Лингвофорум

Чем в древней кириллице отличались буквы i, ї, и, v?

С "v" все понятно - через нее писались некоторые греческие слова (а слова "этимология" и "Кирилл" , кстати, тоже через нее писались??), но как в старославянском и древнерусском использовались "i" и "и"? Так же, как и в дореволюционной орфографии, или же могли заменять друг друга в более-менее произвольно? Зачем славянам две буквы, практически одинаковые? Что там у нас с этими буквами в берестяных грамотах? И как использовали две точки над "i"?

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 20:26
Чем в древней кириллице отличались буквы i, ї, и, v?

В болгарском письме и и ɪ функционально ничем не отличались, последнюю писали иногда в греческих словах на месте ι. Буква ї — то же самое, что ɪ, только с точками для маркировки места буквы в слове (как точка в лат. i). Ижица ѵ (а не латинская v, как вы написали) иногда писалась в греческих словах на месте υ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2015, 20:43
Ижица ѵ (а не латинская v, как вы написали) иногда писалась в греческих словах на месте υ.

Только иногда? Я была уверена, что ижица всегда писа́лась на месте υ.

Цитата: Лила от мая 30, 2015, 21:19
Только иногда? Я была уверена, что ижица всегда писа́лась на месте υ.

Конечно, иногда. Зачем она нужна, когда есть буквы и и в? Стремление сохранять греческое написание неизменным даже в современном зарегулированном церковнославянском языке отражено лишь частично (хотя ѵ пишется везде, где ипсилон в греческом этимоне), а в древности этим пользовались лишь отдельные «продвинутые» писцы, с другой стороны, складывались целые графические традиции, где для ижицы места не было.

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 20:26
Чем в древней кириллице отличались буквы i, ї, и, v?

Вики:

Цитировать
Ижица (Ѵ) — отменена Петром I [заменена на I (затем также на И) или В, в зависимости от произношения], позже восстановлена, опять отменена в 1735 году, опять восстановлена в 1758 году. Употреблялась всё реже и реже, и с 1870-х обычно считалась упразднённой и более не входящей в русский алфавит, хотя до 1917—1918 гг. в отдельных словах порой употреблялась (обычно в мѵро с производными, реже — в сѵнодъ с производными, ещё реже — в ѵпостась и т. п.). В документах орфографической реформы 1917—1918 гг. не упомянута.

І и И — Пётр I вначале отменил букву И, но потом вернул, изменив правила употребления этих букв по сравнению с церковнославянскими (позже и церковнославянские правила были восстановлены, за исключением этимологического использования этих букв в заимствованиях). Изменялись также правила относительно числа точек над І: Пётр отменил было их; затем было предписано ставить по две точки над І перед гласными, и одну — перед согласными; наконец, с 1738 года точка стала везде одна. Буква І отменена реформами 1917—1918 годов.

Й — этот отменённый Петром I знак был возвращён в гражданскую печать в 1735 году; отдельной буквой до XX века не считался.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2015, 20:43

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 20:26
Чем в древней кириллице отличались буквы i, ї, и, v?

В болгарском письме и и ɪ функционально ничем не отличались, последнюю писали иногда в греческих словах на месте ι.

Зачем тогда две буквы придумали? Под влиянием греческого, где были буквы η и ι?

Интересно, почему в большинстве исторических вариантов кириллицы буква И преобладает над более простой по начертанию І?

ЦитироватьЙ — этот отменённый Петром I знак был возвращён в гражданскую печать в 1735 году;

А что Пётр I предложил вместо Й?

Цитата: watchmaker от мая 30, 2015, 23:22
А что Пётр I предложил вместо Й?

Ничего, просто отменил диакритику краткости.

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 23:18
Зачем тогда две буквы придумали? Под влиянием греческого, где были буквы η и ι?

В болгарском письме их никто не выдумывал — они были в греческом алфавите, так их и оставили. В глаголице — да, возможно, для более точной транслитерации греческих слов.

Цитата: Python от мая 30, 2015, 23:22
Интересно, почему в большинстве исторических вариантов кириллицы буква И преобладает над более простой по начертанию І?

Потому что ɪ сложнее читать в тексте, где большинство букв двухствольные, а есть и трёхствольные.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2015, 23:50

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 23:18
Зачем тогда две буквы придумали? Под влиянием греческого, где были буквы η и ι?

В болгарском письме их никто не выдумывал — они были в греческом алфавите, так их и оставили. В глаголице — да, возможно, для более точной транслитерации греческих слов.

Я не понимаю (( Если в греческом есть ДВЕ разные буквы, в древности означавшие разные звуки, то это еще понятно, но ЗАЧЕМ для одного славянского звука иметь две буквы? Я еще понимаю, если бы славянские слова писали через (например) "и", а греческие - этимологически, но ведь выше сказали, что они не различались...

Цитата: Morumbar от мая 31, 2015, 01:07
Я не понимаю(( Если в греческом есть ДВЕ разные буквы, в древности означавшие разные звуки, то это еще понятно, но ЗАЧЕМ для одного славянского звука иметь две буквы? Я еще понимаю, если бы славянские слова писали через (например) "и", а греческие - этимологически, но ведь выше сказали, что они не различались...

Я вам выше ответил: оставили то, что уже было. Что тут непонятного? :donno:

Цитата: Morumbar от мая 31, 2015, 01:07

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2015, 23:50

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 23:18
Зачем тогда две буквы придумали? Под влиянием греческого, где были буквы η и ι?

В болгарском письме их никто не выдумывал — они были в греческом алфавите, так их и оставили. В глаголице — да, возможно, для более точной транслитерации греческих слов.

Я не понимаю (( Если в греческом есть ДВЕ разные буквы, в древности означавшие разные звуки, то это еще понятно, но ЗАЧЕМ для одного славянского звука иметь две буквы? Я еще понимаю, если бы славянские слова писали через (например) "и", а греческие - этимологически, но ведь выше сказали, что они не различались..

Оставила Вам бабушка прекрасный набор мебели и целых три одинаковых сундука: в одном она хранила приданое, во втором - ткани, третьем - подарки. Первый десяток лет, понимая бесполезность трех одинаковых сундуков в Вашем хозяйстве, Вы храните все три в память о бабушке. А потом выбрасываете два из них.

Цитата: Morumbar от мая 31, 2015, 01:07
[Я не понимаю(( Если в греческом есть ДВЕ разные буквы, в древности означавшие разные звуки, то это еще понятно, но ЗАЧЕМ для одного славянского звука иметь две буквы? Я еще понимаю, если бы славянские слова писали через (например) "и", а греческие - этимологически, но ведь выше сказали, что они не различались...

Там вообще куча лишних символов была: омеги всякие, придыхания и прочее. Но негоже же из алфабетов боуквы-то византийскыя выкидывать.

Цитата: Morumbar от мая 30, 2015, 20:26
но как в старославянском и древнерусском использовались "i" и "и"?

ЦитироватьГлаголические тексты не делают явного различия между тремя и (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Glagolitic_i.svg/38px-Glagolitic_i.svg.png),(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/GlagolitsaI1.gif) и (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Glagolitic_izhe.svg/44px-Glagolitic_izhe.svg.png), а кириллические тексты исполюзуют І и И почти взаимозаменяемо. Читатели должны сами принимать во внимание орфографический и семантический контекст, определяясь в том или ином произношении. В блокированной позиции значение всегда i. В разблокированной позиции значение i, если это союз или усилительная частица, либо ji/jь (кроме предшествующих ь/ъ).   
Заманчиво предполагать, что различное написание подразумевает различное произношение (i-jь), но данное употребление несистематично.

Т.е. употребление і=и, и=йи все-таки есть. И утверждать что-либо наверняка нельзя. :)

Иже на ножке в кирилловском письме появилась позднее, чем иже на круге и на треугольнике, поэтому в принципе её можно не учитывать при разъяснении вопроса об изначальном существовании букв для /и/ — их было две, и это требует разбора.

Была ещё одна причина наличия двух букв (и, i) - использование их для записи чисел.

Грот пишет, что первоначально i использовали, в основном, для сокращения письма, а правила установились позже в XV веке под влиянием южнославянских.

Цитата: Ильич от мая 31, 2015, 15:40
Грот пишет, что первоначально i использовали, в основном, для сокращения письма, а правила установились позже в XV веке под влиянием южнославянских.

Дореформенные правила в русском языке установились, вроде, в XVIII веке, и их перенесли и на церковнославянский.

Пионер археологии и египтологии Карл Рихард Лепсиус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) считал, что кириллическая И, хотя и занимает место греческой Н, первоначально имела значение дифтонга ji (И=І+Ї), а І/Ї - просто i. Но потом И также применялась и к Ї ((http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/GlagolitsaI1.gif)).

Цитата: Sirko от мая 31, 2015, 16:53
Пионер археологии и египтологии Карл Рихард Лепсиус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) считал, что кириллическая И, хотя и занимает место греческой Н, первоначально имела значение дифтонга ji (И=І+Ї), а І/Ї - просто i. Но потом И также применялась и к Ї ((http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/GlagolitsaI1.gif)).

Какое обоснование он даёт?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2015, 21:06
Какое обоснование он даёт?

В приведённом отрывке обоснования нет («we believe» прекрасно, но этого недостаточно). Уже то, что в письме Кирилла иже на круге была основной буквой для /и/ и она же занимала место, аналогичное греческой η, и то, что в болгарской азбуке на том же месте была идентичная греческой эте буква, и она же была основной для /и/, не оставляет места для иных, пусть и остроумных, толкований. :no:

Недавно распознавал в Файнридере "Словарь піитико-историческихъ примѣчаній, въ которомъ содержатся: 1) вещи къ изобретенію и разумноженію въ Поезіи служащія, 2) баснословныя имена собственныя боговъ <и> проч. съ ихъ краткою исторіею, 3) смыслъ нравственный или натуральный; который подразумевали Піиты въ Баснословіи, 4) превращенія Овидіанскія, изъ вcѣxъ его писаній въ кратцѣ выбранныя, которыя поставлены подъ бук. П. въ пользу юношества обучающагося Поезіи въ Семинаріи Троицкой", составленный иеромонахом Аполлосом (А.Д. Байбаковым) в 1781 году.

В ходе чего вынужденно обратил внимание на написание буквы "в" курсивом (с ориентирующей подсказки знакомого из Цюриха, изучающего русский язык и интересующегося не только его аффиксами, но и корнями): в курсивных местах она пропечатана не как в, а без внутренней перемычки, как квадратик □!

И, судя по всему, это -- не артефакт, не эффект современной оцифровки что, в частности, подтверждается  также и некоторыми другими изданиями книг тех лет, например, Ломоносова, доступными в виде оптических копий относительно хорошего качества.

• В связи с чем вопрос: была такая подмена "в" чуть ли не на "п" локальной, вызванной отсутствием в типографии соответствующей лигатуры?  Или явление являлось достаточно распространенным, конвенциональным?

+
Саму книгу (https://www.twirpx.com/file/3563184/) я выложил на Твирпиксе. Но если кто-то испытает трудности с доступом, не дружит с VPN и пр. -- он легко найдет Словарь пиитико-исторических примечаний в сети (правда, с OCR отсутствующим или менее качественным).

Цитата: adada от сентября 24, 2021, 17:46
В ходе чего вынужденно обратил внимание на написание буквы "в" курсивом (с ориентирующей подсказки знакомого из Цюриха, изучающего русский язык и интересующегося не только его аффиксами, но и корнями): в курсивных местах она пропечатана не как в, а без внутренней перемычки, как квадратик □!

И, судя по всему, это -- не артефакт, не эффект современной оцифровки что, в частности, подтверждается  также и некоторыми другими изданиями книг тех лет, например, Ломоносова, доступными в виде оптических копий относительно хорошего качества.

Вы для себя Америку открыли. Поздравляю. Да, в деградировавших полууставах в ленились писать до конца, в результате чего центральная перемычка отсутствовала. Отчасти эта дичь перекочевала в печатные шрифты, имитировавшие такие полууставы. Потом от этого отказались.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2021, 20:47

Вы для себя Америку открыли. Поздравляю. Да, в деградировавших полууставах в ленились писать до конца, в результате чего центральная перемычка отсутствовала. Отчасти эта дичь перекочевала в печатные шрифты, имитировавшие такие полууставы. Потом от этого отказались.

Огромное Вам спасибо! И за сам ответ, и за его стремительность.

Что касается Америк -- с этими континентами беда, как и со странами на них, ибо ни семо, ни овамо я не заглядываю и не заглядываюсь.
Да, и раньше приоткрывал изредка старопечатные книги, но внимание на каллиграфии не фиксировал -- смысл улавливался, этого было достаточно. Но сейчас недоразвитая внутри себя "В" обнаружилась на титульной странице; плюс, я давненько не заглядывал на Лингвофорум. Вот и оскоромился.

Цитироватьс 1738 года точка стала везде одна.

— Крайне противоречивое высказывание. Может быть, на несколько каких-то лет после 1738 го́да она и стала кое-где одна.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2021, 20:47
Вы для себя Америку открыли. Поздравляю. Да, в деградировавших полууставах в ленились писать до конца, в результате чего центральная перемычка отсутствовала. Отчасти эта дичь перекочевала в печатные шрифты, имитировавшие такие полууставы. Потом от этого отказались.

Ригористично как-то. В рамках своей системы вполне приятно смотрится (ну, о вкусах, понятно, не спорят, но ИМХО) и отлично от прочих букв. Понятно, что оптимизация там на скорость.
https://typejournal.ru/articles/on-two-calligraphy-styles

Да, это завораживает!
Мы ведь пришли, приходим на готовенькое и в быту не особенно задумываемся о том, сколь много для нас, для нашей письменности поработали наши предки.

Спасибо за ссылку на обстоятельную статью, постараюсь в нее вникнуть.

Цитата: adada от сентября 25, 2021, 15:17
Да, это завораживает!

К каллиграфии в том числе исторической, сейчас есть определенный интерес, можно поискать на ютубе, или в соцсетях.
Например, https://www.youtube.com/watch?v=hkWwnJ2va4c

И все-таки о книге "Словарь піитико-историческихъ примѣчаній".
В ней (и в некоторых попавшихся на глаза других книгах 18 века), буква "в" изображалась упрощенным (уплощенным) квадратиком только в курсивных текстах. При этом ее ничтоже сумняся прописывали нормально, с перемычкой, во всех остальных, более многочисленных позициях. Странно, не правда ли?..

(https://ic.pics.livejournal.com/helghelg2/53300691/88560/88560_original.jpg)

Встретилась вот такая сводная таблица разновидностей скорописей -- правда, без ссылки на ее источники.
Из которой видно, что квадратно-бесперемычный вариант скорописного изображения буквы "в" -- самое, пожалуй, "революционное" отклонение от исходного нормального облика по сравнению с другими буковками.
 

И, наверно, последнее.

Подсказки знатоков-участников Лингвофорума вывели меня на "америку": Беляев И.С., "Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV-XVIII столетий", 1907. Это -- первое издание,  до второго, вышедшего в 1911 году, дотянуться не удалось.

На стр. 10 автор сообщает:

Цитировать...Я попрошу внимательно вглядѣться въ очертаніе трехъ своебразныхъ старинныхъ скорописныхъ буквъ, изображеніе которыхъ отлично отъ теперешнихъ и изученіе которыхъ начинающему даетъ уже  нѣкоторое подспорье въ чтеніи...
Вотъ эти три буквы:
,,Вѣди". Пишется такъ же, какъ печатное ,,П", но поперечная черта и внизу имѣется такая же, какъ вверху; верхняя поперечина иногда немного скругляется.
,,Како". Изображается двумя вертикальными параллельными палочками, иногда немного согнутыми.
,,Слово*. Пишется только одною вертикальною чертою, но вмѣстѣ съ тѣмъ эта же буква употреблялась и въ настоящемъ видѣ—полукруга;

+
Книгу я для пользы общего дела реформатировал, снабдил текстовым слоем и результат выложил, как обычно, на Твирпикс.

ЦитироватьОтчасти эта дичь перекочевала в печатные шрифты, имитировавшие такие полууставы. Потом от этого отказались.

— Как говорят в таких случаях, а мне нравится! Вот к в виде ıı — да, трудночитаемы. Хотя, это есчо ııаııЪ посмотреть. Писать таıı̾ ▯ельми удобо.

Интересно, что для «и» неслоговой пришлось придумывать букву «й», в то время как была «i», которая с самого начала для этого использовалось (йотированные гласные). Хотя, наверно, ее было неудобно использовать после «ы».

Ещё более интересно, что белорусы в своём алфавите оставили "і", "ы" и (внимание!) "й". Как они это объясняют? Да и в украинском не особо логично с "й" - "й" ближе всё-таки к "і", а не к "и". В обоих случаях буква на основе "і" была бы более оправданной.

ЦитироватьЕщё более интересно, что белорусы в своём алфавите оставили "і", "ы" и (внимание!) "й". Как они это объясняют?

— Это без соцопроса не разберёшь. Самое логичное экзообъяснение — ⟨и⟩ в курсиве до смешения похожа на ⟨п⟩ и ⟨н⟩, ⟨й⟩ такого свойства лишена, как ⟨ŭ⟩ в немецком.

А, может, повлияли русинские и украинские опыты с ⟨и⟩, и ⟨і⟩ ввели для однозначности чтения мягких ⟨ці⟩, ⟨сі⟩, ⟨зі⟩ (а до коми от белåруⷭ̑ского довольно далеко).