Ссылка: http://vologda.monavista.ru/news/683223/
ЦитироватьБерестяная грамота расшифрована: на рубеже XIII-XIV вв. в Вологде переписывались о деньгах
Специалисты смогли расшифровать часть текста берестяной грамоты, найденной на археологических раскопках в Вологде 21 июля 2015 года. Речь в послании идет о денежных расчетах между несколькими лицами.
Прочтением уникальной для Вологды находки занимаются специалисты высочайшего класса - А.А. Зализняк и Алексей Гиппиус, исследователи новгородских берестяных грамот. Подключить их к работе над вологодской грамотой удалось случайно:
- О находке стало известно нашим друзьям и коллегам из Новгорода, - рассказывает Игорь Кукушкин, руководитель раскопок. – В этот момент в Новгороде находились наши виднейшие исследователи берестяных грамот: академик Андрей Зализняк и член-корреспондент РАН Алексей Гиппиус. Мы быстро по телефону обменялись информацией и решили, что именно они сделают прочтение. По электронной почте было отослано изображение. И к вечеру того же дня удалось прочитать несколько слов.
Грамота пока полностью не расшифрована, но общий смысл понятен - денежные расходы между несколькими людьми: «Яков к тебе......................../ ...Остафий послал с тобой ему/ рубль, Самылу (Самуилу) рубль, ни мне ру/ бля, ни мне протора (издержки, расходы, убытки)...»
Как комментирует академик Зализняк, грамота не имеет адресной формулы, но, возможно, что ее автор Яков, который без обращения к адресату сразу пишет о деле.
Это предварительное прочтение грамоты. Её лингвистическое исследование продолжается. Сейчас специалисты не могут разобрать одной буквы, которая определяет глагольную форму, из-за чего пока не вполне ясно, дописана ли была до конца эта грамота.
Берестяную грамоту нашли в слоях XIV века. Но буквально сегодня новгородские специалисты сообщили, что документ датируется периодом 1280 – 1340 гг. Как отмечают реставраторы, находка замечательно сохранилась, чему способствовало ее удачное расположение в раскопе. А благодаря грамотным действиям археологов свиток дошел до специалистов неповреждённым.
- Они не дали высохнуть грамоте, ее в мокром виде положили в пакет и принесли быстро нам, в центр Грабаря, не пытаясь ни развернуть, ни посмотреть. Если бы она высохла – нам вряд ли удалось бы ее развернуть, - объяснила Светлана Бурснева, реставратор высшей категории.
Развернуть документ удалось в течение дня, что, по сегодняшним меркам, довольно быстро. И здесь вологодским специалистам тоже улыбнулась удача.
- В такие чудеса сложно поверить, - говорит Светлана Бурснева. – Но у меня гостила моя коллега из Екатеринбурга, специалист по реставрации археологической бересты, с 15-летним опытом работы. И это был её последний день визита в Вологду. Поэтому этой находке была обеспечена грамотная реставрация.
Первую вологодскую берестяную грамоту нашли в ходе раскопок на Ударников, 2, в районе Ленивой площадки. По данным историков, первоначально именно здесь был исторический центр Вологды. Раскопки проводились за счет собственника участка - Романа Швецова.
Сегодня грамоту смогли увидеть все желающие. Во время презентации находки в Вологодском кремле реставраторы приоткрыли защитное стекло, правда, лишь на пару минут. После окончательного высыхания, а на это уйдет около месяца, реставраторы передадут берестяную грамоту в музей, где она пополнит коллекцию экспонатов, сообщает http://vologda.monavista.ru/
Давайте оценим значимость этого открытия для исторической науки. Как известно, бо́льшую долю берестяных грамот удалось найти в Великом Новгороде. В секторе к северо-востоку от Москвы (Ростов Великий, Переславль-Залесский, Владимир, Суздаль, Ярославль, Кострома, Вологда и т.д.) берестяные грамоты ранее обнаружены не были. А ведь это особая территория: зона контакта древнерусской народности и финно-угорских народов (меря, весь, мурома, мещёра). Отдельные авторы неоднократно высказывали мнение о том, что якобы в этом регионе и не было славян. А нынешнее русское население данных территорий - это целиком потомки мерян, веси, муромы, перешедших на славянский язык относительно недавно. Очевидно, что обнаружение берестяной грамоты в Вологде, написанной на древнерусском и содержащей деловую, повседневную переписку, это весьма серьёзный аргумент против вышеозвученного мнения. Это материальное доказательство, что ещё в 1280 – 1340 годы древнерусский был в Вологде языком повседневного общения. Короче, это удар по фричеству "моксельского" разлива.
Однако добавлю, что надеюсь на то, что археологи найдут и берестяные грамоты, написанные на местных ФУ языках, как нашли молитву-заговор на чудском языке в Новгороде.
Цитата: Максимм от июля 26, 2015, 00:23
Короче, это удар по фричеству "моксельского" разлива.
"Это подделка!" - скажут фрики и продолжат как ни в чем ни бывало. так что, эта находка ценна только в рамках академической науки, и детишкам в школьных учебниках о ней не скажут. многие знают о чернильных берестяных грамотах, найденных в Москве?
а теперь скажу как историк: любая берестяная грамота - это ценнейшая находка, а грамота в Вологде - еще и веха в отечественной археологии. тут грех не радоваться :UU:
Вологда - это уже не ДНД?
Цитата: smith371 от июля 26, 2015, 00:26многие знают о чернильных берестяных грамотах, найденных в Москве?
Как помню, даже в Киеве одну нашли.
Цитата: piton от июля 28, 2015, 10:32Вологда - это уже не ДНД?
What's "ДНД"? "Dungeons & Dragons"? "Добровольная народная дружина"? Something else?
Древненовгородский диалект, наверное.
Цитата: piton от июля 28, 2015, 10:32
Вологда - это уже не ДНД?
Нет. Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»). Лучше особенности древненовгородскопсковского сохранялись во Пскове.
Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 10:46
What's "ДНД"? "Dungeons & Dragons"? "Добровольная народная дружина"? Something else?
С добрым morningом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»). Лучше особенности древненовгородскопсковского сохранялись во Пскове.
Скока же говоров было на Руси... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 10:59
Скока же говоров было на Руси... :what:
До ... :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»).
Ну, я его и имел в виду. Достигал ли он Вологды?
Впрочем, ответ известен - а .... его знает.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 11:01
До ... :yes:
На каждом селе и на каждой улице города - свой говор. ::)
Цитата: piton от июля 28, 2015, 11:11
Впрочем, ответ известен - а .... его знает.
Как судить о говоре в конкретном месте? До берестяных грамот кроме "ошибок" в летописях не было никакой информации, как я понимаю. Нужно подождать результаты расшифровки хотя бы этой первой.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
древненовгородскопсковского
Зачем к слову новгородскопсковский добавлять древне-, разве был средненовгородскопсковский или новоновгородскопсковский диалект?
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 10:40
Цитата: smith371 от июля 26, 2015, 00:26многие знают о чернильных берестяных грамотах, найденных в Москве?
Как помню, даже в Киеве одну нашли.
нашли аж в 10 году, про ее прочтение нигде не пишут, а вот в Звенигороде (Галицком) ажно четыре, тоже никакой инфы.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 12:03
нашли аж в 10 году, про ее прочтение нигде не пишут, а вот в Звенигороде (Галицком) ажно четыре, тоже никакой инфы.
http://gramoty.ru/index.php?key=bb
Цитата: piton от июля 28, 2015, 11:07
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»).
Ну, я его и имел в виду. Достигал ли он Вологды?
Кто «он»? Новгородскопсковский достигал только Новгорода, где был уже сильно интерферирован с древнерусскими говорами.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 11:31
Зачем к слову новгородскопсковский добавлять древне-, разве был средненовгородскопсковский или новоновгородскопсковский диалект?
Более поздние этапы развития этих говоров тоже были: и новгородские, и псковские говоры есть. Старые, недревнерусские особенности в них уже давно лексикализованы и большей частью выметены (кроме цоканья), но появлялись новые.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 12:38
Кто «он»? Новгородскопсковский достигал только Новгорода, где был уже сильно интерферирован с древнерусскими говорами.
Который -восточно.. В смысле, во Пскове "чистый НДН", в Новгороде "суржик", а за околицей ДР? Так не бывает, учитывая особенность заселения и последующие миграции.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 12:03
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 10:40
Цитата: smith371 от июля 26, 2015, 00:26многие знают о чернильных берестяных грамотах, найденных в Москве?
Как помню, даже в Киеве одну нашли.
нашли аж в 10 году, про ее прочтение нигде не пишут, а вот в Звенигороде (Галицком) ажно четыре, тоже никакой инфы.
В 1988-1989 годах было найдено на раскопках древнего Звенигорода на Львовщине три берестяных грамоты. Однако только две имели текст, а на одной была одна буква "а" и рисунок. В 2008 году на раскопках древнего Бужска на Львовщине были найдены две бересты, однако текста там не обнаружено. Это пока всё, что было найдено из берестяного материала на территории Украины.
Литература об этом:
1. Дзендзелюк Л. С., Льода Л. М. Розкриття берестяних сувоїв Х і ХІІ століть, знайдених на Львівщині // Вісник інституту археології Львівського національного університету імені Івана Франка. – 2009. – Вип. 4. – С. 46–53. (ftp://194.44.198.61/archeology/wp-content/uploads/visnyk_4-2009.pdf)
2. Довгань П. М. Особливості північно-східної площадки городища літописного Бужська // Вісник інституту археології Львівського національного університету імені Івана Франка. – 2009. – Вип. 4. – С. 22–45. (ftp://194.44.198.61/archeology/wp-content/uploads/visnyk_4-2009.pdf)
3. Мельник Р. І. Берестяні грамоти XII століття // Архіви України. – 2011. – № 5. – С. 191-195. (ftp://www.archives.gov.ua/Publicat/AU/AU_5_2011/19.pdf)
4. Свєшніков І. Відлуння? Ні. Живий голос // Галицька брама. – 1994. – № 1. – С. 6-7. (ftp://drive.google.com/file/d/0B9nmw4ALxmjsck1qbG85VERSWTQ/edit)
5. Свєшніков І. Звенигородські грамоти на бересті // Дзвін. – 1990. – № 6 (548). – С. 127-131. (ftp://www.ursr.org/jovten/90/06/directory.djvu)
Тогда, правильно говорить древнепсковский язык и древеновгородский суржик говор, то ли древнепсковского, то ли древнерусского языка.
Цитата: Максимм от июля 26, 2015, 00:23
А ведь это особая территория: зона контакта древнерусской народности и финно-угорских народов (меря, весь, мурома, мещёра). Отдельные авторы неоднократно высказывали мнение о том, что якобы в этом регионе и не было славян. А нынешнее русское население данных территорий - это целиком потомки мерян, веси, муромы, перешедших на славянский язык относительно недавно. Очевидно, что обнаружение берестяной грамоты в Вологде, написанной на древнерусском и содержащей деловую, повседневную переписку, это весьма серьёзный аргумент против вышеозвученного мнения. Это материальное доказательство, что ещё в 1280 – 1340 годы древнерусский был в Вологде языком повседневного общения. Короче, это удар по фричеству "моксельского" разлива.
Опять. ;D Ну являются потомками, ну перешли на славянский, ну и что такого-то? В каком месте огорчаться/комплексовать? ;D Радоваться же надо! ;D Волжские финны тоже не особо на хантов и манси похожи, тоже когда-то ассимилировали каких-то неведомых аборигенов Восточноевропейской равнины.
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 18:50
Волжские финны тоже не особо на хантов и манси похожи, тоже когда-то ассимилировали каких-то неведомых аборигенов Восточноевропейской равнины.
А обские угры тоже кого-то могли ассимилировать. Вообще все ассимилировали всех.
Даже изоляты типа андаманцев и тасманийцев могли кого-то ассимилировать! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 1, 2015, 18:54
А обские угры тоже кого-то могли ассимилировать.
Без сомнения. Они скорее с юга пришли. Но в неолите в том районе жили уралоиды, так что ПФУ ими скорее были.
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 19:07
Но в неолите в том районе жили уралоиды, так что ПФУ ими скорее были.
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 18:31
По-моему, лучше книгу какую-нибудь почитать, чем читать пустословие на ЛФ.
Как-то так :)
Цитата: Y.R.P. от августа 1, 2015, 19:35
Как-то так :)
Вы нас так задавили своим интеллектом, что непонятно, что вы хотели сказать. Не томите, объясните.
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 19:52
Цитата: Y.R.P. от августа 1, 2015, 19:35
Как-то так :)
Вы нас так задавили своим интеллектом, что непонятно, что вы хотели сказать. Не томите, объясните.
Забейте! ;)
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 19:52
Не томите, объясните.
Мне просто интересно, откуда у вас данные по антропологическому типу аборигенов Западной Сибири до экспансии угров, т.е. до аридизации рубежа 1-го и 2-го тыс. до н.э.
Цитата: I. G. от августа 1, 2015, 20:03
Забейте!
Удалено оскорбительное высказывание. -
Модератор
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 10:59
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»). Лучше особенности древненовгородскопсковского сохранялись во Пскове.
Скока же говоров было на Руси... :what:
Ну есть вот такая гипотетическая схема.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png)
характеристиками говоров непобалуете?
Цитата: Лом d10 от августа 1, 2015, 20:13
характеристиками говоров непобалуете?
Можно поставить вопрос иначе - сохраняется ли преемственность областного деления в каком-то виде? :)
Цитата: Y.R.P. от августа 1, 2015, 20:04
Мне просто интересно, откуда у вас данные по антропологическому типу аборигенов Западной Сибири до экспансии угров, т.е. до аридизации рубежа 1-го и 2-го тыс. до н.э.
А мне просто интересно, с чего вы причисляете мне свои мысли. Я сказал, что сказал, вы же увидели какие-то свои тайные смыслы, которые надо «опровергнуть», попутно самоутверждаясь и демонстрируя всем свою учёность.
Цитата: Валер от августа 1, 2015, 20:15
Цитата: Лом d10 от августа 1, 2015, 20:13
характеристиками говоров непобалуете?
Можно поставить вопрос иначе - сохраняется ли преемственность областного деления в каком-то виде? :)
этот вопрос неинтересен, на картинке видно, что не сохраняется.
(меня жёвтенькое смущает, оно сожрало южный говор, а южный говор какими характеристиками обладал?)
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 20:09
Ну есть вот такая гипотетическая схема.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png)
По каким данным она построена?
Цитата: Лом d10 от августа 1, 2015, 20:13
характеристиками говоров непобалуете?
Схема, насколько я понимаю, основана на Хабургаеве "Этнонимия ПВЛ" (во всяком случае хорошо перекликается с означенной книгой)
Цитата: Лом d10 от августа 1, 2015, 20:23
Цитата: Валер от августа 1, 2015, 20:15
Цитата: Лом d10 от августа 1, 2015, 20:13
характеристиками говоров непобалуете?
Можно поставить вопрос иначе - сохраняется ли преемственность областного деления в каком-то виде? :)
этот вопрос неинтересен, на картинке видно, что не сохраняется.
(меня жёвтенькое смущает, оно сожрало южный говор, а южный говор какими характеристиками обладал?)
Судя по схеме полесские диалекты (район Турова-Пинска) должны быть связаны с этим южным наречием.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 20:09
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 10:59
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 10:58
Говор самого Новгорода был сильно «разбавлен» соседними древнерусскими (т. н. «восточноновгородский»). Лучше особенности древненовгородскопсковского сохранялись во Пскове.
Скока же говоров было на Руси... :what:
Ну есть вот такая гипотетическая схема.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png)
Странная схема. Насколько я в курсе, говоры севернее Устюга близки Новгороду и окрестностям.
Пермь Вычегодская входила в состав Великого Новгорода.
Цитата: I. G. от августа 1, 2015, 22:53
Насколько я в курсе, говоры севернее Устюга близки Новгороду и окрестностям.
Я так понимаю, это старые говоры, еще до исчезновения древненовгородского диалекта.
Ещё это карта интересна тем, что утверждает, что псковичи и смоляне писали не на славянском языке либо вообще были бесписьменными.
Цитата: alant от августа 1, 2015, 23:30
Ещё это карта интересна тем, что утверждает, что псковичи и смоляне писали не на славянском языке либо вообще были бесписьменными.
Меня больше занимает южная граница западнорусского.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2015, 23:41
Меня больше занимает южная граница западнорусского.
А на каком языке в Молдавском княжестве велось делопроизводство?
Простите мою дремучесть, но что такое "древненовгородский письменный язык"?
Цитата: Lodur от августа 2, 2015, 00:00
Простите мою дремучесть, но что такое "древненовгородский письменный язык"?
Письменный язык берестяных грамот из Новгорода.
Цитата: alant от августа 1, 2015, 23:45
А на каком языке в Молдавском княжестве велось делопроизводство?
Я больше о том участке, который совпадает с границей карты. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2015, 01:02
Цитата: alant от августа 1, 2015, 23:45
А на каком языке в Молдавском княжестве велось делопроизводство?
Я больше о том участке, который совпадает с границей карты. ;D
Это да, старорусский на севере не оканчивается так внезапно.
Во время археологических раскопок несколько берестяных грамот находили даже на территоррии города Чебоксары. Не помню точно, к какому веку относятся. Кажется, 15-й век. И что?
Цитата: Agabazar от августа 2, 2015, 01:21
Во время археологических раскопок несколько берестяных грамот находили даже на территоррии города Чебоксары. Не помню точно, к какому веку относятся. Кажется, 15-й век. И что?
А это вопрошание к чему конкретно относится?...
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2015, 01:27
Цитата: Agabazar от августа 2, 2015, 01:21
Во время археологических раскопок несколько берестяных грамот находили даже на территоррии города Чебоксары. Не помню точно, к какому веку относятся. Кажется, 15-й век. И что?
А это вопрошание к чему конкретно относится?...
Прежде всего адресовано топикстартеру.
Ну нашли в Вологде берестяные грамоты. Неужели это такое "судьбоносное" событие, как ему кажется?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2015, 01:01
Цитата: Lodur от августа 2, 2015, 00:00
Простите мою дремучесть, но что такое "древненовгородский письменный язык"?
Письменный язык берестяных грамот из Новгорода.
:scl: Вот я тупой. :-[
Цитата: Agabazar от августа 2, 2015, 01:37
Прежде всего адресовано топикстартеру.
Ну нашли в Вологде берестяные грамоты. Неужели это такое "судьбоносное" событие, как ему кажется?
А, вы в этом смысле. :)
Цитата: Agabazar от августа 2, 2015, 01:37
Ну нашли в Вологде берестяные грамоты. Неужели это такое "судьбоносное" событие, как ему кажется?
Если б в моём родном городе (и окрестностях радиусом несколько сотен км) нашли, это было бы не просто судьбоносным, это было бы событием всемирного значения!
Цитата: sasza от августа 2, 2015, 09:30
Если б в моём родном городе (и окрестностях радиусом несколько сотен км) нашли, это было бы не просто судьбоносным, это было бы событием всемирного значения!
ЦитироватьНу, Иоанн, ну, Грозный, ну что тут особенного?
:)