Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49и словами с другой стилистикой:
семафор,
Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49но у Вас это получилось как-то непоследовательно.
детка,
Цитата: Demetrius от августа 4, 2015, 17:57Да, с семафором не очень вышло, но лучше не получилось :(. А под словом "семафор" я тут подразумеваю "многоцветье".
В целом мне нравится идея пересказывать стихи, заменяя реалии современными:Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49и словами с другой стилистикой:
семафор,Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49но у Вас это получилось как-то непоследовательно.
детка,
Цитата: zwh от августа 4, 2015, 20:42
Ну вот такой вариант вроде чуть получше:
Из слез моих возникнет
Цветочный косогор
ЦитироватьИз слёз моих появится
Палитра из цветов
ЦитироватьВ слезах моих проявится
Палитра из цветов
Цитата: Волод от августа 5, 2015, 11:12Цитата: zwh от августа 4, 2015, 20:42
Ну вот такой вариант вроде чуть получше:
Из слез моих возникнет
Цветочный косогорЦитироватьИз слёз моих появится
Палитра из цветов
Или без тавтологий:ЦитироватьВ слезах моих проявится
Палитра из цветов
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 10:43Рифма в данном случае отражает стихотворную традицию, сформировавшуюся на основе разных немецких диалектов. В некоторых диалектах e и ö, i и ü совпали, поэтому слова с ними стали считаться рифмующимися.
(Рифма в последнем куплете оригинала, конечно, дюже порнографическая -- такая же примерно, как в предпоследнем куплете у "Lorelei" :().
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:22Наверное, имелось в виду что-то типа:
Во-вторых, как всё это счастье срифмовать с "хором"?
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 11:33Цитата: zwh от августа 5, 2015, 10:43Рифма в данном случае отражает стихотворную традицию, сформировавшуюся на основе разных немецких диалектов. В некоторых диалектах e и ö, i и ü совпали, поэтому слова с ними стали считаться рифмующимися.
(Рифма в последнем куплете оригинала, конечно, дюже порнографическая -- такая же примерно, как в предпоследнем куплете у "Lorelei" :().
По-моему кто-то из столпов немецкой поэзии разговаривал на таком диалекте, а дальше люди подражали ему и рифмовали так же, как он. Я уже точно не помню, кто. Читал об этом в Handbook'е of Old Chinese Phonology Бекстера (там он рассматривает, что такое рифма, т.к. значительная часть наших знаний о древнекитайском — из стихов).
Цитата: Тайльнемер от августа 5, 2015, 11:46Ну опять же "палитра из цветов" -- краски в них наболтали, да? И "хор дивных соловьев" -- как-то уж больно слащаво ИМХО.Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:22Наверное, имелось в виду что-то типа:
Во-вторых, как всё это счастье срифмовать с "хором"?
В слезах моих проявится
Палитра из цветов
А вздохи превратятся
В хор дивных(?) соловьёв.
Только проявится не подходит по числу слогов.
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:53Ну да. Понятно, что у последующих поэтов ö/e и ü/i в произношении отличались, но они привыкли слышать в них рифму. На самом деле это вовсе не сложно, ведь ö — это, грубо говоря, огубленное e, а ü — огубленное i.
Ну и как же они в результате звучали? как [e] и ?
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:53Weh — Höh, нормальная рифма.
На всякий случай привожу предпоследний куплет из "Лорелеи":
Цитата: Волод от августа 5, 2015, 12:04В целом вроде ничего так, но опять эта "палитра из цветов"... Может, лучше было бы "лужайки из цветов". Но, опять же, почему "в слезах"... Что-нить типа "От слез моих распустятся".
В слезах моих проявится
Палитра из цветов
А вздохи превратятся
В распевы соловьёв.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 12:19Обедая, я припомнил, что у нас тоже подобное бывает -- например, когда ударное "е" рифмуют с "ё". Где-то вроде у Пушкина такое было, но навскидку не вспоминается. В этом случае "ё приходится читать как "е", конечно. Так что если и по-немецки эти рифмы читать однообразно, то всё в порядке.Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:53Ну да. Понятно, что у последующих поэтов ö/e и ü/i в произношении отличались, но они привыкли слышать в них рифму. На самом деле это вовсе не сложно, ведь ö — это, грубо говоря, огубленное e, а ü — огубленное i.
Ну и как же они в результате звучали? как [e] и ?
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 12:19Еще вот наткнулся у Гейне же:Цитата: zwh от августа 5, 2015, 11:53Weh — Höh, нормальная рифма.
На всякий случай привожу предпоследний куплет из "Лорелеи":
Цитата: Demetrius от августа 4, 2015, 17:57Современные реалии, ага... Мало кто из современных людей вообще видел семафор вживую.
В целом мне нравится идея пересказывать стихи, заменяя реалии современными:Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49семафор,
Цитата: Toman от августа 5, 2015, 18:39Да ну. Разве это не те светофорчики, что на железной дороге стоят?
Современные реалии, ага... Мало кто из современных людей вообще видел семафор вживую.
Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49Шо за глагол такой? А перевели красиво.
Вот, только что смозрячил
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 20:03Букву пропустил -- надо было "смоздрячил".Цитата: zwh от августа 4, 2015, 17:49Шо за глагол такой? А перевели красиво.
Вот, только что смозрячил
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 21:20Понятней не стало.
надо было "смоздрячил".
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 21:48Хммм... неужели это какое-то редкое диалектное слово? Да нет, Яндекс вон аж 130 вхождений инфинитива нашел! Я лично употребляю это слово в шутливом значении "сделать, изготовить".Цитата: zwh от августа 5, 2015, 21:20Понятней не стало.
надо было "смоздрячил".
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 21:51
Помню курсе на 1-м института так перевёл кусок песни группы Manowar:
From the battle I've come
To a battle I ride
Blazing up to the sky
С разборки пришёл
На разборку иду
Сияя под небом ночным
Цитата: Сергий от августа 5, 2015, 22:08Чё-то впечатление, что размер просто отсутствует, не?
Неплохо ;up:
Захотелось и самому попробовать:
Из моих слезенок распустится
Цветущих цветов букет
А мои вздохи зазвенят
Как соловьиный квартет.
И когда ты меня любишь, детка,
Подарю все цветы тебе я
Тогда перед твоим окном должна
Зазвенеть да песня соловья...
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 10:41Вольный казацкий размер :)Цитата: Сергий от августа 5, 2015, 22:08Чё-то впечатление, что размер просто отсутствует, не?
Неплохо ;up:
Захотелось и самому попробовать:
Из моих слезенок распустится
Цветущих цветов букет
А мои вздохи зазвенят
Как соловьиный квартет.
И когда ты меня любишь, детка,
Подарю все цветы тебе я
Тогда перед твоим окном должна
Зазвенеть да песня соловья...
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:12Можно и так сказать. Вы пропеть попробуйте. У меня вроде получается. Правда снова, музыкальный слух у меня не очень.
Вольный казацкий размер :)
ЦитироватьА волны и стонут, и плачут,
И плещут на борт корабля...
...............................................
Корабль мой упрямо качает
Крутая морская волна,
Поднимет и снова бросает
В кипящую бездну она.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 18:41Те светофорчики, которые на железной дороге, по-русски называются (сюрпрайз!) светофоры - знаете ведь такое слово ;). Только по-польски их можно (и нужно) называть semafory (semafory świetlne). А семафоры по-русски - это механические сигналы с поворотными крыльями, по-польски тоже semafory (semafory kształtowe). Говоря по-русски, светофоры обзывают семафорами только журналамеры или те, кто им подражает, сознательно или бессознательно. У меня такое ощущение, что журналистов этой ошибке централизованно учат в институте. А они потом через СМИ изо всех заражают этим простой народ.
Да ну. Разве это не те светофорчики, что на железной дороге стоят?
Цитата: Волод от августа 6, 2015, 11:50Вроде там "бьются о борт корабля" было... (Потому-то Вовочка и спросил: "Папа, а что такое "аборт?")
Кто-то похоже раньше сделал перевод :) :ЦитироватьА волны и стонут, и плачут,
И плещут на борт корабля...
...............................................
Корабль мой упрямо качает
Крутая морская волна,
Поднимет и снова бросает
В кипящую бездну она.
Цитата: Demetrius от августа 4, 2015, 17:57
Семафор у меня как-то мало ассоциируется с viel blühende Blumen... Тут, конечно, вопрос «три ореха — это куча или не куча?», но по-моему конкретно данная метафора не очень получилась.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2015, 13:58Да, семафор получился необыкновенно куртуазным... Но я же уже Вариант Волода взял, доработав его напильником:Цитата: Demetrius от августа 4, 2015, 17:57
Семафор у меня как-то мало ассоциируется с viel blühende Blumen... Тут, конечно, вопрос «три ореха — это куча или не куча?», но по-моему конкретно данная метафора не очень получилась.
Да, «цветочный семафор» по накалу не уступает классическому стремительному домкрату... ;D
Цитата: Волод от августа 6, 2015, 15:11Ну дык поэтическое переосмысление же! типа: "Весь город вышел на баррикады" или "коллектив остался доволен выступлением бригадира".
Распускаются цветы, количество которых можно измерять в штуках, десятка, ..... букетах, клумбах, лужайках ....
Распуститься могли "лужайки цветов ", а вот распущенные "лужайки из цветов".......
Цитата: Волод от августа 6, 2015, 15:34
Хочу на распущенную лужайку!
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 11:30Was ist das?
Heisa
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 19:49heisa, heißa -- 1) айда! 2) ура!Цитата: zwh от августа 6, 2015, 11:30Was ist das?
Heisa
Цитата: _Swetlana от августа 6, 2015, 17:28Зря пугают тем светом --
Какая лужайка? Из слёз должна появиться радуга. Как дорога на тот свет :3tfu:
Цитата: _Swetlana от августа 6, 2015, 17:28Если радугу немного украинизировать:
Какая лужайка? Из слёз должна появиться радуга. Как дорога на тот свет :3tfu:
Цитата: Волод от августа 7, 2015, 10:02Да, по происхождению Гейне еврей. Это стихотворение написано (судя по Инету) между 1812 и 1928 (мне кажется, ближе к концу этого срока). Крестился он 1825 (чтобы диплом получить). На мой взгляд, в этом стихе слово "Philister" используется исключительно в переносном значении.
А в каком году было написано это стихотворение?
Кем был поэт в этот момент немцем или иудеем? :)
От этого может очень сильно зависеть значение слова палестинец.
Цитата: Волод от августа 7, 2015, 10:38Про такой исторический глубокий смысл я услышал впервые только сейчас, а при переводе ориентировался только на то, что есть в словаре. Ну, в принципе, если у этого слова есть (было) еще значение типа "звероподобный громила", то это только придает дополнительный смак оригиналу.
Переносное в смысле удара в переносицу? :)
У немцев слово "палестинец" было синонимом слова "Голиаф", то есть имело значение богатырь, воин, солдат.
Для наблюдения за поведением студентов были поставлены специальные надзиратели. А для придания этим надзирателям необходимого для их работы авторитета в помощь к ним были приставлены "палестинцы".
Вследствие этого позже слово "палестинец" приобрело переносное значение ханжа.
Думаю, что в данном случае "палестинец" имеет ещё студенческое значение.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 10:52
.............. то это только придает дополнительный смак оригиналу.
.......................
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 10:25Фигасе зазорчик.
Это стихотворение написано (судя по Инету) между 1812 и 1928
Цитата: Волод от августа 7, 2015, 10:56Напомнило мне из юмора: "Так досадно бывает, что вот так мастерски, литературно укажешь человеку на его место, а потом видишь, что он так ничего и не понял".Цитата: zwh от августа 7, 2015, 10:52
.............. то это только придает дополнительный смак оригиналу.
.......................
Инструкция по ТБ на студенческой пирушке. :)
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 11:11
Кстати, что-то я так и не опознал первую букву в готической прозе в пятой строке во втором слове (после артикля) :(. F1! F1!
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:34А, да, Пробовал же я "G", с третьей буквой там напутал... :(
Gesichtsrose, да.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 11:46Выздоровевшая.
Die Genesene
Цитата: ginkgo от августа 7, 2015, 12:30А, точно же! -- genesen - "выздоравливать, поправляться". Сэнкс :)Цитата: zwh от августа 7, 2015, 11:46Выздоровевшая.
Die Genesene
ЦитироватьИз лыв густых выходит волк
Цитата: _Swetlana от августа 7, 2015, 16:24По словам отца, это у меня так дед лужи называл, а он был из Красноярского края. Сейчас для проверки в Lingvo12 на украинском "лива" набрал -- не нашлось.
из лыв должен вовк выходить
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09
Жена смеется над такой
Моей немецкою тоской.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09Там fort, а не für (видимо, опечатка). Она lächelt die Sorgen fort = своей улыбкой (и упомянутой строчкой выше красотой, которая в переводе потерялась, а зря) заставляет эти тревоги утихнуть. А вовсе не смеется над ними - это сильно искажает смысл. Ну и отсутствие темы красоты (в оригинале всё это один образ: спасительные солнце, утро, красота и улыбка жены) уводит интерпретацию в сторону, имхо.
Und lächelt für die deutschen Sorgen.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09Лучше, однако, "там" (как у вас в следующей строке) :)
Дубравы, липы, рек вода –
Они пребудут здесь всегда.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09У Гейне сильнее: наваливаются на грудь, давят, душат.. а не просто бредут.
Их тени спать мне не дадут –
Всю ночь передо мной бредут.
Цитата: _Swetlana от августа 7, 2015, 22:18А так да, согласна.
а чисто по-человечески (не по-ф.*) приятно читать ваши переводы.
Цитата: ginkgo от августа 7, 2015, 22:31Да, красота потерялась :(, и то, что она вошла в комнату и улыбнулась -- это всё превратилось в просто "смеется", очень жаль :'(
Только за что зацепился взгляд (пардон, что выхватила кусок):Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09
Жена смеется над такой
Моей немецкою тоской.Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09Там fort, а не für (видимо, опечатка). Она lächelt die Sorgen fort = своей улыбкой (и упомянутой строчкой выше красотой, которая в переводе потерялась, а зря) заставляет эти тревоги утихнуть. А вовсе не смеется над ними - это сильно искажает смысл. Ну и отсутствие темы красоты (в оригинале всё это один образ: спасительные солнце, утро, красота и улыбка жены) уводит интерпретацию в сторону, имхо.
Und lächelt für die deutschen Sorgen.
Но про французский ясный день в окне мне понравилось :)
Цитата: ginkgo от августа 7, 2015, 22:34Хмм... может, определенный смысл в Вашем замечании и есть, но на момент переведения мне казалось, что автор как бы берет ситуацию в целом, не уточняя, живет ли он в настоящее время в Германии или вне ее.Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09Лучше, однако, "там" (как у вас в следующей строке) :)
Дубравы, липы, рек вода –
Они пребудут здесь всегда.
Цитата: ginkgo от августа 7, 2015, 22:40Ну да, они там много чего делают, но как-то надо было впихнуть это все в короткую строчку по-русски да еще не забыть про рифму. Вот они у меня и побрели.Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09У Гейне сильнее: наваливаются на грудь, давят, душат.. а не просто бредут.
Их тени спать мне не дадут –
Всю ночь передо мной бредут.
Простите за ф. :)
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 23:57Приставка вполне может передвигаться левее в целях эмфазы, улучшения понимания или даже просто ритма. В прозе или разговорной речи это, скорее, случается в длинных развернутых предложениях, но в стихах бывает и в таких вот коротких.
А насчет "fort" вместо "für", вроде же если бы это была отделяемая приставка, то она бы стояла после "Sorgen", а не перед.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 00:16Насчет "момента переведения" понимаю, но вообще речь тут однозначно не о ситуации в целом: автор противопоставляет "дубравы там" и "мать там", в то время как он сам "не там" и скучает (lechzt) по всему этому. И подчеркивает, что дубравы, в общем-то, пофиг, их можно в любой момент wiederfinden. Если же Дойчланд с дубравами "здесь" - то зачем по ним было бы lechzen вообще :)Цитата: ginkgo от августа 7, 2015, 22:34Хмм... может, определенный смысл в Вашем замечании и есть, но на момент переведения мне казалось, что автор как бы берет ситуацию в целом, не уточняя, живет ли он в настоящее время в Германии вне ее.Цитата: zwh от августа 7, 2015, 21:09Лучше, однако, "там" (как у вас в следующей строке) :)
Дубравы, липы, рек вода –
Они пребудут здесь всегда.
Цитата: zwh от августа 7, 2015, 23:57Ну, может, что-нибудь из этого еще и найдется, свежим взглядом :)
Да, красота потерялась :( , и то, что она вошла в комнату и улыбнулась -- это всё превратилось в просто "смеется", очень жаль :'(
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 00:16Ага, типичный Гейне :)
В общем, этот сарказм мне и понравился.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 00:18Да я понимаю, что это не специально. Коварство перевода поэзии :yes:
Ну да, они там много чего делают, но как-то надо было впихнуть это все в короткую строчку по-русски да еще не забыть про рифму. Вот они у меня и побрели.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 00:34Гугл нашел 1100 случаев с "für" и 1870 -- с "fort", так что я в растерянности...Цитата: zwh от августа 7, 2015, 23:57Приставка вполне может передвигаться левее в целях эмфазы, улучшения понимания или даже просто ритма. В прозе или разговорной речи это, скорее, случается в длинных развернутых предложениях, но в стихах бывает и в таких вот коротких.
А насчет "fort" вместо "für", вроде же если бы это была отделяемая приставка, то она бы стояла после "Sorgen", а не перед.
А für тут не подходит ни по смыслу, ни по структуре.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 00:57Ну, судя по отсутствию подобных сарказмов в его любовной лирике, которую я переводил в начале этого топика, не такой уж типичный.Цитата: zwh от августа 8, 2015, 00:16Ага, типичный Гейне :)
В общем, этот сарказм мне и понравился.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 00:57Я вообще по началу в панике был, как всё там перечисленное пересказать по-русски.Цитата: zwh от августа 8, 2015, 00:18Да я понимаю, что это не специально. Коварство перевода поэзии :yes:
Ну да, они там много чего делают, но как-то надо было впихнуть это все в короткую строчку по-русски да еще не забыть про рифму. Вот они у меня и побрели.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:45Смотрите в надежных онлайн-изданиях. В гуглбуксах, на Projekt Gutenberg, на wikisource хотя бы.
Гугл нашел 1100 случаев с "für" и 1870 -- с "fort", так что я в растерянности...
ЦитироватьFertig! Dieser Text wurde zweimal anhand der Quelle Korrektur gelesen. Die Schreibweise folgt dem Originaltext.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:45Неа, нелогично :) Чем вам первое значение не угодило?
В общем, если вставить "fort" вместо "für", получится "и продолжает улыбаться (этим моим) немецким заботам", логично рассуждаю?
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:49Для ранней лирики, конечно, нетипичный :) Там любовь-морковь :)
Ну, судя по отсутствию подобных сарказмов в его любовной лирике, которую я переводил в начале этого топика, не такой уж типичный.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 11:44Хммм... "Thränen" -- это, я догадываюсь, старое написание -- как в "Neanderthal". Когда-то писалось "in's"? :oЦитата: zwh от августа 8, 2015, 08:45Смотрите в надежных онлайн-изданиях. В гуглбуксах, на Projekt Gutenberg, на wikisource хотя бы.
Гугл нашел 1100 случаев с "für" и 1870 -- с "fort", так что я в растерянности...
https://de.wikisource.org/wiki/Nachtgedanken_%28Heine%29 (https://de.wikisource.org/wiki/Nachtgedanken_%28Heine%29)ЦитироватьFertig! Dieser Text wurde zweimal anhand der Quelle Korrektur gelesen. Die Schreibweise folgt dem Originaltext.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 11:44Первоначально я предполагал, что он просто для ввода дополнения -- как в "смеяться над кем-л/чем-л" или "über j-m lachen".
Какой смысл вы видите в этой фразе с für?
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 11:44Смотрю, что там про "weg-" пишут...Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:45Неа, нелогично :) Чем вам первое значение не угодило?
В общем, если вставить "fort" вместо "für", получится "и продолжает улыбаться (этим моим) немецким заботам", логично рассуждаю?
У Гейне здесь глагол образован по аналогии с fortjagen, fortscheuchen, fortwischen и т.п. Значение fort- аналогично значению приставки weg-, предпочитаемой в современном языке.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 14:09Thränen - да. А насчет in's и an's интересный вопрос..
Хммм... "Thränen" -- это, я догадываюсь, старое написание -- как в "Neanderthal". Когда-то писалось "in's"? :o
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 14:09über - понятно (über j-n). Но ведь für != über.
Первоначально я предполагал, что он просто для ввода дополнения -- как в "смеяться над кем-л/чем-л" или "über j-m lachen".
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 14:092-е значение. "отделение, лишение" (или 1-е :??? Короче говоря, это значит "удаление нафиг прочь" :) ).
ИМХО тут к улыбке ничего особо-то и не подходит.
Цитата: pomogosha от августа 8, 2015, 15:13Напомнило байку про "аренду" Аляски.
Германия — на век она
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:37Фурсов вон почему-то говорит, в своих лекциях, что-де Аренда Аляски подошла к концу и надо бы ее вернуть России (если по закону). Видимо, есть у него на этот счет какая-то аргументация.Цитата: pomogosha от августа 8, 2015, 15:13Напомнило байку про "аренду" Аляски.
Германия — на век она
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 15:25Ну, строго говоря, да, но я воспринял это как объективную реальность, данную мне в ощущении, -- в виде текста на экране.Цитата: zwh от августа 8, 2015, 14:09über - понятно (über j-n). Но ведь für != über.
Первоначально я предполагал, что он просто для ввода дополнения -- как в "смеяться над кем-л/чем-л" или "über j-m lachen".
für с lächeln было бы понятно, если кто-то улыбается ради/для кого-то (как в Lächle mal für mich!). Но "улыбаться ради немецких забот" - бессмыслица.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 15:25Типа "жена улыбает прочь мои немецкие заботы"?Цитата: zwh от августа 8, 2015, 14:092-е значение. "отделение, лишение" (или 1-е :??? Короче говоря, это значит "удаление нафиг прочь" :) ).
ИМХО тут к улыбке ничего особо-то и не подходит.
Как я написала выше, это словообразование по аналогии, окказиональное (коих в немецком пруд пруди и далеко не все можно уместить в словаре).
Sorgen можно просто в общем прогнать (weg-/fortjagen), а можно и конкретно указать, чем именно прогоняем (wegreden, wegküssen, wegtanzen, weglächeln, wegessen, ...).
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 21:02Да, я понимаю. Но вы, надеюсь, не против прояснения таких моментов? Не корысти ради :)
Ну, строго говоря, да, но я воспринял это как объективную реальность, данную мне в ощущении, -- в виде текста на экране.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 21:02Да, типа того, если дословно.
Типа "жена улыбает прочь мои немецкие заботы"?
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 23:15Не против, конечно. Ибо, раз уз взялся переводить, то неплохо бы сперва (или хотя бы опосля) понять, что именно автор имел в виду. У меня-то сложилось такое понимание, что вот поэт сидит за столом, страдает от своих переживаний за далекую рiдну неньку Германию, испытывает всякие кошмары с тенями умерших, а тут в комнату входит его жена и так понимающе улыбается -- дескать, ну что, дорогой, настрадался? тогда айда завтракать.Цитата: zwh от августа 8, 2015, 21:02Да, я понимаю. Но вы, надеюсь, не против прояснения таких моментов? Не корысти ради :)
Ну, строго говоря, да, но я воспринял это как объективную реальность, данную мне в ощущении, -- в виде текста на экране.
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 23:15Возможно, во многих публикациях, для стоит "für", издававшие этот стих просто не поняли, что отделяемая приставка может быть не в конце предложения, страшно удивились, решили, что это опечатка, и исправили на ближайшее похожее слово.Цитата: zwh от августа 8, 2015, 21:02Да, типа того, если дословно.
Типа "жена улыбает прочь мои немецкие заботы"?
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:58В оригинале нет никаких указаний на то, что жена знает о страданиях лирического героя и улыбается именно по этой причине. Она просто улыбается - этого герою достаточно.
У меня-то сложилось такое понимание, что вот поэт сидит за столом, страдает от своих переживаний за далекую рiдну неньку Германию, испытывает всякие кошмары с тенями умерших, а тут в комнату входит его жена и так понимающе улыбается -- дескать, ну что, дорогой, настрадался? тогда айда завтракать.
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:58А чего ж они вот тут позиции инфинитива страшно не удивились:
Возможно, во многих публикациях, для стоит "für", издававшие этот стих просто не поняли, что отделяемая приставка может быть не в конце предложения, страшно удивились, решили, что это опечатка, и исправили на ближайшее похожее слово.
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:58;D
(или хотя бы опосля)
Цитата: ginkgo от августа 9, 2015, 20:04Да? Это интересный момент... До сих пор мне казалось, что она посмеивается именно над его страданиями по рiдне неньке. А если просто так улыбается -- надо эту мысль тщательно обдумать.Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:58В оригинале нет никаких указаний на то, что жена знает о страданиях лирического героя и улыбается именно по этой причине. Она просто улыбается - этого герою достаточно.
У меня-то сложилось такое понимание, что вот поэт сидит за столом, страдает от своих переживаний за далекую рiдну неньку Германию, испытывает всякие кошмары с тенями умерших, а тут в комнату входит его жена и так понимающе улыбается -- дескать, ну что, дорогой, настрадался? тогда айда завтракать.
Надеюсь, теперь вы убедились, что если бы она улыбалась по поводу этих страданий (над ними), был бы предлог über, а не für.
Цитата: ginkgo от августа 9, 2015, 20:04Мне тут ранней ночью пришла в голову мысль, что слово "fort" в данной случае может быть совсем даже не отделяемой приставкой, стоящей почему-то не в конце предложения, а банальным наречием. ИМХО это сильно упрощает ситуацию и не меняет смыл -- что она "улыбает прочь" его заботы.Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:58А чего ж они вот тут позиции инфинитива страшно не удивились:
Возможно, во многих публикациях, для стоит "für", издававшие этот стих просто не поняли, что отделяемая приставка может быть не в конце предложения, страшно удивились, решили, что это опечатка, и исправили на ближайшее похожее слово.
...wenn ich sie zähle,
So will verbluten meine Seele.
Или вот тут, в стихотворении, приведенном вами выше:
Der Sturm spielt auf zum Tanze,
Er pfeift und braust und brüllt...
? :)
Я думаю, это просто ошибка при OCR.
Цитата: zwh от августа 10, 2015, 10:16Грели? Пели?
"фиалки млели", "фиалки тлели", "фиалки прели"...
Цитата: Волод от августа 10, 2015, 11:18
Мой практически нерифмоплетный но бред
Однажды мне приснилась волшебная страна
Где дуб высокий кланялся фиалкам
Где было всё родным
И всё немецким было
Ах! Как немецкое признание в любви
В волшебном сне мой слух ласкало!
Цитата: _Swetlana от августа 10, 2015, 14:05Надо же ж два слога! Хотя, конечно, можно склепать чё-нить типа
фиалки голубели
Фиалки вообще-то не голубые, зато связь с голубым цветком Новалиса. Если синели, то с синей птицей Метерлинка.
Цитата: Волод от августа 10, 2015, 11:18
Мой практически нерифмоплетный но бред
Однажды мне приснилась волшебная страна
Где дуб высокий кланялся фиалкам
Где было всё родным
И всё немецким было
Ах! Как немецкое признание в любви
В волшебном сне мой слух ласкало!
Цитата: _Swetlana от августа 10, 2015, 16:19Да, какая Германия без Баварии?
Ну какая Германия без сине-голубого?
Цитата: _Swetlana от августа 10, 2015, 16:19
Ну какая Германия без сине-голубого? Голубой цветок - символ немецкого романтического идеала (над которым посмеялся Хайне :green:).
ЗЫ. на дуб посадитькотаптицу цвета ультрамарин. А под дуб - другое животное. Тогда будет настоящая немецкая Германия ::)
.......
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 10:20Почему бы не "когда все птицы поют"?
К сожалению, ради рифмы пришлось во второй строчке реку приплести да еще и скобки. Может, кто-нить чё-нить покраше предложит.
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 10:24Ну и как их с "тоской" срифмовать?Цитата: zwh от августа 11, 2015, 10:20Почему бы не "когда все птицы поют"?
К сожалению, ради рифмы пришлось во второй строчке реку приплести да еще и скобки. Может, кто-нить чё-нить покраше предложит.
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 10:34Эх, да.Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 10:24Ну и как их с "тоской" срифмовать?Цитата: zwh от августа 11, 2015, 10:20Почему бы не "когда все птицы поют"?
К сожалению, ради рифмы пришлось во второй строчке реку приплести да еще и скобки. Может, кто-нить чё-нить покраше предложит.
Цитата: Волод от августа 11, 2015, 11:23Да, блин, тут я, честно гря, слегка в голове накосячил -- "gestanden" посчитал за "verstanden". Тогда я как-то даже затрудняюсь определить здесь точное значение глагола "stehen"... Вроде ж о признании тут речи тоже не идет...
Вроде речь всё же идёт о "признании" в "тоске", в "желании", в "страсти", а не об "узнании". :)
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 12:19А, ёл-пал, сразу с префиксом "ge-" же! Ща обдумаю.
gestehen это как раз "признаваться"
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 13:15Wahr-то, wahr, но порядок слов в оригинале какой-то неправильный. Видать, в поэзии разрешается.
Итак, насколь я понимаю запихнутый нетуда Partizip II, "da hab ich ihr gestanden mein Sehnen und Verlangen" буквально означает "тут я признался ей в моей тоске и вожделении", nicht wahr?
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 13:21Потому и ругаюсь на запихнутый нетуда Partizip II. Мне вообще сперва (по переводу видно) показалось, что последняя строчка -- это обращение, почему-то не выделенное запятой.Цитата: zwh от августа 11, 2015, 13:15Wahr-то, wahr, но порядок слов в оригинале какой-то неправильный. Видать, в поэзии разрешается.
Итак, насколь я понимаю запихнутый нетуда Partizip II, "da hab ich ihr gestanden mein Sehnen und Verlangen" буквально означает "тут я признался ей в моей тоске и вожделении", nicht wahr?
Цитата: Волод от августа 12, 2015, 07:15А чего последняя строчка такая короткая? Да и в любви он там не признавался (хотя, конечно, можно списать на вольность поэтического перевода).
"in Stucen"
В волшебнейшем месяце мае
Средь звонкого щебета птиц
В любви я желанной признался
В тоске без границ.
Цитата: Волод от августа 12, 2015, 08:53Was ist "in Stucen"? Ich speche Niederländisch nicht.
"in Stucen" без любви, и коротких строчек.
В волшебнейшем месяце мае
Средь звонкого щебета птиц
В тоске я желанной признался
Цитата: Волод от августа 12, 2015, 09:08всё равно нихт ферштеен
Я. устаканить. :green:
Цитата: Волод от августа 12, 2015, 09:14Просто в оригинале эта строчка обычная, и надо бы этого придерживаться при переводе.
Я сторонник точки зрения, что термин "устаканится" означает "оштукатурится", "замажется".
Цитата: zwh от августа 12, 2015, 10:42А водились ли тогда 12.08.2015 вагоны. :)
................................
Мы ехали ночь в вагонах,
Объяты кромешной тьмой, -
Притихши, прижавшись друг к другу,
Лежал за немым немой.
Когда же солнце восстало,
О, как оживился мир!
Амур сидел между нами –
Наш тайный пассажир.
12.08.2015
Цитата: Волод от августа 12, 2015, 10:55Да, железнодорожных вагонов могло и не быть тогда еще...
А водились ли тогда 12.08.2015 вагоны. :)
Больше похоже на почтовый фургон.
И на немых они не очень похожи.
Цитата: zwh от августа 10, 2015, 08:45Уж не знаю, чем вам приставочность fort- усложняет ситуацию. Про "почему-то не в конце" я выше объяснила и примеры другие в тех же стихах нашлись. Это совершенно нормальное явление немецкого синтаксиса. Но если вам нравится осмысливать немецкие структуры при помощи структур русского языка, дело ваше, конечно. Можно и zurück в "ich komme zurück" как наречие воспринимать :)
Мне тут ранней ночью пришла в голову мысль, что слово "fort" в данной случае может быть совсем даже не отделяемой приставкой, стоящей почему-то не в конце предложения, а банальным наречием. ИМХО это сильно упрощает ситуацию и не меняет смыл -- что она "улыбает прочь" его заботы.
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 13:21Ну вот, и вы, Poirot, туда же :)
Wahr-то, wahr, но порядок слов в оригинале какой-то неправильный.
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 13:15Я бы не стала переводить Verlangen как "вожделение". Впрочем, Sehnen - тоже не совсем "тоска". Вот подобные слова - одна из причин непереводимости стихов, даже похлеще трудностей с размером и ритмом.
Итак, насколь я понимаю запихнутый нетуда Partizip II, "da hab ich ihr gestanden mein Sehnen und Verlangen" буквально означает "тут я признался ей в моей тоске и вожделении", nicht wahr?
Цитата: zwh от августа 12, 2015, 10:42;D
Тяжело мне без Гинко
Цитата: ginkgo от августа 12, 2015, 23:33Это вы о чём?
Ну вот, и вы, Poirot, туда же
Цитата: zwh от августа 12, 2015, 10:42Это у вас совсем другие стихи про другое получились :)
Wir fuhren allein im dunkeln
Postwagen die ganze Nacht;
Wir ruhten einander am Herzen,
Wir haben gescherzt und gelacht.
Doch als es morgens tagte,
Mein Kind, wie staunten wir!
Denn zwischen uns saß Amor,
Der blinde Passagier.
Мы ехали ночь в вагонах,
Объяты кромешной тьмой, -
Притихши, прижавшись друг к другу,
Лежал за немым немой.
Когда же солнце восстало,
О, как оживился мир!
Амур сидел между нами –
Наш тайный пассажир.
Цитата: Poirot от августа 12, 2015, 23:41О "неправильном" порядке слов :)Цитата: ginkgo от августа 12, 2015, 23:33Это вы о чём?
Ну вот, и вы, Poirot, туда же
Цитата: ginkgo от августа 12, 2015, 23:47А он правильный?
О "неправильном" порядке слов
Цитата: zwh от августа 12, 2015, 11:44:no:
Что касается "немых" -- не в прямом же смысле, а "wir haben gescherzt und gelacht" -- в перфекте, то есть поржали, потравили байки и умолкли.
Цитата: Poirot от августа 12, 2015, 23:47
А он правильный?
Цитата: ginkgo от августа 8, 2015, 00:34Это относится не только к приставкам, но и к остальным завершающим элементам рамочной конструкции. Примеров даже в этом треде уже немало.
Приставка вполне может передвигаться левее в целях эмфазы, улучшения понимания или даже просто ритма. В прозе или разговорной речи это, скорее, случается в длинных развернутых предложениях, но в стихах бывает и в таких вот коротких.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 00:00Если бы я на госе по немецкому эти приставки и элементы рамочной конструкции передвигал для улучшения понимания или соблюдения ритма, точно схватил бы пару.
Это относится не только к приставкам, но и к остальным завершающим элементам рамочной конструкции.
Цитата: zwh от августа 10, 2015, 14:23Ну, раз так, тогда :green: Правда, ничего конструктивного не скажу..
Но так оно каким-то более рваным получается... Посмотрим, что еще Гинко скажет.
Цитата: Poirot от августа 13, 2015, 00:03Ну, госы проверяют знание стандартной, легко формализируемой грамматики для стандартных ситуаций общения на неродном языке. Поэзия и живой язык - это другой уровень, согласитесь.
Если бы я на госе по немецкому эти приставки и элементы рамочной конструкции передвигал для улучшения понимания или соблюдения ритма, точно схватил бы пару.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 00:41Соглашусь.
Поэзия и живой язык - это другой уровень, согласитесь.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 00:29Ну да, архаичненько так... Но век-то ж XIX, однако! Но "то был лишь сон" тоже вроде недурно. Правда, никакого аналога этого "лишь" в исходнике не было.Цитата: zwh от августа 10, 2015, 14:23Ну, раз так, тогда :green: Правда, ничего конструктивного не скажу..
Но так оно каким-то более рваным получается... Посмотрим, что еще Гинко скажет.
Поющие птицы вместо молчаливо кивающих фиалок, конечно, нарушают картинку "немого сна", к которому лишь в следующей строфе добавляются звуки. Но мне гораздо больше мешает вот это вот "родину имел я". Как-то не по-русски :)
"Сие был сон" - с одной стороны, хорошо звучит и поэтично, с другой - "сие" как-то архаичновато.. Если б это хотя бы Гете был..
Может, "то был лишь сон" какой-нить.. но "лишь" слишком все конкретизирует.. Нехорошо.. Нет, лучше уж "сие".. слегка иронично, подходит вполне. Даже, пожалуй, нравится! (Это так, мысли вслух :) ).
Ненавижу переводить стихи :)
Цитата: ginkgo от августа 12, 2015, 23:46Да вроде как не совсем другой. Ну вот приведу построчный перевод, как я его понимаю (а третью строчку я точно не понимаю толком):Цитата: zwh от августа 12, 2015, 10:42Это у вас совсем другие стихи про другое получились :)
Wir fuhren allein im dunkeln
Postwagen die ganze Nacht;
Wir ruhten einander am Herzen,
Wir haben gescherzt und gelacht.
Doch als es morgens tagte,
Mein Kind, wie staunten wir!
Denn zwischen uns saß Amor,
Der blinde Passagier.
Мы ехали ночь в вагонах,
Объяты кромешной тьмой, -
Притихши, прижавшись друг к другу,
Лежал за немым немой.
Когда же солнце восстало,
О, как оживился мир!
Амур сидел между нами –
Наш тайный пассажир.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:31И непатриотично.
Насчет "родину имел я". Ну да, слегка непо-русски.
Цитата: Poirot от августа 13, 2015, 10:01Ну дак шо для русского непатриотично, для немца -- самое то! :green:Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:31И непатриотично.
Насчет "родину имел я". Ну да, слегка непо-русски.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 10:05Шутка: Что немцу хорошо, того русскому надо в три раза больше.
Ну дак шо для русского непатриотично, для немца -- самое то!
Цитировать
Иметь родину значило иметь всю полноту жизни.
Только свободный гражданин имеет отечество; раб, крепостной, подданный деспота имеют лишь родину.
Действительно ли каждому так важно иметь кусочек Родины своей?
Получается, лучше не иметь никакой Родины, чем иметь плохую.
В наше время стало модным считать себя неким гражданином мира, то есть человеком, который не имеет своей Родины и не чувствует себя воспитанником своего народа...
Фестиваль должен иметь родину!
Верните, люди, Родину свою (о важности каждым иметь кусочек Родины своей).
Цитата: Leo от августа 13, 2015, 10:26Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?
как то выражение "иметь родину" очень уд неоднозначно
Цитата: Geminy от августа 13, 2015, 12:13С семафором да -- тут я петуха дал, согласен. Да, собственно, для того ведь я тут и выкладываю всё, чтоб меня в ошибки пальцем ткнули. Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется (ну, у меня лично так, за других не знаю. А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.
Вы знаете, я на форуме новая, но почитала всю ветку и могу сказать одно тут у всех одна и та же ошибка при переводе. Вы когда переводите стих, то в первую очередь надо не на грамматику смотреть, а на дату, когда стих был написан. Вы тем самым себя оградите от ошибок по типу семафор, железнодорожные вагоны и т.д. Соответственно, когда Вы понимаете дату написания, то вы себя ограничиваете по лексике, плюс надо понимать, какое было окружение при работе поэта/писателя, тогда и перевод будет "ложиться" в нужном направлении, а закапываться в дебри грамматики - это не совсем правильно. Вы просто тогда теряете стиль стихотворения, весь его смак так сказать. Как на меня - главное при переводе стихотворений - познакомиться с эпохой, биографией поэта, историей написания стихотворения и т.д.
Цитата: Geminy от августа 13, 2015, 12:13Вы из какого региона?
Как на меня
Цитата: Волод от августа 13, 2015, 15:09:what:
А за регион можно и ......
Цитата: Poirot от августа 13, 2015, 15:11Удыгея :)Цитата: Волод от августа 13, 2015, 15:09:what:
А за регион можно и ......
Цитата: Волод от августа 13, 2015, 15:17Ах вон оно чё! Русский иностранный, понятно.
Як на мене (http://smail1.ucoz.net/_ph/23/2/686049539.gif?1439468130)
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:08О, возвратись! Тебя люблю...
Проблема у меня тут в третьей строке второго куплета -- "в сей строке" В оригинале ничего про строку не было -- то есть я наплодил лишнюю сущность :(. Да и образ в результате неахти получился :(. Короче, help me!
Цитата: pomogosha от августа 13, 2015, 17:50Ну, во-первых, я про них не знаю. Во-вторых, если я их прочту -- пропадет стимул (зачем что-то делать, если это уже сделано?). Ну и рифмы и просто куски будут лезть оттуда. Так что лучше уж не знать о них :)Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:08О, возвратись! Тебя люблю...
Проблема у меня тут в третьей строке второго куплета -- "в сей строке" В оригинале ничего про строку не было -- то есть я наплодил лишнюю сущность :(. Да и образ в результате неахти получился :(. Короче, help me!
В целом, перевод очень неплох.
А уже существующие известные переводы Вы игнорируете принципиально? :)
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:53А не потому ли, что у него вовсе не было намерения выразить мысль, будто они смеялись еще до основного действия?
Мы отсмеялись и отбалагурили. (почему он не заюзал тут Plusquamperfekt?)
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:03Вот образ у вас интересный получился.. Возникают картины каких-то теплушек, балагурящих солдат (или кто там в этих вагонах толпами ехал, да еще и балагуря?..), почему-то притихших (в тревожном ожидании, что ли?.. под тяжестью ситуации?..), каких-то почему-то лежащих рядами немых (?? контуженных, что ли?.. )
Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:53Наелись?! :what:
Когда же утром рассвело,
(Когда же солнце восстало,)
Мое дитя, как мы наелись!
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:03Вы в данном случае не читающий, а переводчик. Чем больше вы будете знать об оригинале (и об авторе), тем больше шансов, что вы донесете до читателя авторскую мысль, не расплескав. Разве это не очевидно?
А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 10:31В некоторых - да, в некоторых - нет. Если такое заявление делается в первой же строке стихотворения, когда у читателя нет еще в голове никакого контекста и ассоциации (как смысловые, так и стилистические) еще совершенно свободны, - такая интерференция неминуема, имхо.
Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:44Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:53А не потому ли, что у него вовсе не было намерения выразить мысль, будто они смеялись еще до основного действия?
Мы отсмеялись и отбалагурили. (почему он не заюзал тут Plusquamperfekt?)
Перфект в немецком выражает действие в прошлом - и всё. "Отсмеялись и отбалагурили" там нет и близко.
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:44Ну, лично у меня был образ вагонного купе. Но согласен, что с немыми тут у меня всё скверновато вышло :(. Придется, видимо, рашпилем дорабатывать (эх...).Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:03Вот образ у вас интересный получился.. Возникают картины каких-то теплушек, балагурящих солдат (или кто там в этих вагонах толпами ехал, да еще и балагуря?..), почему-то притихших (в тревожном ожидании, что ли?.. под тяжестью ситуации?..), каких-то почему-то лежащих рядами немых (?? контуженных, что ли?.. )
Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется
О чем ваше стихотворение вообще?
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:44Да, почтовый дилижанс (или в чем они там в то время почту возили? придется, похоже, этот вопрос изучить...) всего один был, конечно -- множественное число у меня нечаянно -- из-за интерференции с вагонами -- выскочило.
Откуда у вас, для начала, множество "фургонов" появилось? ::)
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:44Пардон, "удивились" и "поразились", конечно (просто буковку одну недонабрал :( ).Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:53Наелись?! :what:
Когда же утром рассвело,
(Когда же солнце восстало,)
Мое дитя, как мы наелись!
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:44Ну да, базовые вещи знать, конечно, надо -- тут просто я уже переборщил с отрицанием. В общем, danke sehr за конструктивную критику :)Цитата: zwh от августа 13, 2015, 14:03Вы в данном случае не читающий, а переводчик. Чем больше вы будете знать об оригинале (и об авторе), тем больше шансов, что вы донесете до читателя авторскую мысль, не расплескав. Разве это не очевидно?
А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.
Думаю, лучше сравнить переводчика не с созерцателем "Моны Лизы", а с реставратором. Попробуйте донести до зрителя картину, не изучив историю и технику мазка..
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 22:50Ну да, с одной стороны они так, с другой -- я привел несколько примеров из Яндекса, говорящих о том, что эта конструкция вполне даже употребима. Так что если поначалу у читающего некие левые интерференции и возникнут, то в следующей строчке они просто обязаны увянуть. ИМХО.Цитата: zwh от августа 13, 2015, 10:31В некоторых - да, в некоторых - нет. Если такое заявление делается в первой же строке стихотворения, когда у читателя нет еще в голове никакого контекста и ассоциации (как смысловые, так и стилистические) еще совершенно свободны, - такая интерференция неминуема, имхо.
Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:31В своих "мыслях вслух" я как раз и пришла к выводу, что "сие был сон" все-таки лучше и что "сие" подходит хорошо, поскольку вносит своей архаичностью элемент (горькой) иронии, как раз созвучной с авторским подтекстом.Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 00:29Ну да, архаичненько так... Но век-то ж XIX, однако! Но "то был лишь сон" тоже вроде недурно. Правда, никакого аналога этого "лишь" в исходнике не было.
"Сие был сон" - с одной стороны, хорошо звучит и поэтично, с другой - "сие" как-то архаичновато.. Если б это хотя бы Гете был..
Может, "то был лишь сон" какой-нить.. но "лишь" слишком все конкретизирует.. Нехорошо.. Нет, лучше уж "сие".. слегка иронично, подходит вполне. Даже, пожалуй, нравится! (Это так, мысли вслух :) ).
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 09:31Понятно, что образно. Я имела в виду, что у автора образ таков: в первой строке - картинки (дуб, фиалки, покой - очень точно описанный столь минимальными средствами германский пейзаж - символ родины), во второй строфе добавляются звуки. "Птицами" в первой строфе перевода эта последовательность рушится, звуки появляются раньше. К тому же пейзаж одним лишь дубом не вырисовывается, покой "нежно кивающих" фиалок отсутствует, птицы же - довольно неяркий образ, они поют везде.. И да, "нежно кивающие" фиалки (так и представляется при этом летний луг, ветерок, тишина) гораздо выразительнее просто "голубеющих" для рифмы :)
Теперь о птичках. Я всё-таки склоняюсь к варианту с фиалками. Но насчет немоты сна как-то несогласен. Он сном-то ведь это всё чисто образно называет, У Галича есть пара песенок про разрыв между идеализированным представлением о Родине и реальностью -- я сразу их вспомнил, когда этим стишком занялся.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 23:13Нет, о последовательности действий там вообще ничего не сказано. Перфект означает ровно то же самое, что претеритум. Просто описание, как они - просто попутчики, возможно, в дружеских отношениях, - ехали, шутили (ну не балагурили же, в самом деле, - речь о потенциальных влюбленных, а не о друганах с пивком :) ), смеялись, дремали друг у друга на плече (третья строка), неважно, в каком порядке.
Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 23:17Вряд ли. Именно первая строка задает эмоциональный тон всему дальнейшему восприятию, от этого сального оттенка потом трудно избавиться. Если бы это было где-нибудь подальше, не так бы резало ухо, наверное.
Так что если поначалу у читающего некие левые интерференции и возникнут, то в следующей строчке они просто обязаны увянуть. ИМХО.
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 23:13Bitte :) Рада, если так :)
В общем, danke sehr за конструктивную критику :)
Цитата: zwh от августа 13, 2015, 20:22Вот с этим полностью согласна!
Во-вторых, если я их прочту -- пропадет стимул (зачем что-то делать, если это уже сделано?). Ну и рифмы и просто куски будут лезть оттуда. Так что лучше уж не знать о них :)
Цитата: Leo от августа 13, 2015, 10:26Так она, эта родина, с этой неоднозначности и началась.
как то выражение "иметь родину" очень уд неоднозначно
ЦитироватьИ сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ».http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Цитата: ginkgo от августа 13, 2015, 23:47Цитата: zwh от августа 13, 2015, 23:13Нет, о последовательности действий там вообще ничего не сказано. Перфект означает ровно то же самое, что претеритум. Просто описание, как они - просто попутчики, возможно, в дружеских отношениях, - ехали, шутили (ну не балагурили же, в самом деле, - речь о потенциальных влюбленных, а не о друганах с пивком :) ), смеялись, дремали друг у друга на плече (третья строка), неважно, в каком порядке.
Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.
Кстати, der blinde Passagier. Суть в том, что пассажир-безбилетник-Купидон возник как бы сам собой и они его с удивлением обнаружили утром. "Наш тайный пассажир" тут остается непонятным, по-моему.. как будто он изначально там был с ними, только тайком.
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 09:36Есть подозрение, что это синкопированное war es. Ну синтаксис же!..
Есть подозрение, что "wars" -- это как бы множественное число (итератив) от "было"
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2015, 10:45А, так это он апостроф поленился впендюрить! IMNSHO пустое "es" на перевод ну ни капельки не повлияло-с.Цитата: zwh от августа 14, 2015, 09:36Есть подозрение, что это синкопированное war es. Ну синтаксис же!..
Есть подозрение, что "wars" -- это как бы множественное число (итератив) от "было"
Wenns туда же.
Итог "перевода", ес-но, плачевный.
Цитата: Leo от августа 14, 2015, 10:38В котором конкретно месте?
хорошо получилось, но смысл немного изменился
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 11:27"...Но если не удавалось, всё же я блаженствовал..."
IMNSHO пустое "es" на перевод ну ни капельки не повлияло-с.
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 09:36уже опередили
Есть подозрение, что "wars" -- это как бы множественное число (итератив) от "было"
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2015, 11:36Рассмотрев детально, вынужден был согласиться. Тогда для двух последних строчек предлагаю такой вариант:Цитата: zwh от августа 14, 2015, 11:27"...Но если не удавалось, всё же я блаженствовал..."
IMNSHO пустое "es" на перевод ну ни капельки не повлияло-с.
"...Но мне не удавалось, если грех сулил блаженство..."
Один в один, угу.
То, как это звучит по-русски, вообще вопрос отдельный.
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 11:27ну по смыслу: не получилось, то хоть удовольствие поимел, а в переводе: если блаженство, то не сдержусьЦитата: Leo от августа 14, 2015, 10:38В котором конкретно месте?
хорошо получилось, но смысл немного изменился
Цитата: Волод от августа 14, 2015, 13:20А рифмовать как будем?
Все так против "воюю" настроены.
Ладно.
Но чем моё окончание негоже?
А уступив греху
Блаженство получаю
Цитата: Leo от августа 14, 2015, 13:35Ну так поправил же уже, надоумленный Авалем.Цитата: zwh от августа 14, 2015, 11:27ну по смыслу: не получилось, то хоть удовольствие поимел, а в переводе: если блаженство, то не сдержусьЦитата: Leo от августа 14, 2015, 10:38В котором конкретно месте?
хорошо получилось, но смысл немного изменился
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 13:51Придумаете что-то, лишь бы без войны. :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 13:20А рифмовать как будем?
Все так против "воюю" настроены.
Ладно.
Но чем моё окончание негоже?
А уступив греху
Блаженство получаю
Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:11Сварив себе уху,Цитата: zwh от августа 14, 2015, 13:51Придумаете что-то, лишь бы без войны. :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 13:20А рифмовать как будем?
Все так против "воюю" настроены.
Ладно.
Но чем моё окончание негоже?
А уступив греху
Блаженство получаю
Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:46Не бублики, а сушки. Лезу в шкафчик за пакетом с сушками, горсть их кладу в красивую вазочку, вазочку ставлю на чистую салфеточку, лезу в холодильник и вытаскиваю шоколадное масло, ставлю рядом, вытаскиваю для масла чистый ножик... вот, как-то так :)
Да! С "воюю" лучше выходит.
А как вы бублики к чаю готовите?
Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28Я тоже не сразу понял, причем тут лён :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 15:30А производите впечатление бывалого человека.Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28Я тоже не сразу понял, причем тут лён :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 15:30:DЦитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28Я тоже не сразу понял, причем тут лён :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Волод от августа 14, 2015, 15:35Не, до Моргунова я не дотягиваю -- вес пока не тот.Цитата: zwh от августа 14, 2015, 15:30А производите впечатление бывалого человека.Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28Я тоже не сразу понял, причем тут лён :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28лужицкий дизель жи :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Leo от августа 14, 2015, 18:34Шта?Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28лужицкий дизель жи :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 22:49В Лаузитце народ обожает льняное масло и даже слагает в честь него стихи. остальные его называют лаузитцкий (лужицкий) дизель :)Цитата: Leo от августа 14, 2015, 18:34Шта?Цитата: Poirot от августа 14, 2015, 15:28лужицкий дизель жи :)Цитата: Волод от августа 14, 2015, 14:58Месье знает толк в извращениях. :)
К возвышенному льну
Желанья побеждая
Цитата: Leo от августа 15, 2015, 01:00Мерси за ликбез. Но моя мысль работала несколько в другом направлении.
В Лаузитце народ обожает льняное масло и даже слагает в честь него стихи. остальные его называют лаузитцкий (лужицкий) дизель
Цитата: Poirot от августа 15, 2015, 01:01я так, к словуЦитата: Leo от августа 15, 2015, 01:00Мерси за ликбез. Но моя мысль работала несколько в другом направлении.
В Лаузитце народ обожает льняное масло и даже слагает в честь него стихи. остальные его называют лаузитцкий (лужицкий) дизель
Цитата: Волод от августа 18, 2015, 08:30Это как это?
В Вашем переводе, как и в переводе Минаева, цветы, ручьи,... подлежащие.
Прикольнее было бы обойтись без подлежащих.
Цитата: zwh от августа 18, 2015, 08:10
Es nehmen die Ströme alle
Цитата: zwh от августа 18, 2015, 08:10Это что за грамматическая конструкция? Чёт не припомню такой. Вспоминается только "Es lebe der große Oktober". :)
Es schauen die Blumen alle
Цитата: Волод от августа 18, 2015, 10:20У меня не грузится.
http://www.de-online.ru/index/neopredelenno_lichnye_i_bezlichnye_predlozhenija_man_es/0-83
ЦитироватьНо бывают и такие предложения, где деятеля вообще нет и быть не может. Они называются безличными. Тогда в качестве подлежащего используется местоимение es (оно):
Es regnet den ganzen Tag. – Целый день идет дождь (дословно: оно дождит).
Es riecht nach Fisch. – Пахнет рыбой (оно пахнет...).
Es ist warm. – Тепло (оно есть тепло).
Es ist spät. – Поздно.
Wie spät ist es? – Который час? (Как поздно?)
Es ist 7 Uhr. – 7 часов (оно есть 7 часов).
Es geht. – Хорошо, годится, ладно (оно идет).
Wie geht es Ihnen? – Как поживаете? (Как идет оно Вам?)
Es gibt hier eine Diskothek. – Здесь есть дискотека. (дословно: оно дает... – специальный оборот, который нужно запомнить).
Gibt es hier in der Nähe eine Bushaltestelle? – Здесь есть поблизости автобусная остановка?
Иногда это безличное местоимение es вставляется и в личное предложение:
Es fahren viele Autos. – Едет много машин.
Зачем?
Мы можем сказать:
Viele Autos fahren. – Многие машины едут.
Или, с обратным порядком слов:
Hier fahren viele Autos. – Здесь едет много машин.
Обратный порядок слов возможен, потому что у нас есть hier. А если нет? Как сказать просто: Едет много машин? Ведь в немецком повествовательном предложении обратный порядок слов разрешается лишь в том случае, если предложение начинается с какого-либо второстепенного члена.
Чтобы обойти этот закон, мы и подставляем безличное местоимение es. Оно нужно лишь как подставка для обратного порядка слов и поэтому на русский язык не переводится:
Viele Bücher waren in der Buchhandlung. – Много новых книг было в книжном магазине.
In der Buchhandlung waren viele neue Bücher. – В книжном магазине было много новых книг.
Es waren viele neue Bücher in der Buchhandlung. – Было много новых книг в книжном магазине
Цитата: Волод от августа 18, 2015, 09:27Не, это уж слишком мозги на попа читающему ставить придется.
А если совсем без подлежащих:
Цветами видят Солнце
Ручьями полнят Море
Цитата: Poirot от августа 18, 2015, 10:00"Es lebe ..." -- это вообще субъюнктив наверно какой-то...
Это что за грамматическая конструкция? Чёт не припомню такой. Вспоминается только "Es lebe der große Oktober". :)
Цитата: zwh от августа 18, 2015, 10:33Цитата: Волод от августа 18, 2015, 09:27Не, это уж слишком мозги на попа читающему ставить придется.
А если совсем без подлежащих:
Цветами видят Солнце
Ручьями полнят Море
Цитата: zwh от августа 18, 2015, 10:34Konjunktiv вроде.
"Es lebe ..." -- это вообще субъюнктив наверно какой-то...
Цитата: Волод от августа 18, 2015, 10:32Ух ты! Этого мы не проходили. А, может, уже забыл за давностью. :-[ Спасибо!
Иногда это безличное местоимение es вставляется и в личное предложение:
Es fahren viele Autos. – Едет много машин.
Цитата: Poirot от августа 18, 2015, 11:21Цитата: zwh от августа 18, 2015, 10:34Konjunktiv вроде.
"Es lebe ..." -- это вообще субъюнктив наверно какой-то...
Цитировать
Konjunktiv I - The Quotative - Present Subjunctive
In general, the Subjunctive I (present subjunctive) is used mostly for the so-called quotative or indirect speech (indirekte Rede). It is heard or seen less and less frequently in modern German, with the important exception of news stories on radio and TV and in the newspaper.
Sometimes the Subjunctive II is also used for indirect speech, usually when the Subjunctive I form is not obviously different from the indicative form.
Recognize it when you see it!
Since the Subjunctive I is encountered primarily in a passive way in print or in TV/radio news, it is not necessary for most German-learners to learn how to produce it. It is more important to recognize it when you see it or hear it, because the subjunctive is sending a message you need to understand.
What message? Generally the Konjunktiv I is telling you that someone said something that may or may not be true. For instance, in a news feature a newspaper may report what someone said, using the Subjunctive I: "Der Nachbar sagte, die Dame lebe schon länger im Dorf." The normal present tense conjugation is "die Dame lebt," but the subjunctive form "die Dame lebe" tells us that this what someone said. The reporter/newspaper is not (legally) responsible for the truth of the statement. When you read the news in German or hear it on the radio, this so-called "indirect speech" (indirekte Rede is a form of indirect quotation that says in effect, that's what we were told but we can't vouch for the accuracy of the statement.
The other terms sometimes used for the Subjunctive I also say something about its use: the "quotative," "indirect discourse," "indirect speech."
Other Uses
The Subjunctive I is also used in formal or technical writing and in directions or recipes to express propositions or instructions:
Technical: "Hier sei nur vermerkt, dass..." ("Here let it only be noted that...")
Recipe: "Man nehme 100 Gramm Zucker, zwei Eier..." ("Take 100 g of sugar, two eggs...")
Slogan: "Es lebe der König!" ("Long live the king!")
Цитата: Волод от августа 18, 2015, 09:24Ἡ γῆ μέλαινα πίνει
Для начала можно оставить подлежащими Солнце и Море.
Ручьями Море полнится
Цитата: Волод от августа 19, 2015, 15:40:D
Ещё более внелитературный вариант:
Пья чёрной землёю
Деревьями пья
Морями ручьи выпивая
Пья солнцем моря
И луной солнце пья
Лишь мне пья не изволяют
Цитата: _Swetlana от августа 19, 2015, 14:55
Муж с моего подстрочника перевёл
Вглубь земли вода уходит,
дерева питая влагой.
Море полнится ручьями,
воду пьёт из моря солнце.
Мне же хочется напиться
солнцем из любимых уст.
Цитата: Волод от августа 20, 2015, 08:09Есть некоторые напряги с этим
Отсутствие в русском языке самых необходимых деепричастий - это проблема
Цитата: Poirot от августа 20, 2015, 17:28Типа "едя" и "едя"?Цитата: Волод от августа 20, 2015, 08:09Есть некоторые напряги с этим
Отсутствие в русском языке самых необходимых деепричастий - это проблема
Цитата: zwh от августа 20, 2015, 18:03Пья, шья, пиша и т.п.
Типа "едя" и "едя"?
Цитата: Poirot от августа 20, 2015, 18:17Вроде "пья" и "шья" еще терпимо (в не сильно литературной речи), а вот с "пиша" -- да, беда :(Цитата: zwh от августа 20, 2015, 18:03Пья, шья, пиша и т.п.
Типа "едя" и "едя"?
Цитата: zwh от августа 20, 2015, 16:06
......................Жаль, что в третьей с конца строчке пришлось сущностей нарожать :(
Цитата: Волод от августа 21, 2015, 11:25Можно и так, но тогда надо как-то две остальные строчки пририфмовать.Цитата: zwh от августа 20, 2015, 16:06
......................Жаль, что в третьей с конца строчке пришлось сущностей нарожать :(
Я за райскою оградой
Окажусь и там, и здесь
Цитата: Poirot от августа 21, 2015, 12:07Ну, судя по этой страничке, да: http://gedichte.xbib.de/Heine_gedicht_An Campe.htm (http://gedichte.xbib.de/Heine_gedicht_An+Campe.htm)
Неужто это Гейне?
Цитата: _Swetlana от августа 21, 2015, 13:00Может. Но ИМХО "не трепещет" всё ж попоэтичнее чуток.
Первый лучше. Может, "замолчало горлышко"?
Цитата: Волод от августа 21, 2015, 13:44Отступление существенное от оригинала получается, в котором сказано, что именно себе он может в зад их воткнуть: "Du kannst dir ruhig in den Steiß die goldne Feder stecken".
Даже наверно так:
Птица поэзии мертва
Её не воскресить
Лишь тихо можно хвост её холить
Цепляя золотые пёрышки
Цитата: zwh от августа 21, 2015, 14:14Не знаю, какая грамматика была при Гейне, но по нынешним правилам было бы "die gold(e)nen Feder stecken". Такшта там единственное число, по ходу.
Но это обратило мое внимание, что перья-то, оказывается, во множественном числе!
Цитата: Poirot от августа 21, 2015, 15:03Да, там таки единственное число, потому что во множественном было бы "die Federn". А насчет "goldenen" не согласен -- окончание прилагательных "-en" в аккузативе после определенного артикля только у мужского рода (я табличку окончаний со школы зрительно помню). Так что должно быть "die goldene Feder" (ну, одну "е" он проглотил для сохранения размера стиха).Цитата: zwh от августа 21, 2015, 14:14Не знаю, какая грамматика была при Гейне, но по нынешним правилам было бы "die gold(e)nen Feder stecken". Такшта там единственное число, по ходу.
Но это обратило мое внимание, что перья-то, оказывается, во множественном числе!
Цитата: zwh от августа 21, 2015, 15:32Соглашайтесь. Нас в институте на этой теме так отдрессировали, что ночью разбуди - все окончания расскажу без запинки. Во множественном числе в любом падеже после определенного артикля у прилагательного всегда окончание -en. Зуб даю.
А насчет "goldenen" не согласен
Цитата: Poirot от августа 21, 2015, 15:45Ну вот оно вроде:Цитата: zwh от августа 21, 2015, 15:32Соглашайтесь. Нас в институте на этой теме так отдрессировали, что ночью разбуди - все окончания расскажу без запинки. Во множественном числе в любом падеже после определенного артикля у прилагательного всегда окончание -en. Зуб даю.
А насчет "goldenen" не согласен
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 14:14Всё-таки вспомнил, где это у Пушкина было:
Читайте «упое́нный» и «коленопреклоне́нной» через «е», и будет Вас счастье. Подозреваю, что Лермонтов подразумевал именно такое чтение.
Ну или читайте оба через «ё».
Цитата: zwh от августа 21, 2015, 20:55Ну да. Смотрите последний столбец про Plural.
Ну вот оно вроде:
Цитата: Poirot от августа 21, 2015, 21:25Так вроде ж договорились, что тут единственное число.Цитата: zwh от августа 21, 2015, 20:55Ну да. Смотрите последний столбец про Plural.
Ну вот оно вроде:
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 00:03Разумеется, единственное. Мой пойнт был в том, что во множественном числе было бы окончание -en у прилагательного.
Так вроде ж договорились, что тут единственное число.
Цитата: Poirot от августа 22, 2015, 00:11А, ну тогда да, согласный.Цитата: zwh от августа 22, 2015, 00:03Разумеется, единственное. Мой пойнт был в том, что во множественном числе было бы окончание -en у прилагательного.
Так вроде ж договорились, что тут единственное число.
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:54Konjunktiv
Что за дикое наклонение глагола в двух последних строчках?
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:54Konjunktiv II в прошедшем времени. Irrealis. "Ты бы рассказала (в прошлом)".
Что за дикое наклонение глагола в двух последних строчках?
Цитата: ginkgo от августа 23, 2015, 23:06Просто никогда раньше с ним не сталкивался, а уж в стихе и вовсе не ожидал.Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:54Konjunktiv II в прошедшем времени. Irrealis. "Ты бы рассказала (в прошлом)".
Что за дикое наклонение глагола в двух последних строчках?
А что в нем дикого?
Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитировать
ent-
неотд. преф. гл., указывает
1) на удаление, движение из исходной точки
entlaufen — убегать
entfallen — выпадать
entstrahlen — излучаться
entreißen — вырывать, выхватывать
2) на лишение, отделение
entkleiden — раздевать
entmilitarisieren — демилитаризовать
entdecken — открывать (напр., страну, тайну) ; обнаруживать
entwerten — обесценивать
entmachten — лишать могущества [силы, власти]
entlarven — разоблачать
entmutigen — лишать мужества [бодрости]
entpersönlichen — обезличивать
3) на начало действия или процесса
entflammen — воспламениться, запылать
entbrennen — загораться, вспыхивать, разгораться
Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 12:57Вроде ж там он использован как переходный, так что на "происходить" не очень похоже.Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 16:53100%ных соответствий не бывает :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 12:57Вроде ж там он использован как переходный, так что на "происходить" не очень похоже.Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 16:56Потому и логично предположить, чтоЦитата: zwh от августа 30, 2015, 16:53100%ных соответствий не бывает :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 12:57Вроде ж там он использован как переходный, так что на "происходить" не очень похоже.Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 17:10немецкую строчку понимаю, русскую - нет :-[Цитата: Leo от августа 30, 2015, 16:56Потому и логично предположить, чтоЦитата: zwh от августа 30, 2015, 16:53100%ных соответствий не бывает :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 12:57Вроде ж там он использован как переходный, так что на "происходить" не очень похоже.Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Und das Licht der Nacht enttagt
надо понимать как
И свет ночь начинает-рассветать.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 17:38Ибо подстрочник. Более понятно так:Цитата: zwh от августа 30, 2015, 17:10немецкую строчку понимаю, русскую - нет :-[Цитата: Leo от августа 30, 2015, 16:56Потому и логично предположить, чтоЦитата: zwh от августа 30, 2015, 16:53100%ных соответствий не бывает :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 12:57Вроде ж там он использован как переходный, так что на "происходить" не очень похоже.Цитата: Poirot от августа 28, 2015, 10:01происходить, возникать...Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Это что-то типа "разднить"?
enttagt.
Und das Licht der Nacht enttagt
надо понимать как
И свет ночь начинает-рассветать.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 18:02Ну, это в обработке же уже. А я старался дать максимально близко к подстрочнику.
оригинал: свет выходит из ночи
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 18:44по русски ж мы говорим "ждать" без предлога, а на большинстве европейских языков с предлогом - и ничего ж :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 18:02Ну, это в обработке же уже. А я старался дать максимально близко к подстрочнику.
оригинал: свет выходит из ночи
Хотя, раз нахт с артиклем "der", то глагол и не переходный совсем, получается...
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:17Просто получается, шо "нахт" тут в дативе... :what:Цитата: zwh от августа 30, 2015, 18:44по русски ж мы говорим "ждать" без предлога, а на большинстве европейских языков с предлогом - и ничего ж :donno:Цитата: Leo от августа 30, 2015, 18:02Ну, это в обработке же уже. А я старался дать максимально близко к подстрочнику.
оригинал: свет выходит из ночи
Хотя, раз нахт с артиклем "der", то глагол и не переходный совсем, получается...
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 20:30Глаголы с приставкой ent- часто управляются дативом. Всякие там entkommen, entfliehen, entspringen, ...
Просто получается, шо "нахт" тут в дативе... :what:
Цитата: Heine отКстати, как вам порядок слов? :)
Die uns unten sind versagt
Цитата: zwh от августа 28, 2015, 09:09Понравилось! Только последняя строчка неточная, конечно.
Предчувствие
Наверху, где звезды светят,
Нас, возможно, радость встретит,
Что внизу запрещена;
Только в хладе смерти, сердце,
Сможешь жизнью ты согреться,
Будет ночь освещена.
Цитата: ginkgo от августа 30, 2015, 20:48Когда я в школе учил немецкий, после такого я был бы в негодовании. Сейчас, когда я из иностранных в основном читаю, слушаю что-то на английском, такое проскакивает почти незамеченным.Цитата: Heine отКстати, как вам порядок слов? :)
Die uns unten sind versagt
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 21:26Потом, может быть. Сейчас уже сил нет :)
А про стишок "Am Teetisch" что-нибудь критическое скажете?
Цитата: ginkgo от августа 30, 2015, 21:33А-а, тогда guten Вам Nacht :)Цитата: zwh от августа 30, 2015, 21:26Потом, может быть. Сейчас уже сил нет :)
А про стишок "Am Teetisch" что-нибудь критическое скажете?
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 21:37Спасибо. И вам gute Nacht :)
А-а, тогда guten Вам Nacht :)
Цитата: ginkgo от августа 30, 2015, 21:54Да, пардон, с окончанием таки напутавши я :(Цитата: zwh от августа 30, 2015, 21:37Спасибо. И вам gute Nacht :)
А-а, тогда guten Вам Nacht :)
Цитата: Poirot от августа 30, 2015, 22:58Да, по Tag'у и Abend'у выровнял :(
Аккузатив жы женского рода
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 11:38А, ну да, там датив. А "нашей сестрой" они описательно назвали себя?
"Не сердись/злись на нашу сестру" же.
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:51Ну да, цветок, по ходу, и есть сестра. По-немецки это слово женского рода ведь.
А "нашей сестрой" они описательно назвали себя?
Цитата: Heine от сентября 3, 2015, 11:26Не сердись на нашу сестру.
Sei unsrer Schwester nicht böse,
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:26Совет: Обращайте больше внимания на падежные/родовые окончания и порядок слов.
"Пусть наша сестра не злится
Цитата: Heine от сентября 3, 2015, 11:26
Du trauriger, blasser Mann!
Цитата: zwh от августа 30, 2015, 23:00Слово "мужик" стилистически заводит не в те эмоции :)
Ты, грустный бледный мужик!
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:51Думаю, что нет. Иначе возникают вопросы: с чего бы лирическому герою быть на цветы böse? 2) почему цветы смотрят на него mitleidig?
А "нашей сестрой" они описательно назвали себя?
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 11:54Вот предлога-то мне и не хватало для ясности понимания!Цитата: Heine от сентября 3, 2015, 11:26Не сердись на нашу сестру.
Sei unsrer Schwester nicht böse,
j-m böse sein = auf j-n böse sein (сердиться, злиться, обижаться, дуться)
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 11:54Да я ж видел, что там датив, но без предлога ничего вразумительного сложить не получалось :(Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:26Совет: Обращайте больше внимания на падежные/родовые окончания и порядок слов.
"Пусть наша сестра не злится
Например, unsrer Schwester никак не может быть именительным падежом, и соотв., сестра не может быть подлежащим. Да и при таком порядке слов не могла бы.
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 11:54Ну это ж я у же чисто для смеха (ну, и от отчаяния тоже) :)Цитата: Heine от сентября 3, 2015, 11:26
Du trauriger, blasser Mann!Цитата: zwh от августа 30, 2015, 23:00Слово "мужик" стилистически заводит не в те эмоции :)
Ты, грустный бледный мужик!
"Человек" или даже скорее "существо" подошло бы больше.
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 12:00Хм... и кто ж тогда сия сестра?Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:51Думаю, что нет. Иначе возникают вопросы: с чего бы лирическому герою быть на цветы böse? 2) почему цветы смотрят на него mitleidig?
А "нашей сестрой" они описательно назвали себя?
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 12:00Да, но подлежащим сестра в дативе тоже быть не может, ведь так?
Да я ж видел, что там датив, но без предлога ничего вразумительного сложить не получалось :(
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 12:02Ну, надо исходить из того, о чем может быть это стихотворение. Представить ситуацию: молодой человек бродит мрачный и молчаливый по цветущему саду, цветы смотрят сочувственно, советуют ему не сердиться на их "сестру".
Хм... и кто ж тогда сия сестра?
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 11:26Хм... мужик — пацан же! :green:
Честно говоря, очень скверно понимаю, что сказано в двух последних строчках (что-то типа "Пусть наша сестра не злится, Ты, грустный бледный мужик!"). Help me pls!
Цитата: Волод от сентября 3, 2015, 14:16Бледный печальный жиган :D
Вы бледный как смерть человек.
Цитата: _Swetlana от сентября 3, 2015, 14:37В цветущее летнее утро
В цветущее летнее утро
По саду безмолвно брожу.
Лежит под кустом камасутра,
И пчёлки стрекочут жу-жу.
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 14:48Тут ритм сбивается плюс какие-то сербизмы. Может, взять совершенный вид глагола?
Я ж места се не нахожу.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 15:00В смысле "я места себе не нашел"?Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 14:48Тут ритм сбивается плюс какие-то сербизмы. Может, взять совершенный вид глагола?
Я ж места се не нахожу.
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:04Ага, или "не найду"
В смысле "я места себе не нашел"?
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 15:05...Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:04Ага, или "не найду"
В смысле "я места себе не нашел"?
Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:09Тогда рифма не очень интересная получается: "иду -- найду" :(Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 15:05...Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:04Ага, или "не найду"
В смысле "я места себе не нашел"?
Но мимо я молча иду
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:18Ну вот:Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:09Тогда рифма не очень интересная получается: "иду -- найду" :(Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 15:05...Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:04Ага, или "не найду"
В смысле "я места себе не нашел"?
Но мимо я молча иду
Кстати, и ритм там совсем у меня не сбивается! Но вот "се" -- да, совсем не комильфошное слово.
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 13:35м.б.:
В цветущее летнее утро
По саду безмолвно брожу.
Цветы что-то шепчут друг другу,
Я ж места се не нахожу.
Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:40В горячем и липком бреду.
А я всё бреду и бреду. (?)
Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:40Спасибо, первый вариант подойдет. А то я уж "иду -- найду" брать хотел.Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:18Ну вот:Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:09Тогда рифма не очень интересная получается: "иду -- найду" :(Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 15:05...Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:04Ага, или "не найду"
В смысле "я места себе не нашел"?
Но мимо я молча иду
Кстати, и ритм там совсем у меня не сбивается! Но вот "се" -- да, совсем не комильфошное слово.Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 13:35м.б.:
В цветущее летнее утро
По саду безмолвно брожу.
Цветы что-то шепчут друг другу,
Я ж места се не нахожу.
В цветущее летнее утро
По саду безмолвно иду.
Цветы что-то шепчут друг другу,
А я всё бреду и бреду. (?)
Или:
...брожу
...
А я всё кругами хожу.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 15:48Цветы что-то шепчут друг другуЦитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:40В горячем и липком бреду.
А я всё бреду и бреду. (?)
Простите, не удержался... :-[
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 15:48Это нормально :)Цитата: pomogosha от сентября 3, 2015, 15:40В горячем и липком бреду.
А я всё бреду и бреду. (?)
Простите, не удержался... :-[
Цитата: _Swetlana от сентября 3, 2015, 16:14Гейнеально ;)
В цветущее летнее утро
Цветы тихо шепчут: шу-шу.
Лежит под кустом "Камасутра",
Я ж вниз головою вишу.
Прелестную новую позу
Увидев, почуял я раж.
С отвагой полез на березу,
Собою украсив пейзаж.
Цитата: _Swetlana от сентября 3, 2015, 16:14Надо это занесть в какой-нить альманах и озаглавить "Подражание Гейне" :E:
В цветущее летнее утро
Цветы тихо шепчут: шу-шу.
Лежит под кустом "Камасутра",
Я ж вниз головою вишу.
Прелестную новую позу
Увидев, почуял я раж.
С отвагой полез на березу,
Собою украсив пейзаж.
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:53Давно потерял я подругу,
Цветы что-то шепчут друг другу
В моем алкогольном бреду. :D
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 17:18Спросил у Яндекса -- получается, что "глечик" -- это глиняный горшок или кувшин. Во-первых, смутно представляю, как он, глиняный, может улыбаться; во-вторых, слово ИМХО малоизвестное, и половина читающих полезут в Инет. Так что надо бы кем-нить его заменить.Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 15:53Давно потерял я подругу,
Цветы что-то шепчут друг другу
В моем алкогольном бреду. :D
Тропическим лесом бреду...
Цветы что-то шепчут друг другу
В моем алкогольном бреду.
Зеленые черти мне рады,
Но хмурится глечик в печи:
"Парниша! Такие расклады:
Скорее делирий лечи!"
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 17:32Спросил у Яндекса -- получается, что "глечик" -- это глиняный горшок или кувшин. Во-первых, смутно представляю, как он, глиняный, может улыбаться; во-вторых, слово ИМХО малоизвестное, и половина читающих полезут в Инет. Так что надо бы кем-нить его заменить.Гм. В России чаще говорят "крынка", а не "глечик". Mea culpa, но для стихов "глечик" лучше подходит - слово мягкое, в отличие от "крынки". Хотя... Всё равно ж алкогольный делирий, можно и не церемониться, заменить на крынку. :) (Кстати, то, что он хмурится, и то, что он стоит в печи [печь, если что - русская, с духовкой:)] - для пущего эффекту. Вас же не удивляет, откуда в бреду черти взялись или тропический лес? :))
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 17:44Кстати, надо бы что-то еще с "печальным худым человеком" сделать! Может, предложения будут, раз уж у нас тут такой краудрайтинг пошел.Я бы посоветовал вам польностью переписать стихи, лучше совсем с другими рифмами. При переводе стихов главное - настроение, а не точная (слово в слово) передача смысла оригинала.
| Vetri v polju Vetri v polju šumijo, trave mehko valovijo, solnce v dolino blešči ─ kaj, če si daleč ti! Zvonovi svečano zvonijo, njihovi glasovi se v vetru gubijo, in sredi polja sem čisto sam. Kdo hoče žalost? — Jaz mu jo dam. (Kosovel Srečko) | Ветра в поле В поле шумят ветра и травы мягко сгибают, солнце дарит свой свет, что с того? Тут тебя нет! Колокол всех созывает, только свой голос он в ветре теряет, и лишь один я здесь на лугу. Кто хочет грусть? Поделиться могу. (Косовел Сречко) |