут отдельным трактом слаться сигналы, чиститься от природного шума и потом контрастно налагаться на картинку обычного зрения. Назовут это особым цветом - лазерным.

Цитата: Ыняша от октября  5, 2015, 00:53
а до цветов им ещё далеко

Ну, не совсем. После поминавшегося opponent process'а это уже очень хорошее приближение. Останется скорректировать по освещению, и другие не такие уж явные детали.

А Валентин умиляет. И вполне закономерно не в первый раз. :(

Так что?
Всё таки обнаружили в сетчатке человека три типа колбочек с тремя разными пигментами, или всё так и остаётся на уровне художественного трёпа?

Цитата: arseniiv от октября  4, 2015, 21:23

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 01:00
А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет

Т. е. колбочки соединены напрямую с восприятием! Шикарно! := :=

Более того, во всех мониторах есть желтые субпиксели! А власти скрывают!

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 20:56
Нет волны дающей пурпурный, это две волны красная и синяя, это смешаный цвет по своей природе.
А голубая волна (485нм) находится между зелёным и, опять же,  синим, т. е. воздействует на оба типа колбочек. И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Для мозга любой цвет является смешанным, поскольку:
а) в природе не существует строго монохроматических источников излучения; и
б) даже если бы они существовали, рецепторы глаза имеют перекрывающиеся кривые чувствительности.

Курить график до просветления: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Cone-response-RU.png?uselang=ru

Цитата: Toman от октября  4, 2015, 16:34

Цитата: Ыняша от октября  4, 2015, 14:36
На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

Чёткого порога там нет, как мне кажется. Это можно хорошо видеть по звёздному небу. Самые слабые звёзды, которые едва видны вообще, не распознаются как имеющие какой-то цвет. А чем звезда ярче, тем чётче видно её цвет. И этот переход от "цвет совсем неразличим" до "чётко видно, что эта звезда оранжевая, эта жёлтая, а та синяя" занимает целых несколько звёздных величин.

Еще проще: достаточно в темной комнате посветить цветным светодиодом. Отчётливо видно, как в полутенях падает насышенность цвета вместе с яркостью.

Цитата: Toman от октября  4, 2015, 17:11

Цитата: Ыняша от октября  2, 2015, 22:31
(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)

Хм, забавно. Для меня пурпурный и фиолетовый - совершенно разные цвета. И фиолетовый для меня - это скорее такой оттенок синего. Типа, такой как бы синий, но с некоторой примесью лилового. А вот сам лиловый - это именно среднее между красными и синими. А пурпурный - это уже скорее оттенок красного, тоже с примесью лилового.

Я плохо различаю все красно-синие оттенки и обычно все скопом называю их фиолетовыми. Думаю, это потому, что я не знаю названий цветов этой части спектра и, следовательно, не умею их мысленно выделять.

В связи с этим, можно вспомнить, что есть языки, в которых синий-голубой-зелёный обозначаются одним словом. Интересно, что бы нам рассказал Валентин, если бы был носителем такого языка.

Цитата: Ыняша от октября  4, 2015, 22:07
Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает. На уровне где мы цвета различаем уже тонны пост-обработки. При принятии определённых веществ будете видеть все цвета даже с закрытыми глазами в тёмной комнате, к тому же переливающимися :)

Более того, вы будете их даже слышать.  :eat:

Цитата: wandrien от октября  5, 2015, 09:21
Я плохо различаю все красно-синие оттенки и обычно все скопом называю их фиолетовыми. Думаю, это потому, что я не знаю названий цветов этой части спектра и, следовательно, не умею их мысленно выделять.

У меня с названиями цветов в этой области тоже совсем швах. Т.е. я с детства их не знал вообще, и только совсем недавно стал пытаться узнавать какие-то названия, чтобы хоть как-то их называть (типа лиловый, маджента, пурпурный, малиновый), но, поскольку понимаю, что у всех значения этих названий цветов разные, не могу их воспринимать всерьёз. И, тем не менее, незнание вообще ни одного названия не мешало мне чётко не признавать за фиолетовый все те цвета, которые между фиолетовым и красным.

...Кстати, я вот тут недели 3 назад изготовил очередную пару цветовых кругов - но на этот раз не в "самопальных" координатах вроде HSV и не вручную по принципу субъективной равномерности шага по цветовым оттенкам, а строго по цифрам в координатах Lab, поделив круг на 24 позиции, равноотстоящие друг от друга в этом пространстве. Понятно, что мониторы у меня не калиброванные, так что конкретные положения цветов на круге варьируются в зависимости от монитора. Так вот, на более тёмном и насыщенном из кругов для меня субъективно самым резким цветовым скачком представляется переход от фиолетового (в моём понимании) к следующему в сторону красного, который я теперь условно называю лиловым - но название тут не играет роли: главное, что фиолетовый воспринимается как такой экстремальный оттенок синего, а следующий - уже однозначно экстремальный оттенок красного, и различие между этими цветами так велико, что никаких сомнений не возникает.
На втором месте по резкости субъективного скачка цвета оказывается переход внутри жёлтого (что ещё раз в некоторой степени опровергает гипотезу о зависимости тонкости цветоразличения от названий цветов) - между лимонно-жёлтым и янтарно-жёлтым.

Вот лично мне, на моём домашнем мониторе, самыми резкими шагами цвета на вышеприведённом круге представляются шаги между ячейками на 300 и 315 градусов и (на втором месте, почти вдвое менее резким) между 90 и 105 градусов. Все остальные шаги гораздо плавнее.

Цитата: wandrien от октября  5, 2015, 09:10
даже если бы они существовали, рецепторы глаза имеют перекрывающиеся кривые чувствительности

Так это в сигналах непосредственно от колбочек. Дальше они фильтруются. В любом случае, сначала надо определить, что такое «смешаный цвет» (не в смысле похожести его на два других, а вообще), если об этом вообще здесь нужно говорить.

Цитата: Toman от октября  5, 2015, 11:43
300 и 315 градусов

А где ноль и в какую сторону положительные углы?

А как надо рисовать картинку в пэинте, чтоб потом точно так же без искажений перенеслось, на бумагу, там же нет указания на границы листа, я бы нарисовал, а потом распечатал.

Цитата: arseniiv от октября  5, 2015, 21:00
А где ноль и в какую сторону положительные углы?

Ноль вверху, углы по часовой стрелке. Как курсы на карте. Я как-то посчитал это само собой разумеющимся по умолчанию и не стал уточнаять, забыв про всяких математиков, электротехников, связистов, электронщиков и иже с ними, у которых умолчания другие - прошу пардона.

Цитата: Toman от октября  4, 2015, 17:11
Для меня пурпурный и фиолетовый - совершенно разные цвета. И фиолетовый для меня - это скорее такой оттенок синего. Типа, такой как бы синий, но с некоторой примесью лилового. А вот сам лиловый - это именно среднее между красными и синими.

:+1:

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 20:56
Нет волны дающей пурпурный, это две волны красная и синяя, это смешаный цвет по своей природе.

Именно поэтому я, следуя твоей логике, написал «пентахроматы», а не «гексахроматы».
Однако же, есть и за гексахроматов аргумент: некоторые вот воспринимают пурпурный и фиолетовый как оттенки одного цвета, а фиолетовый — спектральный.

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2015, 20:56
И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Как и жёлтый. О чём и речь.

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:14
Как и жёлтый. О чём и речь.

Жёлтый не воспринимается смешанным, значит, есть соответствующие рецепторы, а голубой воспринимается как оттенок синего.

А на вопрос так и не ответили, если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет.

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:14
Именно поэтому я, следуя твоей логике, написал «пентахроматы», а не «гексахроматы».

Медитировал, но не понял.

Цитата: Toman от октября  5, 2015, 11:43
Вот лично мне, на моём домашнем мониторе, самыми резкими шагами цвета на вышеприведённом круге представляются шаги между ячейками на 300 и 315 градусов и (на втором месте, почти вдвое менее резким) между 90 и 105 градусов. Все остальные шаги гораздо плавнее.

Пожалуй, соглашусь.

Цитата: Toman от октября  5, 2015, 22:10
Я как-то посчитал это само собой разумеющимся по умолчанию и не стал уточнаять

Я не стал ничего предполагать по умолчанию и опёрся на словесное описание выше, так что у меня отсутствие чёткого указания не вызвало затруднений.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17
Жёлтый не воспринимается смешанным, <...>, а голубой воспринимается как оттенок синего.

Это у тебя так воспринимается.
А у меня чистый небесно-голубой цвет (≈490 нм) и чистый жёлтый цвет (≈580 нм) совершенно равноправны. И то, и другое, — самостоятельные цвета, а никак не оттенки соседей. Мне легче представить соседей как оттенки жёлтого и голубого, полученные примешиванием соответствующих красок, чем голубой и жёлтый чьими-то оттенками (я уже описал выше подробно своё восприятие). Мозги работают в субтрактивной модели, а не в аддитивной.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17значит, есть соответствующие рецепторы

:fp:

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17
А на вопрос так и не ответили, если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет.

:fp:

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:18
Медитировал, но не понял.

А ты не медитируй, а перечитай то моё сообщение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79438.msg2589090.html#msg2589090).

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Жёлтый это жёлтый, а голубой это:

ЦитироватьГолубо́й цвет — это либо группа оттенков синего с небольшим смещением в сторону зелёного, таким, что ещё совсем нет ощущения зелёного оттенка, либо просто светлые оттенки тонов синего диапазона.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17
Жёлтый не воспринимается смешанным, значит, есть соответствующие рецепторы

Есть не рецепторы, а "агрегаторы", сравнивающие сигналы от рецепторов имеющихся трёх типов. Есть "агрегаторы" чисто яркостные (чёрный-белый), есть оценивающие цвет по шкале синий-жёлтый, и есть - по шкале красный-зелёный. Жёлтый цвет есть, и даже, видимо, действительно физиологически ощущается как базовый, потому, что есть вот такой тип "агрегаторов", которые "вычисляют" степень желтизны цвета. Для этого достаточно сравнить уровень сигнала от "синих" колбочек с уровнем от "зелёных" или неким взвешенным средним "зелёных" и "красных".

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17
А на вопрос так и не ответили, если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет.

А вот если бы "жёлтые колбочки" действительно были и реально использовались, то все наши трёхкомпонентные системы регистрации и воспроизведения цвета (фотоаппараты, мониторы, трёхкрасочная печать, всякие RGB осветители и т.д.) совершенно катастрофическим образом не работали бы. И смесь зелёного с красным на мониторе не получалась бы похожей на "натуральный" жёлтый. Т.е. вот не то что цветовой охват просто не достаёт до насыщенности монохроматического жёлтого (что сейчас и есть), а мы бы просто видели совсем другой оттенок. Фотоаппараты перевирали бы цвета не чуть-чуть, как сейчас, а совсем напрочь.

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:35
Мне легче представить соседей как оттенки жёлтого и голубого, полученные примешиванием соответствующих красок, чем голубой и жёлтый чьими-то оттенками

Я вот стал ловить себя на мысли, что легче зелёный представить смесью синего с жёлтым, чем жёлтый смесью красного с зелёным. Для меня, скорее зелёный — ненастояще жёлтого, чем наоборот.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:57

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Жёлтый это жёлтый, а голубой это:

ЦитироватьГолубо́й цвет — это либо группа оттенков синего с небольшим смещением в сторону зелёного, таким, что ещё совсем нет ощущения зелёного оттенка, либо просто светлые оттенки тонов синего диапазона

Так я же пояснил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79438.msg2590869.html#msg2590869), что я понимаю в данном случае под голубым.
А тот голубой, который светло-синий, имеет в моём восприятии примерно такое же отношение к спектральному голубому, как пурпурный к фиолетовому.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 23:01

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:35Мне легче представить соседей как оттенки жёлтого и голубого, полученные примешиванием соответствующих красок, чем голубой и жёлтый чьими-то оттенками

Я вот стал ловить себя на мысли, что легче зелёный представить смесью синего с жёлтым, чем жёлтый смесью красного с зелёным. Для меня, скорее зелёный — ненастояще жёлтого, чем наоборот.

Так я ж об этом и говорю: мозг работает в субтрактивной модели, потому что реально у нас гораздо больше опыта в смешении красок, чем лучей...

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17
Мной жёлтый не воспринимается смешанным, значит, есть соответствующие рецепторы, а голубой мной воспринимается как оттенок синего.

fixed

Я уже выше об этом написал:

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:35

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:17Жёлтый не воспринимается смешанным, <...>, а голубой воспринимается как оттенок синего.

Это у тебя так воспринимается.

Цитата: mnashe от октября  6, 2015, 00:23

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 22:57

Цитата: mnashe от октября  4, 2015, 01:29Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Жёлтый это жёлтый, а голубой это:

ЦитироватьГолубо́й цвет — это либо группа оттенков синего с небольшим смещением в сторону зелёного, таким, что ещё совсем нет ощущения зелёного оттенка, либо просто светлые оттенки тонов синего диапазона

Так я же пояснил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79438.msg2590869.html#msg2590869), что я понимаю в данном случае под голубым.
А тот голубой, который светло-синий, имеет в моём восприятии примерно такое же отношение к спектральному голубому, как пурпурный к фиолетовому.

Цитата: Валентин Н от октября  5, 2015, 23:01

Цитата: mnashe от октября  5, 2015, 22:35Мне легче представить соседей как оттенки жёлтого и голубого, полученные примешиванием соответствующих красок, чем голубой и жёлтый чьими-то оттенками

Я вот стал ловить себя на мысли, что легче зелёный представить смесью синего с жёлтым, чем жёлтый смесью красного с зелёным. Для меня, скорее зелёный — ненастояще жёлтого, чем наоборот.

Так я ж об этом и говорю: мозг работает в субтрактивной модели, потому что реально у нас гораздо больше опыта в смешении красок, чем лучей...

Шо то много принтеров на форуме завелось  :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/CMYK_Substractive_Model.gif/220px-CMYK_Substractive_Model.gif)

Как на А4 нарисовать квадратики скажем 2×2мм, если нарисовать в паинте, то как там размер задать? Там же только по пикселям исуется, а вставляется потом в ворд чёрти-как.

У вас XP, что ли? Если нет, печатать можно прямо из папки. И вообще, используйте dpi-aware редактор (и даже векторный — хоть бы и Inkscape) и не парьтесь.

И вообще, с квадратиками всё ясно ещё с предыдущих страниц. Там будет, если площади каждого цвета одинаковы, средний спектр со всеми вытекающими.

Цитата: Валентин Н от октября  2, 2015, 21:52
Фиолетовый воспринимается именно как смесь двух цветов

За всех не расписывайтесь-то. :) С чего бы он так воспринимался?

Потомучто это и есть смесь двух цветов, или вы о чём?

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 20:41
Потомучто это и есть смесь двух цветов, или вы о чём?

Есть же спектральный фиолетовый (400–430 нм).

Цитата: mnashe от октября  6, 2015, 21:21
Есть же спектральный фиолетовый (400–430 нм).

Это который бледно-грязно синий?

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 20:41Потомучто это и есть смесь двух цветов, или вы о чём?

Мною воспринимается, как отдельный цвет, ни чем не хуже жёлтого.

Цитата: Lodur от октября  6, 2015, 21:32
Мною воспринимается, как отдельный цвет, ни чем не хуже жёлтого.

Отдельный-отдельный ни капельки не связанный с синим, как и голубой — ну ничо общего, аɣа :negozhe:

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:35Отдельный-отдельный ни капельки не связанный с синим, как и голубой — ну ничо общего, аɣа :negozhe:

Так все цвета в световом спектре друг в друга переходят, не только голубой в синий и синий в фиолетовый. Так что все соседние цвета «связаны».

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:32

Цитата: mnashe от октября  6, 2015, 21:21
Есть же спектральный фиолетовый (400–430 нм).

Это который бледно-грязно синий?

Это фиолетовый радуги. Ну и где он бледно-грязно синий?

Цитата: Lodur от октября  6, 2015, 21:41
Так что все соседние цвета «связаны».

Не связаны, а смешаны. А фиолетовый это производная синего как и голубой.

Цитата: Olego Fren от октября  6, 2015, 21:45
Это фиолетовый радуги. Ну и где он бледно-грязно синий?

Я вот не нашёл фоток с диодом 430 нм, можно тогда картинку запостить чтоли, чтоб понятно было.

А в радуге ИМХО после синего идёт в красноту, типа так по кругу. Может к этой длине волны красные колбочки тоже чувствительны?

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:53Не связаны, а смешаны.

Отвечая на ваше сообщение, я употребил вашу же терминологию:

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:35ни капельки не связанный с синим

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:53А фиолетовый это производная синего как и голубой.

Почему производная-то? :wall: Это ваше личное восприятие, не более того. Каждая часть спектра характеризуется своим диапазоном длин волн, от и до. Та длина волны, которая располагается приблизительно всередине этого диапазона, обычно и воспринимается, как какой-то "чистый" цвет. Чем дальше мы движемся от середины к какому-то из краёв, тем больше "чистый" цвет кажется "смесью" с каким-то другим "чистым" цветом. (На самом деле, разумеется, все цвета чистые, поскольку выделение любых конкретных цветов в качестве "чистых" - чистая психология).

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:32
Это который бледно-грязно синий?

Сам ты бледно-грязно-синий :3tfu:
Обычный фиолетовый, чистый спектральный свет.

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:55
Я вот не нашёл фоток с диодом 430 нм

А чё фотки тебе дадут? Одни фотоаппараты передают спектральный фиолетовый синим, другие смесью синего и красного, какие ещё варианты-то? Они же должны его как-то в RGB вписать.
Ты возьми источник фиолетового света. Это может быть светодиод (сейчас доступны практически все длины волн от 365 до 505, выбирай какой хочешь), может быть люминесцентная лампа (но она большую часть света излучает в мягком УФ, а не в фиолетовом), а может быть просто призма, разлагающая солнечный спектр. Даже в пламени свечи есть чуть-чуть фиолетового.

Цитата: mnashe от октября  6, 2015, 22:15
а может быть просто призма, разлагающая солнечный спектр

Одно из самых доступных обычно в быту средств - это всякие настенные зеркала, имеющие по краям полированные фаски под углом. Фактически и получается призма. Если на эту фаску падает прямой солнечный свет, то куда-то в соответствующем направлении проецируется "радуга".
Возможно, призмы для получения спектра могут продаваться в составе каких-нибудь детских наборов (правда, там явно придётся переплачивать как минимум на порядок за весь такой набор, остальные составляющие которого, скорее всего, не интересны (хотя это ещё как знать...) ).

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:55
Я вот не нашёл фоток с диодом 430 нм, можно тогда картинку запостить чтоли

:fp: Что-то сразу захотелось напомнить бородатый анекдот про "Рабинович напел". Посмотрите диаграмму цветового охвата хотя бы того же sRGB в сравнении со спектральным локусом в каких-нибудь колориметрических координатах, и осознайте, насколько тухлее будет насыщенность, как минимум. А вообще там и с цветовым тоном будут достаточно большие промахи - зависящие как от фотоаппарата, на который снимали, и от профайла, которым преобразовывали в RGB, так и от особенностей вашего монитора.

Цитата: Toman от октября  6, 2015, 22:37
Возможно, призмы для получения спектра могут продаваться в составе каких-нибудь детских наборов (правда, там явно придётся переплачивать как минимум на порядок за весь такой набор, остальные составляющие которого, скорее всего, не интересны (хотя это ещё как знать...) ).

Сейчас китайцы дёшево продают: 5 см за $3,60, 10 см за $5, 15 см за $7,5. Вполне качественная, оптическое стекло.

Цитата: Toman от октября  6, 2015, 22:37
Что-то сразу захотелось напомнить бородатый анекдот про «Рабинович напел».

О, точно.

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:32
Это который бледно-грязно синий?

Спектральные цвета вряд ли можно назвать грязными.

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:55
Может к этой длине волны красные колбочки тоже чувствительны?

Ну Валентин, ну вам же столько материалов сюда накидали, ну в самом деле...

Но раз ощущается краснота, значит... откуда она берётся?

Да есть там краснота.

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2015, 21:55

Цитата: Olego Fren от октября  6, 2015, 21:45
Это фиолетовый радуги. Ну и где он бледно-грязно синий?

Я вот не нашёл фоток с диодом 430 нм, можно тогда картинку запостить чтоли, чтоб понятно было.

:wall:

Цитата: Валентин Н от октября  7, 2015, 00:06
Но раз ощущается краснота, значит... откуда она берётся?

А то, что в зелёном, в отличие от синего, ощущается желтизна, тебя не доканывает?

Цитата: mnashe от октября  6, 2015, 22:06
Обычный фиолетовый, чистый спектральный свет.

Не свет, а цвет.

Дальтонизм отчего?

Кстати, на либгене оказалось довольно много всего по колориметрии по запросам
colorimetr
color space

Цитата: Karakurt от октября  7, 2015, 11:33
Дальтонизм отчего?

Как бэ Википедия рассказывает:
(wiki/ru) Дальтонизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: Olego Fren от октября  7, 2015, 17:20

Цитата: Karakurt от октября  7, 2015, 11:33
Дальтонизм отчего?

Как бэ Википедия рассказывает:
(wiki/ru) Дальтонизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

ЦитироватьУ человека в центральной части сетчатки расположены цветочувствительные рецепторы — нервные клетки, которые называются колбочками. Каждый из трёх видов колбочек имеет свой тип цветочувствительного пигмента белкового происхождения. Один тип пигмента чувствителен к красному цвету с максимумом 570 нм, другой — к зелёному (максимум около 544 нм), третий — к синему (443 нм)[1].

Люди с нормальным цветным зрением имеют в колбочках все три пигмента (красный, зелёный и синий) в необходимом количестве. Их называют трихроматами (от др.-греч. χρῶμα — цвет).

Цитата: Волод от октября  5, 2015, 07:50
Так что?
Всё таки обнаружили в сетчатке человека три типа колбочек с тремя разными пигментами, или всё так и остаётся на уровне художественного трёпа?

Кстати!
Если о художественном трёпе, то мне больше нравится такой: Goethe_vs_Newton (http://www.academia.edu/13199488/%D0%93%D1%91%D1%82%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC._2_._%D0%9C._%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD_2014._%D0%A1._299-339._Goethe_vs_Newton_The_Controversy_about_color_)

Ну да, давайте всякое старьё вытаскивать под видом релевантного. Ещё можно кинуть ссылку на спор, стоит земля на двух слонах или четырёх черепахах.