Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Славянские языки => Тема начата: Tobin Bannet от июня 27, 2007, 01:57

Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от июня 27, 2007, 01:57
Каждый знает, что прошедшее время глаголов в русском языке образуется посредством прибавления суффикса L. Многие знают также, что с помощью этого же суффикса прошедшее время образуется и в других славянских языках. А некоторым, наиболее образованным, известно даже то, что глаголы прошедшего времени с суффиксом L были изначально действительными причастиями прошедшего времени, соответствующими современным причастиям с суффиксом ВШ (я прочитал = я прочитавший jесмь). А вот известно ли кому-нибудь, каким образом этот самый суффикс L появился в славянских языках?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 27, 2007, 09:30
Суффикс(альный комплекс) *-l-o- в и.-е. первоначально был суффиксом прилагательных. Родствен, например, лат. суффису -li- (с темами -ā-li-, -i-li-) < и.-е. *-l-i-.

Все причастные суффиксы по происхождению прилагательные суффиксы.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: sknente от июня 28, 2007, 05:52
А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно! Когда [основа+л] превратилось из прош. причастие в глагол, [основа+вш] взяло его место.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от июня 28, 2007, 09:01
Цитата: sknente от июня 28, 2007, 05:52
А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно! Когда [основа+л] превратилось из прош. причастие в глагол, [основа+вш] взяло его место.
В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-, а второе с помощью суффикса -въ-(-ъ-)/-въш-/(-ъш-) - причастия прошедшего времени, ну было еще причастие настоящего времени с суффиксом, восходящим к индоевропейскому -nt-.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от июля 3, 2007, 01:44
Цитата: Verzähler от июня 27, 2007, 09:30
Суффикс(альный комплекс) *-l-o- в и.-е. первоначально был суффиксом прилагательных. Родствен, например, лат. суффису -li- (с темами -ā-li-, -i-li-) < и.-е. *-l-i-.
А были ли такие общеиндоевропейские суффиксы? Где мы помимо славянских языков встречаем индоевропейские суффиксы с буквой L? В первую очередь в латинском языке: мобильный, лабильный, орбитальный, фатальный, цивилизованный, формальный, генерал, интеграл. Далее некоторые намеки на его былое существание мы видим в таких английских словах как little, middle, но в основном L используется в английском языке в виде суффикса -ly для образования наречий (slowly, daily). В немецком есть суффикс -lich, который тоже используется для образования наречий (endlich, wirklich) и кроме того в некоторых глаголах в неопределенной форме вместо обычного конечного "-en" присутствует "-eln" (sammeln). В греческом никаких суффиксов с буквой L кажется нет. Нет их и в санскрите и вроде бы в литовском.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от июля 3, 2007, 02:19
Цитата: sknente от июня 28, 2007, 05:52
А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно!
А это не то же самое, что санскритский суффикс vant, который там используется для образования активных причастий прошедшего времени?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от июля 3, 2007, 02:28
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2007, 09:01
В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-,
А что это за причастия такие с суффиксом k?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от июля 3, 2007, 09:14
Цитата: Tobin Bannet от июля  3, 2007, 02:19
Цитата: sknente от июня 28, 2007, 05:52
А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно!
А это не то же самое, что санскритский суффикс vant, который там используется для образования активных причастий прошедшего времени?

Соединение -v- и -nt-? :donno:
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от июля 3, 2007, 09:14
Цитата: Tobin Bannet от июля  3, 2007, 02:28
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2007, 09:01
В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-,
А что это за причастия такие с суффиксом k?

Очепятка. Суффикс -l-, разумеется.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от июля 3, 2007, 14:28
Цитата: Антиромантик от июля  3, 2007, 09:14
Цитировать
санскритский суффикс vant, который используется для образования активных причастий прошедшего времени?
Соединение -v- и -nt-?
Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от июля 3, 2007, 14:39
Цитата: Tobin Bannet от июля  3, 2007, 14:28
Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).
:o
Суффикс -щ- происходит из суффикса -nt-, осложненного суффиксом -j-, то есть -щ-<*-ntj- (старославянская форма вместо -ч-, носовой сонант растворился в гласном). А -ш- является результатом сложения суффиксов -(v)ъs- и -j-, то есть *-(v)ъsj->-(в)ъш->-(в)ш-.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 11:16
Цитата: Антиромантик от июля  3, 2007, 14:39
Цитата: Tobin Bannet от июля  3, 2007, 14:28
Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).
:o
Суффикс -щ- происходит из суффикса -nt-, осложненного суффиксом -j-, то есть -щ-<*-ntj- (старославянская форма вместо -ч-, носовой сонант растворился в гласном). А -ш- является результатом сложения суффиксов -(v)ъs- и -j-, то есть *-(v)ъsj->-(в)ъш->-(в)ш-.

А существовал ли этот самый суффикс -nt-?
Не проще ли для др.русских причастий типа СТОЯЧА,ЛЮБЯЧА и т.д. предположить следующую исходную конструкцию: ЮС+Т+Й? ЮС дает в русском Я, в Т+Й дает Ч и никаких абстракций типа -nt-
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 11:28
vizantiy

Существовал. Ну вот латинские причастия: amans, amantis; studena, studentis... В германских языках, между прочим, причастия с этим суффиксом тоже в именительном падеже являются именами с основами на согласный, в остальных - на *jo/ja (балто-славянско-германская изоглосса).
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 12:04
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 11:28
vizantiy

Существовал. Ну вот латинские причастия: amans, amantis; studena, studentis... В германских языках, между прочим, причастия с этим суффиксом тоже в именительном падеже являются именами с основами на согласный, в остальных - на *jo/ja (балто-славянско-германская изоглосса).
Да? А может быть это просто запись НОСОВОГО гласного? Вот например: мЯта-mENta, лУда--lANda и т.д.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 12:19
vizantiy
Есть такое понятие - фузия, утрата морфемного шва. Именно это в славянских языках произошло: слияние тематического гласного и суффикса причастия.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 13:01
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 12:19
vizantiy
Есть такое понятие - фузия, утрата морфемного шва. Именно это в славянских языках произошло: слияние тематического гласного и суффикса причастия.
Все бы хорошо с этой ФУЗИЕЙ, если бы не протогреческий - минойский (лин. Б).
По странному стечению обстоятельств именно в нем мы имеем ту же ФУЗИЮ:
1. мята - (в латинской транслитерации) mi-ta, subst. f. nom. sg. MY Ge 602, 605, 606; mi-ta-qe MY Ge 603: mintha 'мята', ср. μίνθα 'мята', Mentha viridis'.
Никакого N в mi-ta не наблюдается.
2. Вот образование причастий в протогреческом:
i-jo-te, part. praes. nom. pl. m. PY An 1, MY Au 657, KN В 7041, L 698: iontes 'идущие'. Ср. ιόντες от ειμι 'идти'.
e-qo-te, part. praes. nom. pl. PY An 615: heqwontes 'следующие, идущие вслед'; ср. επόμενοι от επομαι 'следовать, идти за кем-либо'.
e-e-si, verb. 3 p. pl. praes. ind. KN Ai 63: ehensi 'они суть', ср. атт. εισί от ειμί 'быть'; e-e-to 1) 3 р. pl. imperat. PY An 607: ehentōn, ср. гом. εστων; 2) imperf. ind. ehento; e-so-to KN Am 600 3 p. pl. fut. ind. es(s)ontoi = εσονται; e-to PY Va 15 3 p. dual. praes. ind. к ειμί, ср. класс, εστόν; е-о PY Eb 173 part. praes. nom. sg. m.:ehōn 'являющийся'; o-ta MY Oe 111 part. praes. nom. pl. п.: onta, cp. οντα κ είμι. [136]

Опять НИКАКОГО суффикса ΝΤ не наблюдается, однако образование минойских причастий очень напоминает образование др. русских КРАТКИХ причастий.
А ведь лин. Б писали ЗАДОЛГО до использования греческого алфавита.

Так может быть не ФУЗИЯ, а ДИФФУЗИЯ?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 24, 2007, 13:10
vizanty, как, по-вашему, устроено микенское письмо?
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:23
vizantiy

И вдовесок к замечанию Verzähler'а, слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего, неиндоевропеизмом в конечном счете), затем попавшим и в германские, славянские языки, следовательно, не разлагается на составные части. Вот тут можно действительно было бы говорить о диффузии, коли бы такой термин существовал. Но размытие границ между морфемами при их-таки сохранении в науке именуется пока что фузией.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:40
Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 13:10
vizanty, как, по-вашему, устроено микенское письмо?
Что Вы имеете в виду?
Структуру силлобария?
Особенности расшифровки Вентриса?
Особенности записи протогреческого языка письмом линейное Б?
Или что то др
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:45
vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:46
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:23
vizantiy

И вдовесок к замечанию Verzähler'а, слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего, неиндоевропеизмом в конечном счете), затем попавшим и в германские, славянские языки, следовательно, не разлагается на составные части. Вот тут можно действительно было бы говорить о диффузии, коли бы такой термин существовал. Но размытие границ между морфемами при их-таки сохранении в науке именуется пока что фузией.
Ну да, мята - заимствование из НЕИЗВЕСНООТКУДА , т.к. не разлогается на части :) Ой ли! Смотрим СИТО-СЕЯТЬ-СЕЮ, МЯТА-МЯТЬ-МНУ. В МНУ даже виден преобразованный носовой ГЛАСНЫЙ.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:48
vizantiy

В греческом языке mintha, в латинском mentha, а th (то есть придыхательный) никак не может быть суффиксом страдательного причастия
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:49
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:45
vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:53
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:49
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:45
vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?
Хорошо, разложу по полочкам:
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;
2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;
3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:58
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:48
vizantiy

В греческом языке mintha, в латинском mentha, а th (то есть придыхательный) никак не может быть суффиксом страдательного причастия

Я ведь не говорил, что МЯТА образовано от страдательного причастия. Я говорил о том, что в минойском и славянских в слове МЯТА нет НИКАКОГО Н.
Другой вопрос, почему минойский слог  ТА проевратился в ТНА? Ведь в других случаях превращения нет:
me-ta, praep. cum dat.-loc. PY An 519, 654, 656, 657: meta 'вместе, в числе, среди', ср. μετά 'вместе, среди, в числе'.

Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 24, 2007, 15:05
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:58
Я ведь не говорил, что МЯТА образовано от страдательного причастия. Я говорил о том, что в минойском и славянских в слове МЯТА нет НИКАКОГО Н.
Другой вопрос, почему минойский слог  ТА проевратился в ТНА? Ведь в других случаях превращения нет:
me-ta, praep. cum dat.-loc. PY An 519, 654, 656, 657: meta 'вместе, в числе, среди', ср. μετά 'вместе, среди, в числе'.

Объясняю ситуацию.
В русском языке в начале слова слог -мя- может быть только в словах трех типов:
1.экспрессивная лексика (междометия, звукоподражания, оценочные слова);
2.заимствованная или диалектная лексика;
3.исконная лексика, в которой я происходит из носового гласного переднего ряда.

В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его. Мы же тоже "ё" не считаем полноценной буквой?
Точно так же в минойском нет средств отражения придыхания, но это не значит, что там его нет.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:33
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:53
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:49
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:45
vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?
Хорошо, разложу по полочкам:
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;
2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;
3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.
Вы написали (это известно):
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;

а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.
б)В записях лин. Б отсутствуют не только конечные S,R,N но и внутрисловные S,R=L,N (Яркий пример МЯТА)
в) Есть более общий закон - греческое Согл+Согл+Глас=минойскому СГ-СГ, например ti-ri = τρι, а to-ro=τρο.
Вопрос в том, не является ли это ti-ri = τρι просто сокращением записи при алфавитном письме?
................

2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;

А был ли мальчик?

3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.

Ну да, отсутствие в записи слова МЯТА звука Н - это неграмотные писцы, а наличие лабиовелярного ряда - ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТАЛАНТЛИВОЙ ДОГАДКИ ЛИНГВИСТИКИ.

Но вернемся к нашему NT. Дело в том, что в более позднем слоговом Кипрском письме практически все Вами перечисленное было устранено, кроме ненаписания Н - МЯТА-МЕНТА.

Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:51
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 15:05

Объясняю ситуацию.
В русском языке в начале слова слог -мя- может быть только в словах трех типов:
1.экспрессивная лексика (междометия, звукоподражания, оценочные слова);
2.заимствованная или диалектная лексика;
3.исконная лексика, в которой я происходит из носового гласного переднего ряда.

В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его. Мы же тоже "ё" не считаем полноценной буквой?
Точно так же в минойском нет средств отражения придыхания, но это не значит, что там его нет.
Вы написали):
В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его.устранено
.............
А вот это не правда. Средства были и я уже указал на них - это запись типа ti-ri=τρι. Т.е. носовой согласный в слове МЯТА мог быть изображен средствами линейного Б, вот так например: извесная запись - me-ta, предлагаемая - me-na-ta.

Более того проблема носового ГЛАСНОГО не была решена в Кипрском слоговом письме.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 24, 2007, 18:54
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:33
а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.

Ага. Ну понятно.

[Еще один товарищ.]
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:37
Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 18:54
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:33
а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.

Ага. Ну понятно.

[Еще один товарищ.]

Ну да, сколько этих товарищей уже было..... ;) Вы наверное опытный мачо.. :)
Объясните "Товарищам" в чем разница в формулировках и действиях закона открытого слога для бедных славян и великих древних греков.
Но вообще то хотелось бы улышать по существу вопроса вместо НЕЛЕПЫХ возгласов "Ага, НУ понятно, еще один товарищ."
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 24, 2007, 19:41
У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет. Откуда вы вообще это взяли?!

Неужели то, что силлабическое микенское письмо, ни разу не подходящее для греческого, где добрая половина звуков вообще никак не отражались на письме, навело вас на такую мысль?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:48
Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 19:41
У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет. Откуда вы вообще это взяли?!

Неужели то, что силлабическое микенское письмо, ни разу не подходящее для греческого, где добрая половина звуков вообще никак не отражались на письме, навело вас на такую мысль?

Вы совершенно правы! С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО! Но тогда почему Вейнтрис и иже с ним используют др. гречкский для расшифровки лин. Б?
Т.е. либо вся расшифровка (и вся микенология ) ПРОФАНАЦИЯ, либо закон открытого слога действовал  до фиксации греческого языка греческим алф
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 24, 2007, 19:51
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:48
С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО!

Ооо...

Нет, здесь я пас. Извините.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:59
Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 19:51
Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:48
С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО!

Ооо...

Нет, здесь я пас. Извините.
Ну нельзя же быть таким непоследовательным и придираться к своей же фразе:
У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет.
....
Вашу фразу как понимать? Как ОТСЕБЯТИНУ, или с точки зрения лингвистики?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 24, 2007, 20:00
Понимайте, как хотите. Хуже уже не будет.
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 24, 2007, 20:04
Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 20:00
Понимайте, как хотите. Хуже уже не будет.
Конечно понятно! Когда АРГУМЕНТОВ нет, остаются слова - подобные Вашим. ;)

С уважением
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 25, 2007, 11:43
vizantiy
В семитском письме отсутствуют специальные буквы для обозначения гласных звуков, во всяком случае, в первичном семитском. Значит ли это, что не было гласных - в арабском, в еврейском?
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 25, 2007, 12:27
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2007, 11:43
vizantiy
В семитском письме отсутствуют специальные буквы для обозначения гласных звуков, во всяком случае, в первичном семитском. Значит ли это, что не было гласных - в арабском, в еврейском?
Естественно не значит, но может означать наши сведения о др. семитской письменности НЕ ПОЛНЫ. Об этом, кстати, говорит наличие проблемы возникновения самого способа письма одними согласными. Шмитт кажется писал, что во всем виноваты неграмотные еврейские писцы, не так понявшие египетскую письменность :)
Т.е. утверждается, что проблема огласовок возникла одновременно с самим семитским письмом. А так ли это? Вполне возможно, что неверна трактовка др. семитского письма, например в др. семитском "алфавите" были некие ПОЛУГЛАСНЫЕ использование которых и определяло огласовки в слове.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от сентября 26, 2007, 11:37
Цитата: Антиромантик от
слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего неиндоевропеизмом), затем попавшим и в германские, славянские языки
Цитата: vizantiy от
Смотрим СИТО-СЕЯТЬ-СЕЮ, МЯТА-МЯТЬ-МНУ.
В МНУ даже виден преобразованный носовой ГЛАСНЫЙ.
То есть, если не заморачиваться разными античными придыханиями и прочими достижениями языкознания, то получается, что мята она просто мятая в смысле мягкая. И ведь в самом деле, есть в этом что-то непротиворечивым образом соответствующее тому, что ментол с мятой имеют мягкий вкус и обычно используются для смягчения симптомов простуды.

И здесь, кстати, сразу возникает предположение, а может и санкритская рыба мина тоже мягкая?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от сентября 26, 2007, 11:40
А вот еще занятное анлийское слово:
mince это не только мясной фарш/измельчать, но и (как написано в словаре) смягчать.

Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 26, 2007, 12:11
Цитата: Tobin Bannet от сентября 26, 2007, 11:40
И здесь, кстати, сразу возникает предположение, а может и санкритская рыба мина тоже мягкая?
Вроде рыба на санскрите - Матсья?
Название: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Tobin Bannet от сентября 26, 2007, 12:40
Цитата: vizantiy от сентября 26, 2007, 12:11
Вроде рыба на санскрите - Матсья?
У них много рыб всяких было.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Azzurro от сентября 27, 2007, 03:25
Хочу вернуть дискуссию к суффиксам причастий:
-l- - конечно, адъективальный суффикс. Ср. усталый.
Кстати, суффикс действительного причастия наст. времени сохранился и в ненаращённом виде (*-ont-/-ent-) в нескольких реликтах: др.-рус. могут-ный от мог-утъ "мощный", буквально "могущий", словутный от словутъ "славный" - причастия к слыти, отсюда и старославянизм пресловутый - буквально "очень известный"; и ещё субстантивированные жгут от жечь и ртуть "скачущая").

Антиромантик, Вы случайно не помните, к чему возводят суффикс -вш-(ий) из *vъs-j-? (Неохота рыться в литературе). Что-то мне помнится о связи этого s c бытийным корнем *es-.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 27, 2007, 09:46
Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 03:25
Вы случайно не помните, к чему возводят суффикс -вш-(ий) из *vъs-j-? (Неохота рыться в литературе). Что-то мне помнится о связи этого s c бытийным корнем *es-.
Вот этого детально не помню. Но в такой огласовке (*-vъs-) лучше с германской формой сопоставлять (was, were; war, gewesen и проч.)
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Azzurro от сентября 27, 2007, 10:59
Но v появляется только у основ на гласный как интервокальная прокладка.
В чистом виде это -us- (пришед-ший < *prixed-us-j-). Оказалось, оно имеет соответствия в других индоевропейских (скт., лит., греч., ср. греч. eidOs (c долгим о) "знающий" ("узнавший"), из *weid-us-Os).
Кстати, йотация в причастиях настоящего времени возникла под влиянием старых форм женского рода консонантной основы: берущая - beronti (с долгим i), переоформленных в славянском женским окончанием a: berontja. Возможно, наращение j в причастии прошедшего времени появилось аналогично - из формы ж. рода первоначально консонантной основы: *nes-us-i "несшая" > *nes-usj-o "несший".
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 27, 2007, 11:58
Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 10:59
Кстати, йотация в причастиях настоящего времени возникла под влиянием старых форм женского рода консонантной основы: берущая - beronti (с долгим i), переоформленных в славянском женским окончанием a: berontja. Возможно, наращение j в причастии прошедшего времени появилось аналогично - из формы ж. рода первоначально консонантной основы: *nes-us-i "несшая" > *nes-usj-o "несший".
Вообще то берущая (рус. беручая) это полная форма д.причастия - краткая+местоим (и,я,е), а для кратких форм этот J уже превратил t в Ч. Или я чето не понял?

Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Azzurro от сентября 27, 2007, 18:36
-tj-a в -ча превратилось в восточнославянском в обеих формах: краткой беруча и полной беручая.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 28, 2007, 08:56
Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 18:36
-tj-a в -ча превратилось в восточнославянском в обеих формах: краткой беруча и полной беручая.
Ну да, именно это я и сказал. А Вы о чем?
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 28, 2007, 09:44
vizantiy

были две формы: беруча, беручая, вторая из сращения: беруча + я
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 28, 2007, 10:06
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 09:44
vizantiy

были две формы: беруча, беручая, вторая из сращения: беруча + я
Ну да, и я об том же. В чем криминал? Или я чет не то сказал?
Вообще то, как я понял Azzurro он говорит о присхождении суффикса J в причастиях. Или я не то понял?:donno:
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Антиромантик от сентября 28, 2007, 10:33
vizantiy

Ситуация такова, говорю же: в именительном падеже мужского рода и в именительно-винительном падеже среднего рода в причастиях с суффиксами -nt- и -(v)ъs- не было наращения j, а в остальных формах оно было.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: vizantiy от сентября 28, 2007, 11:50
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 10:33
vizantiy

Ситуация такова, говорю же: в именительном падеже мужского рода и в именительно-винительном падеже среднего рода в причастиях с суффиксами -nt- и -(v)ъs- не было наращения j, а в остальных формах оно было.
Ну да. Значит причину появления J надо искать в особенностях окончания причастий.
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Azzurro от сентября 28, 2007, 14:25
О причине появления j я упоминал выше: из женских форм, где оно - остаток былого женского cуффикса -i: beront-i > beront-i-a > беруча (женский род на -i- переоформлен в славянском новым окончанием -a-). Далее от этого "беруча" уже была образована местоименная форма причастия беруча-я (я - местоименный указательный элемент, изначально маркировавший прилагательные подобно определённому артиклю)
Название: Re: Происхождение суффикса прошедшего времени L
Отправлено: Azzurro от сентября 28, 2007, 14:34
Чтобы уж совсем было наглядно, скажу, что в индоевропейском причастия действительного залога настоящего времени склонялись по атематическому (консонантному) типу: мужской род bhero:n (c долгим о), род. пад. bherNt-os (N - cлоговый n) - женский род bheront-ih2 (на конце - h - ларингал). Последнее после падения ларингалов дало bheront-i:, откуда и греч. pherousa - с преобразованием i-основы в a-основу (как в славянском): bheronti- + a > bherontja < pherousa (сочетание ontja регулярно преобразовалось в ousa).