Лингвофорум

Смотрим карты из общеславянского лингвистического атласа:

В прилагательных с ударением на флексию /ъ/ практически во всех русских говорах даёт /о/: *suxъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-58.pdf)
С ударением на корень — /и/ или /ы/: *tixъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-57.pdf), *kortъkъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-61.pdf)

Получается, вся эта чехарда с мягкостью, зависящей от ударения в слове, вполне себе закономерное явление для значительной части говоров, и претензии к церковнославянскому были беспочвенными? :-\

Возможно беспочвенные, но на карте есть северные регионы где есть  't'ixoj|'t'ixъj|'t'ixаj как есть и 't'ixыj, что может говорить о древности разделения, которое может быть не связанно с церковнославянским влиянием.

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 16:59
Получается, вся эта чехарда с мягкостью, зависящей от ударения в слове, вполне себе закономерное явление для значительной части говоров, и претензии к церковнославянскому были беспочвенными? :-\

Какая ещё «чехарда с мягкостью, зависящей от ударения в слове»? Развитие KI > K'I какое отношение к ударению имеет? :what:

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 16:59
С ударением на корень — /и/ или /ы/: *tixъjь, *kortъkъjь

А как там ы от о отличают, если говор не окающий? Смягчение в каких говорах географически? Обычно считается, что в литературной речи велярные  в -кий, -гий, -хий смягчаться стали уже в 20-м веке.

Цитата: bvs от августа 14, 2015, 23:36
Обычно считается, что в литературной речи велярные  в -кий, -гий, -хий смягчаться стали уже в 20-м веке.

Не зацикливайтесь на прилагательных окончаниях, аналогичное [Kə > K'ə] и в суффиксах прилагательных и глаголов: [зап'ихәвәт' > зап'их'әвәт'], [м'агән'кәй > м'аг'ән'к'әй] и под.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:30Развитие KI > K'I какое отношение к ударению имеет? :what:

Развитие [ъj] > [ыj] имеет. Будет оно, будет и смягчение.

Цитата: bvs от августа 14, 2015, 23:36А как там ы от о отличают, если говор не окающий?

А при чём тут оканье? Во-первых, нейтрализация /а/ и /о/ сама по себе /ы/ не касается. Во-вторых, те говоры, в которых после твёрдых смешиваются все 4 гласные, на момент перехода [ъj] > [ыj] вряд ли были таковыми, поэтому смягчению велярных перед /и/ там ничего не мешало.

Цитата: bvs от августа 14, 2015, 23:36Смягчение в каких говорах географически? Обычно считается, что в литературной речи велярные  в -кий, -гий, -хий смягчаться стали уже в 20-м веке.

Да это-то понятно, что в двадцатом. Другое дело — по чьим влиянием они начали смягчаться. Мне версия с влиянием соседних говоров кажется более правдоподобной.

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 23:54
Будет оно, будет и смягчение.

В лёгонькая > лёгенькая где ы?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2015, 08:45

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 23:54Развитие [ъj] > [ыj] имеет. Будет оно, будет и смягчение.

В лёгонькая > лёгенькая где ы?

Целиком цитируем, ну. Где в слове «лёгонькая» /ъj/?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:39
[зап'ихәвәт' > зап'их'әвәт'], [м'агән'кәй > м'аг'ән'к'әй] и под.

Что за фантастические формы?

Вы имеете ввиду запихивать и мягенький? Так тут развитие было зап'ихыват' > зап'их'иват' > [зап'их'ьвът'], а мягонький и мягенький просто разные слова.

И что у вас за обозначения? Если фонему /ә/ еще некоторые признают, то фонетически никакого [ә] = [ь] не существует, поэтому пользуются фонетическими [ь] и [ъ](/[ә]).

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 16:59
Смотрим карты из общеславянского лингвистического атласа:

В прилагательных с ударением на флексию /ъ/ практически во всех русских говорах даёт /о/: *suxъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-58.pdf)
С ударением на корень — /и/ или /ы/: *tixъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-57.pdf), *kortъkъjь (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-61.pdf)

Получается, вся эта чехарда с мягкостью, зависящей от ударения в слове, вполне себе закономерное явление для значительной части говоров, и претензии к церковнославянскому были беспочвенными? :-\

И где тут "чехарда с мягкостью"? Велярные смягчились перед ы вне зависимости от места ударения, уже после ъj>ыj.

Ещё один. Написано же уже:

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 23:54

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:30Развитие KI > K'I какое отношение к ударению имеет? :what:

Развитие [ъj] > [ыj] имеет. Будет оно, будет и смягчение.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 17:06
Ещё один умник. Написано же уже:

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 23:54

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:30Развитие KI > K'I какое отношение к ударению имеет? :what:

Развитие [ъj] > [ыj] имеет. Будет оно, будет и смягчение.

Лишние сущности. [ъj] > [ыj] не имеет отношения к смягчению, его имеет только к, г, х + ы, абсолютно начхать, откуда этот ы там взялся и звучит ли после него j.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 00:05
А при чём тут оканье? Во-первых, нейтрализация /а/ и /о/ сама по себе /ы/ не касается

Я о том, могли ли диалектологи, исследовавшие эти говоры, различить -әй и -ый. Подозреваю, что -ый они записывали просто по орфографии.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 00:05
Другое дело — по чьим влиянием они начали смягчаться. Мне версия с влиянием соседних говоров кажется более правдоподобной.

Могло быть оба процесса: и влияние говоров, где было смягчение велярных, и влияние орфографии. Как в распространении в литературной речи мягких -ся/-сь (которые ранее там были твердыми).

Цитата: bvs от августа 15, 2015, 17:28
Подозреваю, что -ый они записывали просто по орфографии.

Подозрение беспочвенное.

Цитата: Conan-Barbar от августа 15, 2015, 15:52
И что у вас за обозначения? Если фонему /ә/ еще некоторые признают, то фонетически никакого [ә] = [ь] не существует, поэтому пользуются фонетическими [ь] и [ъ](/[ә]).

В моём языке после мягкого перед твёрдым вполне себе шва. У Менша же ə — полуфонематическая запись, объединяющая общепринятые [ə] и [ɪ], в том числе [ɪ] предударное.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2015, 18:30

Цитата: Conan-Barbar от августа 15, 2015, 15:52
И что у вас за обозначения? Если фонему /ә/ еще некоторые признают, то фонетически никакого [ә] = [ь] не существует, поэтому пользуются фонетическими [ь] и [ъ](/[ә]).

В моём языке после мягкого перед твёрдым вполне себе шва.

Предоставьте запись естественной речи.

ЦитироватьУ Менша же ə — полуфонематическая запись, объединяющая общепринятые [ə] и [ɪ], в том числе [ɪ] предударное.

Такая фривольная запись приниматься не может, она наводит оторопь, так как совсем не соответствует русскому языку. Вопрос же об единой фонеме /ə/ сюда не относится, она в областях гипотез.

Цитата: Nadrig от августа 15, 2015, 17:12Лишние сущности. [ъj] > [ыj] не имеет отношения к смягчению, его имеет только к, г, х + ы, абсолютно начхать, откуда этот ы там взялся и звучит ли после него j.

Вы хоть на название темы посмотрели бы. Речь шла именно о мягкости перед [ъjь], а не о смягчении велярных вообще. Определённый рассинхрон в мягкости конечной гласной у основы прилагательных («су[х]о́й», но «ти́[х']ий») вызван в первую очередь разницей в рефлексах ударного и безударного [ъjь]. Если бы [ъ] в данном случае всегда давал [ы], мягкость была бы в обоих случаях («су[х']и́й» и «ти́[х']ий»). Если [о], то мягкости не было бы нигде («су[х]о́й» и «ти́[х]ой»).

Сухий та тихий маємо в мові українській, до речі.

Цитата: bvs от августа 15, 2015, 17:28Я о том, могли ли диалектологи, исследовавшие эти говоры, различить -әй и -ый. Подозреваю, что -ый они записывали просто по орфографии.

Вообще говоря, у шва там есть отдельное обозначение — чёрный круг с полосой посередине, и я бы не сказал, что их там меньше, чем [ы]. В любом случае [и] попадаются гораздо чаще, а с ними уж никак не ошибёшься.

Цитата: bvs от августа 15, 2015, 17:31Могло быть оба процесса: и влияние говоров, где было смягчение велярных, и влияние орфографии. Как в распространении в литературной речи мягких -ся/-сь (которые ранее там были твердыми).

Так в орфографии тоже до середины XIX в. было «тихой» и «короткой». Скорее дело было так: тогдашний столичный Питер под влиянием понаехавших начинает ийкать, за ним начала ийкать орфография, а уже под её воздействием (ТВ, вероятно, тут тоже постаралось) — Москва и прочие ойкающие регионы.

Цитата: Artiemij от августа 16, 2015, 00:51

Цитата: bvs от августа 15, 2015, 17:31Могло быть оба процесса: и влияние говоров, где было смягчение велярных, и влияние орфографии. Как в распространении в литературной речи мягких -ся/-сь (которые ранее там были твердыми).

Так в орфографии тоже до середины XIX в. было «тихой» и «короткой». Скорее дело было так: тогдашний столичный Питер под влиянием понаехавших начинает ийкать, за ним начала ийкать орфография, а уже под её воздействием (ТВ, вероятно, тут тоже постаралось) — Москва и прочие ойкающие регионы.

а откуда эти ийкающие были,в каких регионах России не было ойканья,а было ийканье? Может это влияние Украины, в украинском нет -ой, только ий, которое в велекорусском произношении может адаптироваться в iй после х,к, то есть в русс написании ий

Цитата: SIVERION от августа 16, 2015, 10:19а откуда эти ийкающие были,в каких регионах России не было ойканья,а было ийканье?

Первый пост в этой теме.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 14:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2015, 08:45

Цитата: Artiemij от августа 14, 2015, 23:54Развитие [ъj] > [ыj] имеет. Будет оно, будет и смягчение.

В лёгонькая > лёгенькая где ы?

Целиком цитируем, ну. Где в слове «лёгонькая» /ъj/?

А я выше написал, что это не единственная форма со смягчением перед [ә].

Цитата: DarkMax2 от августа 15, 2015, 21:51
Сухий та тихий маємо в мові українській, до речі.

Украинский при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 20:06А я выше написал, что это не единственная форма со смягчением перед [ә].

К теме эти формы отношения не имеют. Смягчение в «тихий», судя по картам, вызвано историческими причинами, смягчение в «лёгонькая» — аналогией. Совсем неудивительно, что оно здесь появилось — все остальные парные гласные в данном случае смягчаются: светлый - светленький, скромный - скромненький и т.д.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 21:04Речь шла именно о мягкости перед [ъjь], а не о смягчении велярных вообще.

"Речь о мягкости перед [ъjь]" можно не вести, так как она полностью вписывается в "смягчение велярных вообще". Падение редуциронанных и смягчение велярных перед ы это, на секундочку, два разных фонетических процесса с разницей чуть не в полтысячи лет.
suxъ(jь), tixъ(jь) > сухой, тихый. Со случившимся потом хы > хи это абсолютно не связано.
И ещё, "мягкость основы" звучит так себе, эта мягкость тут чисто фонетическая, на формы других чисел и падежей никак не влияет, баритоны и окситоны склоняются одинаково.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2015, 23:36
Вообще говоря, у шва там есть отдельное обозначение — чёрный круг с полосой посередине, и я бы не сказал, что их там меньше, чем [ы]

Возможно, разные диалектологи записывали.

Цитата: bvs от августа 18, 2015, 01:00
Возможно, разные диалектологи записывали.

Невозможно.

Цитата: Nadrig от августа 18, 2015, 00:56Падение редуциронанных и смягчение велярных перед ы это, на секундочку, два разных фонетических процесса с разницей чуть не в полтысячи лет.

Кто здесь утверждал обратное? Вы вообще читаете сообщения, фрагменты которых цитируете?

Цитата: Artiemij от августа 16, 2015, 00:51
Так в орфографии тоже до середины XIX в. было «тихой» и «короткой»

В высоком штиле, в словах ц.-сл. происхождения — -ый/-iй. Ср. в книге
"Историческія и топографическія извѣстія по древности о Россіи и частно о городѣ Вологдѣ" (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B5_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5_%28%D0%97%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29/%D0%94%D0%9E) (1777 год).

ЦитироватьВологодской уѣздъ
Король Готфской
Аристократической образъ правленія
Спаской монастырь
Князь Андрей Васильевичь Меньшой Вологодской
Аглинской Посолъ
городъ Архангельской
торгъ заморской
Князь Василій Звенигородской
Русской Посланникъ
и т.д.

Но

ЦитироватьСлавеноморавскій Историкъ Ульманъ
Польскій Историкъ Стриковскіи
Стефанъ Епископъ Пермскій
Устьвымскій монастырь
Россійскій великій Князь
Князь Глѣбъ Васильевичь Бѣлоезерскій
Преподобный Сергій Нуромскій
Преподобный Павелъ Обнорскій
Преподобный Александръ Куштскій
Кириловъ монастырь Бѣлоезерскій
Іона Архіепископъ Пермскій
и т.д.

Видно, что -ской характерно для более "простых" понятий и светских лиц, для лиц духовного сана, слов высокого стиля, церковных объектов - -скій.

Вообще как бы не с Западной Руси это "смягчение" в ц.-сл. орфографии идет. В белорусских диалектах оно последовательно, в украинском сейчас нет, но как тогда было?

Цитата: bvs от августа 18, 2015, 02:22В высоком штиле, в словах ц.-сл. происхождения — -ый/-iй. Ср. в книге

Да, видимо, определённую роль церковнославянский всё же сыграл.

Цитата: Artiemij от августа 18, 2015, 01:51

Цитата: Nadrig от августа 18, 2015, 00:56Падение редуциронанных и смягчение велярных перед ы это, на секундочку, два разных фонетических процесса с разницей чуть не в полтысячи лет.

Кто здесь утверждал обратное? Вы вообще читаете сообщения, фрагменты которых цитируете?

Кроме того, там и не полтысячи лет. Смягчение задненёбных перед ы началось на юге уже в XII в.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:39
Не зацикливайтесь на прилагательных окончаниях, аналогичное [Kə > K'ə] и в суффиксах прилагательных и глаголов: [зап'ихәвәт' > зап'их'әвәт'], [м'агән'кәй > м'аг'ән'к'әй] и под.

Почему тогда не "облаким", "порохим"?

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2015, 22:29
Почему тогда не "облаким", "порохим"?

Откуда взяться палатализации в словах без единой передней гласной и палатализованной согласной? :what:

По аналогии с прилагательными: тонким облаком -> тонким облаким, маленькими камешками -> маленькими камешкими. Последнее — вполне реальная форма.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2015, 00:16
По аналогии с прилагательными: тонким облаком -> тонким облаким, маленькими камешками -> маленькими камешкими. Последнее — вполне реальная форма.

Последнее возникло иначе: к старой форме тв. падежа мн. числа на -ы было добавлено -ми по аналогии с другими склонениями: съ вълкы > с волки → с волкими, бити батогы > бить батоги → бить батогими

Основания такой уверенности?

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2015, 20:46
Основания такой уверенности?

Ограниченность форманта -ymi/-imi только о-сновным склонением, именно там, где старое окончание -y/-i. Это «жж» неспроста. При влиянии прилагательных (которое действительно имело место в славянских говорах) уместно было бы прилагательные формы наблюдать и в других типах. Кроме того, письменная история: формы на -y/-i тв. падежа ведь достаточно долго употребляли, а в нек. говорах употребляются до сих пор, и добавление характерного для тв. падежа мн. числа -mi происходило «на глазах».
С другой стороны, формант -ami у о-основных имён в части слав. говоров позаимствован у а-основных имён, аналогическая форма -omi, образованная по дативу на -om (как у а-основных -am ~ -ami) встречается намного реже — в обоих случаях мы видим стремление уйти от форманта -y/-i, но без заимствования форманта у прилагательных.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2015, 21:21Ограниченность форманта -ymi/-imi только о-сновным склонением, именно там, где старое окончание -y/-i. Это «жж» неспроста. При влиянии прилагательных (которое действительно имело место в славянских говорах) уместно было бы прилагательные формы наблюдать и в других типах.

Ась?

Цитата: Е.Будде — Къ діалектологіи великорусскихъ нарѣчій. Изследованіе особенностей Рязанского говора.Наконец, къ этому же склонению,  а равно и къ мужескому  и среднему,  принадлежит третья особенность,  резко подмечаемая въ рязанском говоре,  именно, окончание  -ими  вместо  -ами  въ творит. падеже множ. числа,  преимущественно после звуков  г,  к,  х.
Эта особенность, вероятно, фонетического происхождения,  хотя можно думать и об аналогии съ прилагательными,  так как звук  а (я)  фонетически не переходит обыкновенно въ  и  кроме случаев, указанных выше, въ отделе фонетики.

Так, мы слышим: святкими,  деньгими, булкими,  барашкими,  "дорога устлана вёшкими" (= вѣшками,  от слова  "вѣха";  сравните  нёбо  вместо  небо  въ значении coelum), булавькими,  ниткими,  собакими,  лавькими,  кесёмькими,  абшывькими,  шайкими,  падаконьникими,  зубкими,  колокольчикими,  палкими,  рожкими,  вязанкими,  ножкими,  кошкими,  кресникими и другие,  но также мы слышали и  яйцыми,  перьими,  стульими и прочее,  где это окончание стоит не после гортанных звуков.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2015, 21:21Кроме того, письменная история: формы на -y/-i тв. падежа ведь достаточно долго употребляли, а в нек. говорах употребляются до сих пор, и добавление характерного для тв. падежа мн. числа -mi происходило «на глазах».

И как наглазность доказывает, что именно «-ми» добавилось к «камешки», а не «-ими» к основе «камешк-»?
Даже если признать существование универсального аффикса «-ми», с чего бы ему прибавляться к форме им.п. мн.ч, когда в других частотных склонениях он клеится скорее к форме единственного? Н-р, cлуга -> слугами (не *слугими!), кость -> костьми, домъ -> домъми и т.д. По аналогии с другими существительными должно было получиться либо «камеш(е)кми», либо «камешкоми», но никак не «камешкими».

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2015, 23:21
Даже если признать существование универсального аффикса «-ми», с чего бы ему прибавляться к форме им.п. мн.ч, когда в других частотных склонениях он клеится скорее к форме единственного? Н-р, cлуга -> слугами (не *слугими!), кость -> костьми, домъ -> домъми и т.д. По аналогии с другими существительными должно было получиться либо «камеш(е)кми», либо «камешкоми», но никак не «камешкими».

Вы мой ответ, прежде чем это писать, читали?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2015, 23:53Вы мой ответ, прежде чем это писать, читали?

И что же такого я должен был там найти?

Цитата: Artiemij от сентября  9, 2015, 00:04
И что же такого я должен был там найти?

Понятно.