Почему так вышло, что в западгой части страны эти административные единицы относительно маленькие, а за Уралом - в основном большие, некоторые просто огромные относительно тех, что в центре и на западе РФ?
Соотнесите с плотностью населения.
А какая тут связь?
Самая очевидная.
Объясните мне ее, пожалуйста) а то не могу понять... живет в регионе 100 000 человек. В другом - 1000. Как из этого следует, что второй должен быть больше? Ведь в России в бОльших по размеру регионах за Уралом людей живет гораздо меньше, чем в центральных и западных. Да и плотность населения региона зависит и от его размера, так что она не может определять размер - он ее определяет вместе с количеством проживющих. Короче, до тупого пока не дошло...
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 14:09
Объясните мне ее, пожалуйста) а то не могу понять... живет в регионе 100 000 человек. В другом - 1000. Как из этого следует, что второй должен быть больше? Ведь в России в бОльших по размеру регионах за Уралом людей живет гораздо меньше, чем в центральных и западных. Да и плотность населения региона зависит и от его размера, так что она не может определять размер - он ее определяет вместе с количеством проживющих. Короче, до тупого пока не дошло...
Если эти гигантские регионы объединить в еще бОльшие, управление такими территориями еще более затруднится. К тому же, что-то осталось от советского национального строительства - не все автономные округа еще ликвидировали.
Простите, опять не понял. Как это связано с тем, что восточные регионы в целом оказались гораздо крупнее западных? Я имею в виду, как это связано с Вашими словами "если укрупнить еще больше".
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 14:16
Простите, опять не понял. Как это связано с тем, что восточные регионы в целом оказались гораздо крупнее западных? Я имею в виду, как это связано с Вашими словами "если укрупнить еще больше".
На востоке низкая плотность населения. Создавать отдельный регион с громоздкой и дорогостоящей системой управления для 1000 человек - бессмысленно.
А тут случайно под низкой плотностью не имеется в виду то, что жителей мало, и при этом они сильно рассеяны? И потому уместнее было создавать большие регионы, дабы они охватывали адекватное количество жителей и населенных пунктов. Я правильно понял?
Что тут можно не понять? :fp:
Спасибо всем за разъяснения)
From_Odessa, якуты, например, жили и живут (дай им Бог, благополучия) от Океана до Китая, вот эту территорию Якутией и назвали
Административный регион — это не территория. Это инфраструктура. Школы, больницы, полиция, заводы и частные предприниматели и т. п. А объем всего этого пропорционален населению.
Тут еще, видимо, история имеет значение. Свердловская область, Пермский край по населению больше, чем, скажем, Тульская, Орловская, Калужская и многие другие области. Могли бы их порубить или объединить, но местные элиты, скорее всего, взвоют, да и население не в восторге будет.
Ну да. Административно-территориальное деление у нас выстраданное. Десятилетиями то дробили, то укрупняли — всё искали "состояние с минимумом энергии".
Еще один фактор — при советской жесткой иерархической схеме каждому региону нужен четкий административно-экономический центр. Так, чтобы относительно всей области этот город действительно воспринимался "очагом цивилизациии" куда нужно ездить за шмотками.
Так что крупный регион может объясняться отсутствием подходящего города для столицы.
Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 17:20
"состояние с минимумом энергии".
Всё равно наверняка некоторые субъекты могут быть лишними, ибо идеальной системы нет. :umnik:
Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 15:38
Административный регион — это не территория. Это инфраструктура. Школы, больницы, полиция, заводы и частные предприниматели и т. п. А объем всего этого пропорционален населению.
Только это вряд ли объясняет, почему восточные регионы больше западных. Пропорциальность остается пропорциональностью при любых размерах населения и территории. Вот плотность тут и правда имеет большое значение.
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 16:57
Свердловская область, Пермский край по населению больше
Они имеют один явный центр, где сосредоточена половина населения.
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 16:57
Тут еще, видимо, история имеет значение. Свердловская область, Пермский край по населению больше, чем, скажем, Тульская, Орловская, Калужская и многие другие области. Могли бы их порубить или объединить, но местные элиты, скорее всего, взвоют, да и население не в восторге будет.
То есть, население будет против одной большой "чернозёмной" Воронежской области?
Цитата: I. G. от сентября 13, 2015, 20:51
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 16:57
Свердловская область, Пермский край по населению больше
Они имеют один явный центр, где сосредоточена половина населения.
Когда какой-либо город становится столицей региона, он постепенно становится самым крупным (если до этого не был таковым), потому что там находится региональная администрация и крутится основная масса бабла.
Цитата: I. G. от сентября 13, 2015, 20:51
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 16:57
Свердловская область, Пермский край по населению больше
Они имеют один явный центр, где сосредоточена половина населения.
Да, кстати, фактически это сложившаяся формула нашего административного устройства: половина населения должна жить в центральном городе региона.
Цитата: zwh от сентября 13, 2015, 21:15
Цитата: I. G. от сентября 13, 2015, 20:51
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 16:57
Свердловская область, Пермский край по населению больше
Они имеют один явный центр, где сосредоточена половина населения.
Когда какой-либо город становится столицей региона, он постепенно становится самым крупным (если до этого не был таковым), потому что там находится региональная администрация и крутится основная масса бабла.
Ну да. Тут у нас порочный круг — администрации стремятся в большие города, а города с администрациями становятся большими.
Традиционное русское влияние административного фактора, хорошо заметное на примере наших столиц. Сначала крупнейший город, Москва, вырос в ничем не примечательной лесистой местности, только потому, что там была резиденция самого успешного князя. Потом Петр I поселился посреди финских болот, и там вскоре вырос крупнейший город империи. Ленин вернул столицу в Москву, и там тут же попёр мегаполис.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 20:42
Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 15:38
Административный регион — это не территория. Это инфраструктура. Школы, больницы, полиция, заводы и частные предприниматели и т. п. А объем всего этого пропорционален населению.
Только это вряд ли объясняет, почему восточные регионы больше западных. Пропорциальность остается пропорциональностью при любых размерах населения и территории. Вот плотность тут и правда имеет большое значение.
Нифига не понял.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 04:59
Нифига не понял.
Вы сказали, что объем школ, больниц, заводов, частных предпринимателей, ВУЗов и т.д. пропорционален населению. Каким образом через это можно объяснить то, что восточные регионы гораздо крупнее западных (в большинстве своем)? Именно через это.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2015, 07:25
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 04:59
Нифига не понял.
Вы сказали, что объем школ, больниц, заводов, частных предпринимателей, ВУЗов и т.д. пропорционален населению.
Не объем, а количество.
Если бы область размером с тульскую расположить где-нибудь у нас в Эвенкии, на попечении у тамошней администрации не было бы ни одной школы, больницы и лишь один полицейский, да и того и пьяный тунгус грохнул еще в 1895 году.
Кому такой регион нужен?
Hellerick
А, ну так, конечно. Просто Вы написали "объем" и "пропорциональность", и я Вас неправильно понял. Извините.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 04:58
Да, кстати, фактически это сложившаяся формула нашего административного устройства: половина населения должна жить в центральном городе региона.
Даёшь Москву с более 70 млн. жителей! :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 08:43
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 04:58
Да, кстати, фактически это сложившаяся формула нашего административного устройства: половина населения должна жить в центральном городе региона.
Даёшь Москву с более 70 млн. жителей! :uzhos:
Москва и Московская область уже 20 млн.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 08:06
Кому такой регион нужен?
Ну регион-то по любому нужен... Всякая территория есть ресурс.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 14:09
Объясните мне ее, пожалуйста) а то не могу понять... живет в регионе 100 000 человек. В другом - 1000. Как из этого следует, что второй должен быть больше? Ведь в России в бОльших по размеру регионах за Уралом людей живет гораздо меньше, чем в центральных и западных. Да и плотность населения региона зависит и от его размера, так что она не может определять размер - он ее определяет вместе с количеством проживющих. Короче, до тупого пока не дошло...
Управляют людьми. Зачем в глухой тайге лишние губернаторы?
Цитата: TawLan от сентября 14, 2015, 17:26
Управляют людьми. Зачем в глухой тайге лишние губернаторы?
Я уже понял, спасибо )
=================
Впрочем, еще такой вопрос. Области и края - это понятно. Просто выделенные по каким-то критерием административные образования. Но многие республики ведь подразумевают, упрощенно говоря, национальную автономию. Татарстан, Якутия, Башкирия и так далее. Я так понимаю, что их размер и отведенную под них территорию определяли, в том числе, исходя из мест расселения соответствующей народности?
Вы монографию по истории российского федерализма пишете? :)
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2015, 17:43
Татарстан, Якутия, Башкирия и так далее. Я так понимаю, что их размер и отведенную под них территорию определяли, в том числе, исходя из мест расселения соответствующей народности?
Границы начерчены с советское время, в основном, как я понимаю, исходили из того, какая национальность составляла большинство. По крайней мере где-то на ЛФ выкладывали карты национальностей по данным последней переписи, там до сих большинство границ совпадает с республиканскими.
Хотя не всегда таким руководствовались, иногда были и другие мотивы, хозяйственные или политические.
Вообще, тема как чертили границы СССР поднимается на форуме часто, но вот конкретных ответов никто не знает. :)
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 17:55
Вообще, тема как чертили границы СССР поднимается на форуме часто, но вот конкретных ответов никто не знает.
Границы РСФСР и УССР по большей части совпадают с губернскими. Каз. АССР тоже в некоторых местах выделена по губернским границам.
Цитата: bvs от сентября 14, 2015, 17:59
Границы РСФСР и УССР по большей части совпадают с губернскими. Каз. АССР тоже в некоторых местах выделена по губернским границам.
Тут речь о границах внутри России, то есть бывших внутренних РСФСР. Границы Поволжских республик сильно отличаются он границ губерний.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zapadnye_gubernii_Rossii_1917.png?uselang=ru
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 17:55
Вообще, тема как чертили границы СССР поднимается на форуме часто, но вот конкретных ответов никто не знает. :)
Единого ответа тут быть не может, каждый случай индивидуален. Спрашивайте, попробуем разобраться (сразу скажу - про границу Татарстана и Башкирии ничего не знаю).
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 18:27
Спрашивайте, попробуем разобраться
Если не сложно, расскажите про любой пример в рамках темы (АССР в составе РСФСР). Я думаю и ТС это будет интересно.
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 19:22
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 18:27
Спрашивайте, попробуем разобраться
Если не сложно, расскажите про любой пример в рамках темы (АССР в составе РСФСР). Я думаю и ТС это будет интересно.
Вот, например, Коми АССР. В целом её границы чертили по расселению зырян, но всплыло 2 спорных момента.
1. Усть-Цильма. Этот район чисто русский, исторически имел связи с русской же Мезенью, поэтому многие предлагали оставить его в Архангельской губернии. Однако в итоге решили по причине хозяйственных связей включить-таки Усть-Цильму в АО Коми (Зырян).
2. Большеземельская тундра. Сначала её включили в АО Коми (Зырян). Но вскоре выяснилось, что транспортное сообщение с этим краем удобнее держать морем через Архангельск. Ну а когда в 1929 г. создавался Ненецкий НО, то северо-восток АО Коми с ненецким населением был отрезан и передан в новый округ. Так Коми лишилась выхода к морю.
Какие экономические причины существования отдельной от Челябинской Курганской области?
Цитата: alant от сентября 15, 2015, 09:49
Какие экономические причины существования отдельной от Челябинской Курганской области?
Сейчас или в 1943 году?
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2015, 09:37
Вот, например, Коми АССР.
Спасибо, наглядный пример.
А кто все эти границы чертил?
Вот, кстати, нашёл интересную карту СССР 1928-го года. У Башкирии, оказывается, был анклав и почти граница с Казахской ССР.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1928_atlas_of_the_Soviet_Union_(merged).jpg
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2015, 10:05
Цитата: alant от сентября 15, 2015, 09:49
Какие экономические причины существования отдельной от Челябинской Курганской области?
Сейчас или в 1943 году?
Сейчас, как было в 43 не в курсе.
Чтобы Челябинск не стал столицей Урала, наверно :)
Цитата: alant от сентября 15, 2015, 09:49
Какие экономические причины существования отдельной от Челябинской Курганской области?
Чтобы Алант спросил. :eat:
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2015, 10:33
А кто все эти границы чертил?
Местные активисты при согласовании с центром.
Цитата: alant от сентября 15, 2015, 10:47
Сейчас, как было в 43 не в курсе.
Если бы границы чертили сейчас, то Курганской области, скорее всего, не возникло. В нынешней экономической ситуации её имело бы смысл разделить между Челябинской и Свердловской областями. Однако не ясно, что перевесит - отрицательные моменты упразднения области или положительные.
На мой взгляд не надо опять перекраивать границы, а лучше помочь депрессивным областям экономически.
В чём смысл причудливости границ? Не проще ли всякими квадратами покрыть? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2015, 11:29
Не проще ли всякими квадратами покрыть?
В России такой примитив не работает.
Если отдельная область так экономически выгодна, почему сейчас не разделяют многие области?
Цитата: alant от сентября 15, 2015, 11:32
Если отдельная область так экономически выгодна, почему сейчас не разделяют многие области?
Выгодны не отдельные области как таковые, а выгодно не изменять сложившееся за 60-100 лет административное деление. Хотя в каких-то отдельных случаях это может быть оправдано, но каждый такой случай надо рассматривать индивидуально.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2015, 11:29
В чём смысл причудливости границ? Не проще ли всякими квадратами покрыть? :???
Вам в Техас. :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Texas_Locator_Map.PNG)
Только боюсь у нас территория не ровная пустыня, иногда горы и реки встречаются.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2015, 11:29
В чём смысл причудливости границ? Не проще ли всякими квадратами покрыть? :???
Когда во Франции департаменты придумывали — пытались.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/ChassisFiguratif.jpg/550px-ChassisFiguratif.jpg)
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2015, 11:27
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2015, 10:33
А кто все эти границы чертил?
Местные активисты при согласовании с центром.
В какую организации состояли активисты и с какой именно организаций в центре согласовывали?
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2015, 12:04
В какую организации состояли активисты и с какой именно организаций в центре согласовывали?
Там одно было условие - быть за красных. А в целом процесс был стихийный. Согласовывали с ЦИК и СНК.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2015, 12:15
Там одно было условие - быть за красных.
Вы за красных? :???
Geoalex, а зачем Липецкую область сделали?
У меня такое подозрение, только чтобы сделать Липецк областным центром. То есть, чтобы ранг у города, где строится металлургический комбинат, был повыше, чем центр района.
Почему бы и нет?
Советская власть имела возможность рисовать не только карты, но и города.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 04:18
Почему бы и нет?
Советская власть имела возможность рисовать не только карты, но и города.
Течет вода Урал-реки,
Куда велят большевики.
Цитата: Ильич от сентября 16, 2015, 01:47
Geoalex, а зачем Липецкую область сделали?
У меня такое подозрение, только чтобы сделать Липецк областным центром. То есть, чтобы ранг у города, где строится металлургический комбинат, был повыше, чем центр района.
В 1954 г. шла очередная волна разукрупнения областей в Европейской части РСФСР. Тогда создали Липецкую, Белгородскую, Арзамасскую, Балашовскую и Каменскую области. Три последние оказались уж слишком искусственными, поэтому через пару лет их упразднили, а вот Липецк, действительно благодаря комбинату, устоял и остался областным городом.
Цитата: Karakurt от сентября 16, 2015, 14:19
Александра I, конечно. А вы про кого подумали? ;)
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 14:10
Тогда создали Липецкую, Белгородскую, Арзамасскую, Балашовскую и Каменскую области. Три последние оказались уж слишком искусственными, поэтому через пару лет их упразднили, а вот Липецк, действительно благодаря комбинату, устоял и остался областным городом.
А Белгородская почему выжила? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2015, 17:42
А Белгородская почему выжила? :what:
Одна область с двумя центрами и с двумя мегакомбинатами почти близнецами (МГОК и ЛГОК) — это слишком.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2015, 17:42
А Белгородская почему выжила? :what:
Из-за активной разработки Курской магнитной аномалии.
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 21:46
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2015, 17:42
А Белгородская почему выжила? :what:
Из-за активной разработки Курской магнитной аномалии.
Так из Курской области это делать сподручнее.
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:41
Так из Курской области это делать сподручнее.
Почему?
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:50
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 22:45
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:41
Так из Курской области это делать сподручнее.
Почему?
Название помогает :)
Название осталось с тех времён, когда КМА располагалась на территории Курской губернии/области. А ныне большинство месторождений в Белгородской области находится.
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 22:53
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:50
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 22:45
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:41
Так из Курской области это делать сподручнее.
Почему?
Название помогает :)
Название осталось с тех времён, когда КМА располагалась на территории Курской губернии/области. А ныне большинство месторождений в Белгородской области находится.
Неподготовленный белгородец всегда спросить может: чего это мы чужой магнитной аномалией занимаемся?
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:59
Неподготовленный белгородец всегда спросить может: чего это мы чужой магнитной аномалией занимаемся?
Вряд ли. Белгородцы знают, что именно благодаря КМА их область - одна из самых успешных в России.
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 23:05
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:59
Неподготовленный белгородец всегда спросить может: чего это мы чужой магнитной аномалией занимаемся?
Вряд ли. Белгородцы знают, что именно благодаря КМА их область - одна из самых успешных в России.
А эта аномалия ишшо функционирует?
Цитата: Poirot от сентября 20, 2015, 23:26
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 23:05
Цитата: alant от сентября 20, 2015, 22:59
Неподготовленный белгородец всегда спросить может: чего это мы чужой магнитной аномалией занимаемся?
Вряд ли. Белгородцы знают, что именно благодаря КМА их область - одна из самых успешных в России.
А эта аномалия ишшо функционирует?
Да, конечно. При нынешних объёмах добычи там ещё на пару веков хватит.
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 23:05Белгородцы знают, что именно благодаря КМА их область - одна из самых успешных в России.
По средней зарплате такое не скажешь.
Цитата: Geoalex от сентября 20, 2015, 23:38При нынешних объёмах добычи там ещё на пару веков хватит.
Попадались фото карьера. На 350 метров уже углубились. А про общие запасы там говорили примерно ту же цифру.
Не знаю, правда ли, но якобы административно-территориальное деление раньше проводилось исходя из численности коммунистов. Поэтому спальные районы Москвы получались громадными, а промышленные компактными - парторганизации строились по производственному принципу.
Цитата: piton от сентября 21, 2015, 15:18
Не знаю, правда ли, но якобы административно-территориальное деление раньше проводилось исходя из численности коммунистов. Поэтому спальные районы Москвы получались громадными, а промышленные компактными - парторганизации строились по производственному принципу.
В 1920-1930-е годы было именно так. Позднее от этого отошли.