Лингвофорум

Дорогие участники форума!

Какая у кого информация о реформе правописания в Германии? Особенно интересно мнение проживающих в Германии.

Неужели так все паршиво, как написано в сегодняшней статье в "Ди Вельт". Или это просто журналистская уловка, чтобы привлечь внимание к материалу и инициировать дискуссию (в целом по всем реформам в Германии).

С уважением,

cpun
------
cztnj-nifug

Статья:
http://www.welt.de/data/2004/07/19/307128.html

Да. реформа была совершенно дурацкая. Просто дали кому-то заработать. Университеты её давно не придерживаются. Земля Шлезвиг-Хольштайн эту реформу уже лет 5 как отменила. Школам, конечно, удалось это правописание навязать. Теперь расхлёбывать придётся.

шайзе.

Как ещё назвать реформу, после которой сидишь как дурак, и думаешь, какую К надо писать (c или к), какую Ф следует (слово "надо" надо убрать у меня из лексикона, обижаются) писать (f или ph). А как было бы приятно и привычно писать французские и английский слова в немецкий перекочевавшие, на их начальном написании. Эх.... надо Братьев Гримм воскресить, чтобы эту вакханалию прекратить.

P.S. почему бы не вернуть конечную -е в дательном падеже?

Нас в университете просят, вернее - заставляют писать по новым правилам. Приходится слушаться.

ЦитироватьА как было бы приятно и привычно писать французские и английский слова в немецкий перекочевавшие, на их начальном написании

А по-моему, наоборот, от чуждого правописания надо избавляться и писать слова, как они произносятся. Пётр вот избавил нас от правописания по греческим нормам (например, "аггел" вместо "ангел") - только лучше стало.
Мне не нравится в немецкой реформе совсем другое - весьма непоследовательные правила употребления ss, заглавных букв, слитного написания и т.д.

Цитата: Митридатвесьма непоследовательные правила употребления ss, заглавных букв, слитного написания и т.д.

Согласен во всём, кроме первого. Нормальное правило.

Цитата: МитридатА по-моему, наоборот, от чуждого правописания надо избавляться и писать слова, как они произносятся. .

Ну да. Betttuch, например, произносится четко с тремя t  :)

Цитата: МитридатПётр вот избавил нас от правописания по греческим нормам (например, "аггел" вместо "ангел") - только лучше стало.

Если бы вас в школе учили, что "ангел" пришется через два "Г", вам бы и в голову не пришло, что это греческая норма

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Митридатвесьма непоследовательные правила употребления ss, заглавных букв, слитного написания и т.д.

Согласен во всём, кроме первого. Нормальное правило.

Может, доля немцев и нормальное. Но для славяноязычных - кроме чехов -  плохо слышащих разницу в долготе гласных, правила употребления ss и ß - сущая пытка.

А что, раньше с ss и эс-цетом было проще?

Я весьма слаб в немецком, так что мое мнение в значительной степени основывается не на опыте, а на реформских декларациях, но мне кажется, что реформа разумна.

ЦитироватьНу да. Betttuch, например, произносится четко с тремя t

И при чём тут иностранное слово?

ЦитироватьЕсли бы вас в школе учили, что "ангел" пришется через два "Г", вам бы и в голову не пришло, что это греческая норма

Что не мешало бы удивляться тому, что пишется "аггел", а произносится всё-таки ангел.

Sugata, вы бы разобрались сначала, о чём в теме речь идёт, а то получилось: слышыт звон - да не знает, где он.

Цитата: Митридат

ЦитироватьНу да. Betttuch, например, произносится четко с тремя t

И при чём тут иностранное слово?

Ни при чем. Имелось в виду следующее Ваше высказывание:

Цитата: МитридатА по-моему, ...надо ...писать слова, как они произносятся. .

Митридат, вы бы разобрались сначала, о чем пишут, а потом уже судили, где звон, да и звонили ли вообще.

короче, какие нам-то от этого проблемы - немцы себе эту головную боль сделали, вот пусть теперь лет 50 и мучаются, и детей мучают. На данный момент - старики пишут по старому, молодёжь (с вечными размышлениями о правильности) на смеси старого и нового, а малыши - те вообще на своём пишут языке (как слышут, так и пишут) - переучивать теперь немецкий народ будут долго (тем более, что по итогам проверки уровня знаний школьников, немцы в самом низу; результат какого-то теста Пиза студии) :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


p.s. кстати, что это за тест такой был?кто знает?знаю, что норвеги или шведы были на первом месте.

Слышал сегодня по радио - против реформы поднялся бунт. Австрийцы готовы отказаться (раньше, правда, согласовали), издательства "Шпрингер" и "Шпигель" заявили, что переходят в инициатовном порядке.обратно на старую орфографию. Ответственный секретарь союза журналистов объявил, что крышка реформе уже близка...

ура!!!
теперь снова половину ошибок не будут засчитывать..=))

Ну господи, надо было немецким лингвистам "освоить" правительственные ассигнования, вот они эту реформу и придумали.

На самом деле, гораздо более перспективной была бы реформа, которая ввела бы различение на письме долгих и кратких гласных, а также обозначающихся одной буквой "з", "с" и "ш". Но для немцев такая реформа будет уж слишком революционной.

Цитата: Митридатввела бы различение на письме долгих и кратких гласных

А разве не различаются ?

Очень непоследовательно.
Краткие гласные - путём удвоения знака для следующей согласной. Если же слово - односложное, то читающему приходится угадывать - то ли долгая, то ли краткая. Способам отображения долготоы гласных - вообще несть числа.
Уж проще было бы обозначать долготу, как в венгерском (акцентами), или как в финском (удвоением).

Цитата: МитридатУж проще было бы обозначать долготу, как в венгерском (акцентами), или как в финском (удвоением).

Акцентами получится аляповато (ведь ü, ä и ö тоже бывают долгими).

У венгров это решается так: Ő, Ű
Т.е. над длинными умлаутами - акценты в виде штрихов, а не точек.

Я вот где-то прочитал, что реформа отменяется, мол, неча язык коверкать..

И правильно. Уж если затевать реформу, то качественную и многостороннюю, а не ловить блох и затыкать дырки.
Впрочем, если эту реформу негласно бойкотировал даже Гёте-Институт, то о чём тут ещё говорить?

Уже по теле показывают опросы граждан на улицах и в учреждениях и все дружно клянут реформу обещаясь не подчиняться её правилам. Соответствующая комиссия уверенно рассказывает нечто невразумительное и издательства просят компенсации за учебники в сотни млн евро.

правда что-ли?
похоже на какую-то шутку:dunno:

Цитата: Митридат. Если же слово - односложное, то читающему приходится угадывать - то ли долгая, то ли краткая.

Дело в том, Митридат, что орфографы рассчитывали на тех, кто идет от звука к букве, а не наоборот.  То есть, немец слышит долгий звук, и ему нет нужды угадывать. И он никогда не произнесет краткое "о" во фразе Ich habe Allergie auf Pollen, иначе все сразу прочислят его к правым радикалам....

Цитата: Peamurdmisu:lesanneправда что-ли?
похоже на какую-то шутку:dunno:

Включи TV и посмотри. Пока только от швейцарцев я не слышал ругани по поводу реформы. Но это может быть лишь оттого, что редко смотрю швейцарское TV.

Сегодня в газете читал большую статью про это дело. Хотел даже отсканировать и сюда выложить, да заклевали бы (кому интересно сам прочитает, в "Русской Германии" от 13 авг. а мож не котируется такая лит-ра у форумчан).....
лично я бы поддержал отмену, потому что мне всё равно на какой версии, я ни той ни другой не выучил, а по старому хоть слова иностранные привычно писать легче. Как тот же Joghurt

Цитата: Peamurdmisu:lesanneХотел даже отсканировать и сюда выложить, да заклевали бы (кому интересно сам прочитает, в "Русской Германии" от 13 авг. а мож не котируется такая дит-ра у форумчан).....

Ничё не поал... Кто заклевал бы? Какая дит-ра? Давай сканируй и выкладывай. Мне интересно, но где ж я достану "Русскую Германию" от пятницы тринадцатого? :mrgreen:

Вот статья, если кому интересно....
В ней подробно написано кто заварил это всё, кто за и кто против. надеюсь понравится.

По этому адресу (теги не сработали что-то..)
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/bildung/54474
Можно проверить степень владения новыми нормами правописания.
кстати, при правильном ответе более чем на половину вопросов вам посоветуют "немедленно подать заявку на рабочее место в издательстве Duden".

Интересная статья. А тут список немецких профессоров-лингвистов-филологов, выступающих против этой реформы:
http://rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=115

Да... реформа преотвратная. Мой препод в шоке:o

Вот презамечательный образец немецкого правописания в будущем, смешнее уж точно не придумаешь!

Nachdem die bisherigen Bemühungen um die sogenannte   "Reform" der deutschen Sprache bereits allerlei Blüten getrieben haben, sei hier dargestellt, was unserer Schrift als nächstes droht.

Wie aus gewöhnlich gut informierten Kreisen verlautet, plant eine kleine aber einflussreiche Fraktion von sog. "Schriftreformern" eine vollständige "Vereinfachung" der deutschen Rechtschreibung, die - wie weiter verlautet - bis zum Jahre 2010 in sechs Schritten durchgeführt werden soll und im Folgenden im Originaltext veröffentlicht ist:

Anno 2005 - Erster Schritt:
Konsequente Kleinschreibung aller Worte

einer sofortigen einführung steht nichts im wege, da grafiker und werbeschaffende diese form der schriftdarstellung bereits anwenden.

die weglassung der versalen auch den satzanfängen bereinigt zudem das alphabet um alle 26 großbuchstaben, woduch sowohl das lernen des alphabetes in der grundschule als auch die herstellung von neuen schriften wesentlich vereinfacht wird.

anno 2006 - zweiter schritt:
wegfall aller dehnungen und schärfungen

dise masname eliminirt bereits di grösten felerursachen beim schreiben in der grundschule. der sin unserer konsonantenverdopelung hat ohnehin nimand so recht begrifen

ano 2007 - driter schrit:
ersetzung von v und ph durch f; sch, tz und z durch s

damit wird das alfabet um weitere drei letern reduzirt, sreibmasinen und sesmasinen werden technologis fereinfacht, wertfole arbeitskräfte könen  wider der witsaft sugefürt werden.

ano 2008 - firter srit:
ersesung von g, c und ch durch k; j und y durch i

iest sind wider fir bukstaben weggefalen. di sprake ist woltuend klarer. damit kan die sulseit für grundsüler von neun auf swei iare verkürst werden. stat aksik prosent rektsreibunterikt könen nüslikere fäker - wi fisik, kemi und keokrafi mer plas im unterikt einnemen.

ano 2009 - fünfter srit:
wegfal der umlautseiken ä, ö, ü

damit ist iest ales uberflusike in der reksreibunk auskemerst. di ortokrafi  ist wider slikt und einfak. naturlik benotikt es seit, dise vereinfakunk uberal riktik einsufuren, iedok in sasunksweise swei iaren durfte diser srit abkeslosen sein.

ano 2010 - sekster srit:
nun wird nok p durk b, t durk d und w durk f ersest;  koma, punkt und semikolon werden durk den srakstrik ersest

dadurk falen feidere drei buksdaben fek/ fen ale dise fortsride durkesesd sind/ durfde als nakdes sil di sfirike aufkabe der deilfeise unsiniken deudsen kramadik anfisird ferden/

http://www.zinken.net/index1012419756.html

Дамы и господа скептики,
а вам не интересно было бы узнать, как плевались бы наши далёкие предки, писавшие глаголицей, посмотрев и оценив наш современный "русский" язык? Стагнируете-с... 8-)

Хотите сказать, что в период насильственного перевода всеобщего школьного обучения и прессы с глаголицы на кириллицу, сопровождаемого также переизданием нормативных словарей и энциклопедий, никаких протестов литераторов и профессоров-герма... в смысле, славянистов, не было? :mrgreen:

Если это мне, то - нет. Хочу просто напомнить, чем это закончилось. :(

Нет, иногда, конечно, и к специалистам прислушиваются. Но это редко. Если будет народ говорить "загинать пальцы" (а как же ж иначе-то? ведь "гнуть" же глагол-то, знацицца "загинать"), то когда-нибудь это станет нормой... И через много-много лет очередной(ая) студентик(студенточка) будет писать дипломную работу об архаизмах в языке... :)

Цитата: GuestНет, иногда, конечно, и к специалистам прислушиваются. Но это редко. Если будет народ говорить "загинать пальцы" (а как же ж иначе-то? ведь "гнуть" же глагол-то, знацицца "загинать"), то когда-нибудь это станет нормой... И через много-много лет очередной(ая) студентик(студенточка) будет писать дипломную работу об архаизмах в языке... :)

Это и есть естественное развитие любого языка, не вижу поводов для грусти.  :)
Лингвисты, по моему хамбл опиньон - это все же специалисты по систематизации языка, а не по говорению на нем. "Народ" говорит так, как ему говорится, а лингвистам не мешает время от времени слезать со своей башни и выходить на field studies. "Dem Volke aufs Maul schauen", по Лютеру...

Или вы о специалистах по орфографии?

Können Sie lesen ?

Afugrnud enier Stidue an der elingshcen Cmabrdige Unvirestiät ist es eagl,
in wlehcer Rienhnelfoge die Bcuhtsbaen in eniem Wrot sethen, das enizg
wcihitge dbaei ist, dsas der estre und lzete Bcuhtsbae am rcihgiten Paltz
snid. Der Rset knan ttolaer Bölsdinn sien, und man knan es torztedm onhe
Porbelme lseen. Das ghet dseahlb, wiel das mneschilche Geihrn nciht jdeen
Bchustbaen liset sodnern das Wrot als Gnaezs.

Wzou aslo ncoh Rehctshcrieberfromen ??

Цитата: ОрхидеяWzou aslo ncoh Rehctshcrieberfromen ??

Weil man oft nicht nur lesen, sondern auch schreiben können muss.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ОрхидеяWzou aslo ncoh Rehctshcrieberfromen ??

Weil man oft nicht nur lesen, sondern auch schreiben können muss.

Dann schreiben Sie doch genauso, wie Sie hier lesen! ;--)
Es muss nur der erste und der letzte Buchstabe richtig sein.

Реформа ужасна!!! Слов нет, остались одни эмоции. Долгота гласных определяется на слух чисто интуитивно, иначе никак. Но интуиция далеко не всегда заменяет информацию... А помнить от и до правописание каждого слова - нереально, особенно учитывая изменившуюся орфографию... Я даже все положения этой реформы в голове не могу удержать... Особенно меня мучают замены эс-цета! Окромя Русланд и союза ДАС в башке не держится ни шиша... :donno: Регулярно плачу от бессильной злобы...

Самое логичное и самое идиотское – писать по три одинаковых буквы на стыке основ.

В нидерландском три одинаковых буквы подряд можно встретить не только на стыке основ. :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2006, 22:21
В нидерландском три одинаковых буквы подряд можно встретить не только на стыке основ. :)

«Можно встретить» – несколько другое ощущение. К тому же гласные и произносятся долго. Вот писать три согласных, когда читается один, а для указания на краткий предшествующий гласный достаточно двух, – мазохизм и антиэстетизм.

Цитата: Amateur от мая  6, 2006, 22:28
долго. Вот писать три согласных, когда читается один...

По моим соображениям, на стыках читается всё же два.  :scl:

Цитата: Vertaler от мая  7, 2006, 10:51
По моим соображениям, на стыках читается всё же два.  :scl:

:yes:

Цитата: Fossegrim от мая  6, 2006, 20:38
Реформа ужасна!!! Слов нет, остались одни эмоции. Долгота гласных определяется на слух чисто интуитивно, иначе никак. Но интуиция далеко не всегда заменяет информацию... А помнить от и до правописание каждого слова - нереально, особенно учитывая изменившуюся орфографию... Я даже все положения этой реформы в голове не могу удержать... Особенно меня мучают замены эс-цета! Окромя Русланд и союза ДАС в башке не держится ни шиша... :donno: Регулярно плачу от бессильной злобы...

1. Как раз с долготой гласных после реформы стало более понятно, чем до реформы (по сути это одно из направлений реформы -- более эксплицитно указать долготу гласных).
Теперь в случае написания удвоенного ss гласный читается как короткий (Russland -- Россия), а в случае написания "острого с" ß -- как длинный (Rußland -- страна сажи).
В остальных случаях, как правило,долгота показывается либо наличием нечитаемого h (Wehen, es geht), либо использования диграфов (Liebe, Siemens).
Дополнительно можно например догадаться о долготе гласных по тому, открытый слов или нет, например Rosem, о долгое, а tot -- короткое (правда тут же рядом находится и Angebot, где это о длинное, и совсем уж забавное, когда Walfisch имеет долгое а, как и Walplatz, хотя тут замыкают две согласные).
До реформы же не различалось долгое и короткое произшошения в словах с острой с.
2. Правописание каждого слова помнить не надо, для этого есть словарь, основные изменения как раз касаются острой с, так что их не так много (по личному опыту труднее всего запомнить daß, muß и все!).
Слитное или раздельное правописание -- это тут немцы еще не сами определились, есть разные редакции реформы, где были некоторые откаты, которые потом не принимались и так далее. Тут царит полный хаос. Ничего не могу посоветовать.

В целом после реформы на немецком стало ПРОЩЕ писать, чем раньше!!!

Цитата: Alaŭdo от мая  7, 2006, 11:27
1. Как раз с долготой гласных после реформы стало более понятно, чем до реформы (по сути это одно из направлений реформы -- более эксплицитно указать долготу гласных).
<...>
Дополнительно можно например догадаться о долготе гласных по тому, открытый слов или нет, например Rosem, о долгое, а tot -- короткое (правда тут же рядом находится и Angebot, где это о длинное, и совсем уж забавное, когда Walfisch имеет долгое а, как и Walplatz, хотя тут замыкают две согласные).

В tot "о" долгий.
В Wal-fisch и Wal-platz структура одинаковая, согласные, относящиеся к следующей морфеме, никак не влияют на долготу гласного в предыдущей.
Другое дело по-прежнему необозначенная долгота/краткость в weg [wεk] и Weg [we:k]. Или, к примеру, долгота в глагольных формах типа ruft, несмотря на суперзакрытый слог.
Да и в других словах долгота и краткость гласных как была не совсем очевидной (особенно для изучателей голландского  ;) ), так и осталась, причем как для изучающих язык по принципу "от буквы к звуку", так и для носителей, пишущих на нем "от звука к букве" (по-прежнему нужно запоминать, что в слове Wehr долгота обозначается h, а в wer - нет. Или что rot пишется с одной "о", а Boot – с двумя.)
Поэтому с утверждением, что с долготой гласных стало более понятно, я согласиться не могу. Совершенно непоследовательные точечные изменения, половинчатая реформа, которая внесла не ясность, а лишь дополнительную путаницу. Единственное приемлемое изменение - урегулирование s/ß, здесь я согласна.
Хотя в daß могли бы оставить ß из эстетических соображений, одно слово запомнить не трудно  :eat:

Перед ch и sch тоже приходится запоминать долготу.
Эс-цет в Швейцарии и раньше вообще не употреблялась.

Что касается немцев: неужели у них повсюду одинаковое произношение долгих и кратких гласных?

Цитата: Amateur от мая  7, 2006, 13:08
Эс-цет в Швейцарии и раньше вообще не употреблялась.

Швейцарцы  перед ss указывают долготу, напр. straasse.

Цитата: Amateur от мая  7, 2006, 13:08
Перед ch и sch тоже приходится запоминать долготу.

Вот почему и надо изучать языки от звука и со звуком  ;up:

ЦитироватьЭс-цет в Швейцарии и раньше вообще не употреблялась.

Ну, у швейцарцев свой особый путь. :) Я люблю ß.

ЦитироватьЧто касается немцев: неужели у них повсюду одинаковое произношение долгих и кратких гласных?

В каком смысле? Что долгота в одном и том же слове постоянна вне зависимости от диа-/идиолекта или что долгие и краткие гласные везде произносятся с одинаковым качеством? Второе точно неодинаково, насчет первого тоже думаю, что не повсюду и не во всех словах :)

Раз уж мне насыпали тут соль на рану...  :green: Напишу еще про реформу.
Про слитно/раздельно и groß oder klein в новошрайбе даже думать жутко, изуродовали язык. Куча сложных глаголов и прилагательных просто исчезла из словаря, логика передачи прямых и переносных значений испарилась... да много всего... Причем вся эта жуть и то проведена непоследовательно, даже разбираться не хочется.
В результате народ стал писать как вздумается, даже газетчики (я одно время собирала перлы, жаль, бОльшая часть вырезок пропала). И чувство языка и возможность играть смыслами стало размываться...  Все эти "одиноко стоящие женщины" и "свеже выпеченные супружеские пары", которым  tut es Leid... Это уже вмешательство в систему языка, в систему передачи семантических тонкостей, словообразования... :( Потом бросились всё уточнять, переделывать, частично возвращать... ужоссс.
Не понимаю, как носители могли такое проделать над собственным чудесным языком, это ж надо чтобы так чувство языка заглохло у высокой комиссии...  :wall:

А какова сейчас ситуация с окончательным вариантом реформы и ее введением?

Уже давно не слышал ни о каких спорах или протестах, как это было ещё пару лет назад. Все давно привыкли.

Цитата: Jurij от декабря 26, 2009, 04:30
Все давно привыкли.

"Давно привыкли" игнорировать реформу и писать по-старому?

Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 10:13

Цитата: Jurij от декабря 26, 2009, 04:30
Все давно привыкли.

"Давно привыкли" игнорировать реформу и писать по-старому?

Пишем по-старому, а правописание в компьютере само переделывает на новый лад  :)

Doichland brauxt reformen. Varum nixt?
Cum baishpil:

ЦитироватьAlle menshen zind frai und glaix an vyrde und rexten geboren. Zi zind mit fernunft und gewissen begabt und zollen ainander im gaist der bryderlixkait begegnen.

Цитата: Lugat от декабря 26, 2009, 13:21
Alle menshen zind frai und glaix an vyrde und rexten geboren. Zi zind mit fernunft und gewissen begabt und zollen ainander im gaist der bryderlixkait begegnen.

Вы думаете, что ваша орфография лучше соответствует произношению??

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 14:02

Цитата: Lugat от декабря 26, 2009, 13:21
Alle menshen zind frai und glaix an vyrde und rexten geboren. Zi zind mit fernunft und gewissen begabt und zollen ainander im gaist der bryderlixkait begegnen.

Вы думаете, что ваша орфография лучше соответствует произношению??

Ну, зачем же, чтоб один к одному? И так поймут. Главное, что текст менее "лохмат" от маюскулов, диакритиков. Намного приятнее смотрится. Ну, можно ввести из датского æ и ø... Но это не проект. Так, шутка.  :)

"Давно привыкли" игнорировать реформу и писать по-старому?
[/quote]

В быту каждый пишет по-своему. В школах учат и пишут по новым правилам. Многие крупные газеты и журналы некоторое время бойкотировали реформу, но затем всё-таки приняли её, правда, с некоторыми корректурами,
т. н. Hausregeln. Книги печатают по новым правилам, если автор не против.

:??? Вот тебе и немецкий порядок.

Ой, давайте не будем. А то сейчас вспомнят и "огурци", и "заец", и всё на свете.

Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 02:59
Ой, давайте не будем. А то сейчас вспомнят и "огурци", и "заец", и всё на свете.

Да, а чего пишем «заяц», а не «заец»?

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 03:23
Да, а чего пишем «заяц», а не «заец»?

Потому что по-польски это zając. :)

Ужасная, глупая реформа.

Правила употребленiя Эсцеттъ исказили.

принимали решение о реформе руководители  ФРГ, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна, но почти везде освещаются события в самой Германии. Не совсем ясно о положении дел в других немецко-язычных странах.

Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 01:40
Ужасная, глупая реформа.

Правила употребленiя Эсцеттъ исказили.

Абсолютно точная оценка! Немецкий и так непросто преподавать,  столько исключений, а когда ещё сами перепутали написание - так вообще кошмар. Учу детей по Бориско. Учебник -то очень хороший, но там слова с эс-цет. Потом берем параллельно "Lagune"-там по-новому. И как объяснятьвсе эти нелогичности в новой орфорграфии? :donno: