Лингвофорум

Ген, жанр, генетика, генерал, генерация, техногенный - когнаты? А слова "гинеколог" и "жена" это "из другой оперы"?

Да. Бо́льшая часть учёных считает, что да.

Первые 6 слов вроде выводят из латинского "genus", про гинекологию вот:

gynecology (n.)
also gynaecology, "science of women's health and of the diseases peculiar to women," 1847, from French gynécologie, from Latinized form of Greek gynaiko-, comb. form of gyne "woman, female," from PIE *gwen- "woman" (see queen). Second element is from French -logie "study of," from Greek (see -logy). Another word for it was gyniatrics.

Интереснее другое. Вот есть в Новом Завете обращение "жено". Соотносится ли оно как-нить с "женой"?

Цитата: zwh от мая 23, 2015, 21:16
from PIE *gwen- "woman"

Там все-таки g^wen-.

Цитата: zwh от мая 23, 2015, 21:18
Интереснее другое. Вот есть в Новом Завете обращение "жено". Соотносится ли оно как-нить с "женой"?

Конечно, жена на старославянском - это просто "женщина".

Цитата: zwh от мая 23, 2015, 21:18
Интереснее другое. Вот есть в Новом Завете обращение "жено". Соотносится ли оно как-нить с "женой"?

Вы всегда, увидев грамматическую форму того же слова, выясняете, есть ли у этой формы связь со словарной? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2015, 22:13

Цитата: zwh от мая 23, 2015, 21:18
Интереснее другое. Вот есть в Новом Завете обращение "жено". Соотносится ли оно как-нить с "женой"?

Вы всегда, увидев грамматическую форму того же слова, выясняете, есть ли у этой формы связь со словарной? ;D

В смысле, это звательный какой-нибудь падеж, что ли? Просто таких форм на "-о" нигде больше не встречал, посему и в недоумении.

Цитата: zwh от мая 23, 2015, 22:26
В смысле, это звательный какой-нибудь падеж, что ли? Просто таких форм на "-о" нигде больше не встречал, посему и в недоумении.

Звательная форма. :yes:

Всех не переубедите. Проще просто придумать новое определение для термина «падеж».

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 02:41
Всех не переубедите. Проще просто придумать новое определение для термина «падеж».

Вы о чём?

О звательной форме/падеже.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 14:06
О звательной форме/падеже.

А где вы увидели, что я переубеждаю? Спросили — я ответил. Вы что же, предлагаете повторять ошибку спрашивающего?

И потом, звательная форма и падежные формы можно объединить лишь в одном термине — словоизменительная форма, но к последним относятся не только шифтерные и падежные формы. Поэтому современное наполнение термина падеж самодостаточно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 14:13Поэтому современное наполнение термина падеж самодостаточно.

И благополучно игнорируемо.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 14:26
И благополучно игнорируемо.

Это ваш домысел. За пределами морфологии и синтаксиса этот термин никому не нужен. Остальные вольны любые термины употреблять в любом значении. Если же все термины в научной систематизации менять не по научным открытиям, а по произволу посторонних в данной теме людей, научная терминология будет парализована, а взаимпопонимания между учёными разных стран и времён утрачено.

Т.е. лингвисты — это всё-таки филологи, так? 8-)

"Жена" вроде гюзелька гюмнайка, в каком-то падеже.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 15:22

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 14:26
И благополучно игнорируемо.

Это ваш домысел. За пределами морфологии и синтаксиса этот термин никому не нужен. Остальные вольны любые термины употреблять в любом значении. Если же все термины в научной систематизации менять не по научным открытиям, а по произволу посторонних в данной теме людей, научная терминология будет парализована, а взаимпопонимания между учёными разных стран и времён утрачено.

Ну а чем данная звательная форма принципиально отличается от звательного падежа в латинском или, например, украинском?

Цитата: _Swetlana от мая 24, 2015, 16:40
"Жена" вроде гюзелька гюмнайка, в каком-то падеже.

Гюнайка, в аккузативе.

Гюмнайка - это голая гимнастка женщина :umnik:

Цитата: _Swetlana от мая 24, 2015, 16:40
"Жена" вроде гюзелька гюмнайка...

Светлана, ай-ай. Какие у вас ассоциации, однако. Даже греки до такого не додумались. :negozhe: ;D

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 16:44
Ну а чем данная звательная форма принципиально отличается от звательного падежа в латинском или, например, украинском?

zwh, вы не пьяны? :fp: ;D Речь о том, что звательную форму называют по греческой традиции падежом, хотя эта форма никаких падежных отношений не обозначает.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 15:25
Т.е. лингвисты — это всё-таки филологи, так? 8-)

При чём филология?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 16:53При чём филология?

В той теме тоже было «традиционная классификация» vs «стихийно сформировавшаяся».

Как запомнила, на скюфо-сарматский лад. Думала, что гюмнайка от Гюменея.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 16:53

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 16:44
Ну а чем данная звательная форма принципиально отличается от звательного падежа в латинском или, например, украинском?

zwh, вы не пьяны? :fp: ;D Речь о том, что звательную форму называют по греческой традиции падежом, хотя эта форма никаких падежных отношений не обозначает.

Ну и чем плоха сия традиция?

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 17:53
Ну и чем плоха сия традиция?

Она не плоха для описательной грамматики. Для морфологии такое механические объединение всех словоизменительных форм не имеет никакого смысла, поэтому термину падеж было дано иное, более узкое значение. В современной образовательной системе, курируемой филологами, имеет место употребление термина падеж в обоих смыслах — и в традиционном, и в морфологическом. Учеников учат, что падежи обозначают глагольное или именное управление, и благо, что в школе не проходят вокативы русского языка, но когда заходит речь о той же латыни или др. языках, где вокативы проходят, получается перехлёст значений: падеж обозначает управление, а вокатив обозначает обращение, то есть его функция вообще радикально отличается от функции падежей.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 16:53При чём филология?

В той теме тоже было «традиционная классификация» vs «стихийно сформировавшаяся».

Я ту тему не читал целиком, поэтому пропустил этот момент. Всё равно, современная морфологическая терминология формируется не «стихийно».

ИМХО, "падеж" (он же птозис и казус) вообще не слишком удачный термин.

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2015, 20:55
ИМХО, "падеж" (он же птозис и казус) вообще не слишком удачный термин.

В русском языке падеж словообразовательно опрощенное слово, поэтому никакого иного смысла не содержит и ничему не мешает. Греки же так назвали, потому что у них язык с очень низкой линейной членимостью: им важнее были «отклонения» от иконичной формы и типы этих отклонений, составлявшихся в парадигмы, а не конкретные элементы, которые входили в эти «отклонения». А до несколькоуровневого описания и сандхов греки не додумались.

 Что такое "язык с низкой линейной членимостью"? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 20:45

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 17:53
Ну и чем плоха сия традиция?

Она не плоха для описательной грамматики. Для морфологии такое механические объединение всех словоизменительных форм не имеет никакого смысла, поэтому термину падеж было дано иное, более узкое значение. В современной образовательной системе, курируемой филологами, имеет место употребление термина падеж в обоих смыслах — и в традиционном, и в морфологическом. Учеников учат, что падежи обозначают глагольное или именное управление, и благо, что в школе не проходят вокативы русского языка, но когда заходит речь о той же латыни или др. языках, где вокативы проходят, получается перехлёст значений: падеж обозначает управление, а вокатив обозначает обращение, то есть его функция вообще радикально отличается от функции падежей.

Ну хорошо, а украинцы как учат? И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
Ну хорошо, а украинцы как учат?

Вот так и учат: кому интересно языкознание, самостоятельно узнают о падежах и иных именных словоизменительных формах. Остальным плевать, потому что неинтересно.

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений? В физике тоже так делают?

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2015, 21:13
Что такое "язык с низкой линейной членимостью"? :what:

С высокой степенью фузии, а также мотивированных и немотивированных (в контексте текущей системы) вариаций.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 21:45

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений? В физике тоже так делают?

Ну так "силу тока" ж оставили! Помню, когда ее проходили классе в 6-м, так сразу и объяснили нам, что это термин исторический и никакого отношения к тому, что в физике сейчас называют "силой" (и обозначают буквой F), он не имеет.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 08:06
Ну так "силу тока" ж оставили! Помню, когда ее проходили классе в 6-м, так сразу и объяснили нам, что это термин исторический и никакого отношения к тому, что в физике сейчас называют "силой" (и обозначают буквой F), он не имеет.

Я уже писал не раз, что в этом ничего хорошего нет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 21:45
То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений?

Термин "падеж" действительно употребляется для двух разных явлений - формы и функции, причём одна падежная форма может иметь много функций, а одна падежная функция - много форм-реализаций.

По поводу "непадежности" вокатива не рекомендую снова нагнетать. Уже говорилось, что вокатив маркирует субъект для императива, то есть принципиально не отличается от номинатива, который маркирует субъект для ряда других глагольных форм.

Короче, всё равно для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный

А партитив и локатив почему не хотите?

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
звательный

А смысл, если в СРЯ звательный не имеет своей формы. Есть, правда, ново-звательный, но он какой-то неофициальный

Цитата: antic от мая 25, 2015, 11:37

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный

А партитив и локатив почему не хотите?

Лень дробить родительный и предложный, хотя в принципе можно. А с локативом еще закавыка есть -- "под столом" и "над землей" тоже ведь как бы (если чисто по описанию) локатив.

Цитата: antic от мая 25, 2015, 11:37

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
звательный

А смысл, если в СРЯ звательный не имеет своей формы. Есть, правда, ново-звательный, но он какой-то неофициальный

Да, я новозвательный имею в виду -- мам, Маш, Кать.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 12:57
Да, я новозвательный имею в виду -- мам, Маш, Кать.

Кстати, эту форму можно объяснить фонетически, ибо аналогичное усечение в императиве, а у них общая интонация.
Смело было бы предположить, что в инфинитиве оно оттуда же, но неизвестно, когда инфинитив стали использовать в роли императива и насколько часто.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24+ притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Какой же это падеж, если он сам склоняется? Кошкин дом, кошкиного дома, кошкиному дому...

Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Препозитив лучше с локативом не объединять. У них чёткое разграничение по функциям и разное происхождение.

Форма местного падежа (локатива) показывает пространственно-временные отношения:

    жить в лесу, жить в России, камень в руке
    жить на острове, сидеть на берегу, прыщ на носу
    на носу - прыщ, в руке - камень
    при царе Горохе
    у N документы при себе
    книга на руках
    книга в твоём распоряжении
    в 1991 году
    ковырять в носу
    этот трактор сейчас не на ходу
    ноутбуки сейчас в ходу/в моде

Ср. с основной формой предложного падежа (судя по отсутствию в украинском и редкости в разговорном русском - эта форма церковнославянская):

    говорить о ком-то
    конь о четырёх ногах
    по прошествии/получении...
    грущу/скучаю/сохну по вас/тебе, по ком звонит колокол

Единственное под вопросом - уверять/клясться/признаваться в любви/почтении, там нет слов, которые позволяют отличить эти два падежа по форме.

Для сравнения, у партитива нет ни такого козыря, как разное происхождение, ни такого козыря, как слова, которые НЕЛЬЗЯ употребить в основной форме родительного падежа в том же контексте. В случае локатива такие слова есть и много.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 10:42
... не рекомендую снова нагнетать.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 10:42
(http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)

;D

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 18:00

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24+ притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Какой же это падеж, если он сам склоняется? Кошкин дом, кошкиного дома, кошкиному дому...

Да, точно. Значит, не продумал я этот момент нормально, а просто как-то давно (в прошлом веке еще) мысленно прикинул.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 20:13
Препозитив лучше с локативом не объединять. У них чёткое разграничение по функциям и разное происхождение.

Форма местного падежа (локатива) показывает пространственно-временные отношения:

    жить в лесу, жить в России, камень в руке
    жить на острове, сидеть на берегу, прыщ на носу
    на носу - прыщ, в руке - камень
    при царе Горохе
    у N документы при себе
    книга на руках
    книга в твоём распоряжении
    в 1991 году
    ковырять в носу
    этот трактор сейчас не на ходу
    ноутбуки сейчас в ходу/в моде

Да, но вот "под столом" и "над землей" почему-то инструменталисом описываются.

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 19:21
Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:09

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 19:21
Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

Впервые слыша это слово, спешу в Вики:

Цитировать
Транслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

И разве "по полю" -- це аблатив?

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:29

ЦитироватьТранслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

Извиняюсь, пролатив, конечно.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:31
И разве "по полю" -- це аблатив?

Пролатив и есть.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 10:41

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:29

ЦитироватьТранслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

Извиняюсь, пролатив, конечно.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:31
И разве "по полю" -- це аблатив?

Пролатив и есть.

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:47
ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Ну так противопоставление дативу налицо. Вот с аблативом они кодируются идентично.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 11:01

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:47
ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Ну так противопоставление дативу налицо. Вот с аблативом они кодируются идентично.

Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса". И сразу всё "идентичное кодирование" закончилось.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 11:27
Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Из леса - это вообще-то генитив. Датив - из ле́су, аблатив - и́з лесу (и точно так же кодируется пролатив - по́ лесу); наконец, локатив - в лесу́.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 11:29

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 11:27
Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Из леса - это вообще-то генитив. Датив - из ле́су, аблатив - и́з лесу (и точно так же кодируется пролатив - по́ лесу); наконец, локатив - в лесу́.

Где-то ж, говорю, читал, веке в XV-XVI произошло смешение дательного с родительным (частичное). Так что вряд ли стоит множить сущности. А то так и на "сам с усам" тоже можно какой-нить падеж изобресть.

Поклонившийся погосту,
От селенья за версту
Шел я пО мосту,
по мОсту,
По скрипучему мостУ...

Много ль надо человеку?
Отдышаться б на веку,
Глядя нА реку,
на рЕку,
На спокойную рекУ.

Дым печной тянулся к дыму,
И клонилось потому
Солнце нА зиму,
на зИму,
На морозную зимУ.

Яков Козловский.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:47
ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Что значит «придумать»? :fp: Вы в курсе, что в любом языке всегда имеют выражение все падежные значения, которые только в принципе могут быть в теории?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 11:29
Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:09Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

На свалке истории забыл. Как-то не задумывался.
Примеров аблатива из живой речи не припоминаю («и́з дому» и «и́з лесу» — что-то дремуче-сказочное, на мой взгляд). Устойчивые сочетания с напредложным ударением есть, но чтобы с самостоятельным значением...

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2015, 18:27

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:47
ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Что значит «придумать»? :fp: Вы в курсе, что в любом языке всегда имеют выражение все падежные значения, которые только в принципе могут быть в теории?

Ну существовать-то они существуют, но надо ли каждую фичу называть отдельным словом? Это как для каждого вида, допустим, стула, придумывать отдельное слово -- для дубового одно, для кленового другое, если сиденье красное -- один суффикс, если зеленое -- другое, а если еще и спинка мягкая -- тогда что делать?

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 20:15
...надо ли каждую фичу называть отдельным словом?

В морфологии — да. В описательных грамматиках, основанных на теоретической морфологии, используется синтез формального выражения и значимой составляющей. Из-за двойственности основы порой возникают споры.

В русском языке локатив на -у́ от неодушевлённых имён мужского рода употребляется устойчиво, хотя и не ото всех подходящих под критерии существительных: есть много устойчивых традиционных форм типа на столе и под., где относительно новые формы на -у не употребляются.
Партитив на -у (неударный и ударный: чаю, медку) употребляется лишь параллельно с формами на -а. Общей тенденции к его распространению или, наоборот, к утрате, видимо, пока нет.

Нужно ли выделять отдельные локатив и партитив в русском языке? Естественно: они имеют собственные формы с чётким кругом грамматикализованных употреблений. То, что значительная часть имён не имеет особых форм в этих падежах (как не имеют их и согласовательные типы) является лишь показателем степени их грамматической самостоятельности: они низка, поэтому и носители их обычно не распознают (особенно тут влияет отсутствие особых форм у согласовательных типов склонения). Но низкая степень самостоятельности ≠ отстутствию самостоятельности.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 20:15
Это как для каждого вида, допустим, стула, придумывать отдельное слово -- для дубового одно, для кленового другое, если сиденье красное -- один суффикс, если зеленое -- другое, а если еще и спинка мягкая -- тогда что делать?

Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

Цитата: bvs от мая 26, 2015, 18:42

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 11:29
Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

Обычный русский генитив - это из леса. Ваш, к.о.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2015, 20:34
Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

Ну а что будем с "сам с усам" делать? (Тоже где-то как-то читал, что в каком-то там веке наблюдалось частичное смешение дательного с творительным.)

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 21:17

Цитата: bvs от мая 26, 2015, 18:42

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 11:29
Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

Обычный русский генитив - это из леса. Ваш, к.о.

"Из зеленому лесу"? Если датив, то должно и с прилагательным сочетаться.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 21:18Ну а что будем с "сам с усам" делать?

Это ж шуточное выражение. «Сам с усам» — единственное число от «сами с усами». «Усам» здесь только ради сохранения рифмы.

Цитата: bvs от мая 26, 2015, 21:21
"Из зеленому лесу"? Если датив, то должно и с прилагательным сочетаться.

Авал ошибся, конечно. См. выше, я ответил по этому поводу.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 21:18

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2015, 20:34
Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

Ну а что будем с "сам с усам" делать? (Тоже где-то как-то читал, что в каком-то там веке наблюдалось частичное смешение дательного с творительным.)

1) Выше уже правильно ответили, что это — шутливая форма ед. числа.
2) Апокопировання форма тв. падежа мн. числа на -ам является закономерным развитием др.-русск. -ами. Оная форма имеется в говорах. Неапокопированная форма -ами — древняя аналогическая реставрация под влиянием ударного окончания -ми для отличия дат. и тв. падежей. Эта аналогия распространена по говорам всех славянских ареалов.

Цитата: Artiemij от мая 26, 2015, 21:39

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 21:18Ну а что будем с "сам с усам" делать?

Это ж шуточное выражение. «Сам с усам» — единственное число от «сами с усами». «Усам» здесь только ради сохранения рифмы.

Что-то не могу ничего нагуглить по смешению дательного и творительного, но оно точно было!

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 22:10
Что-то не могу ничего нагуглить по смешению дательного и творительного, но оно точно было!

Что вы имеете в виду под «смешением»?

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 11:27
"Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 11:27Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом

Датив не при чём. Окончание «-у» в родительном падеже — влияние существительных с типом склонения на *-ŭ- (сынъ - сыну - сынови - ...).

Цитата: Poirot от мая 26, 2015, 23:15
Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

И? Правильно всё говорила: типизация ja-вого склонения: у землѣ ~ у сестры → у сестрѣ > у сестре. Это распространённое по славянским говорам явление. Ваша же родственница говорила и к сестры всё по той же причине. :yes:

Цитата: Artiemij от мая 26, 2015, 23:48
Датив не при чём. Окончание «-у» в родительном падеже — влияние существительных с типом склонения на *-ŭ- (сынъ - сыну - сынови - ...).

Пример u-основого имени неудачный: слово *synъ само влиянию о-основ подвергалось. Да и значение неподходящее. Лучше въ долу ~ въ лѣсѣ → въ лѣсу > в лесу.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2015, 00:10

Цитата: Poirot от мая 26, 2015, 23:15
Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

И? Правильно всё говорила: типизация ja-вого склонения: у землѣ ~ у сестры → у сестрѣ > у сестре. Это распространённое по славянским говорам явление. Ваша же родственница говорила и к сестры всё по той же причине. :yes:

Понятно. Чёт на ум, как всегда, сербский пришёл: код сестре, ка сестри.

Цитата: Poirot от мая 26, 2015, 23:15

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 11:27
"Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

Вспомнилось у Галича:

У жене моей спросите, у Маши,
У сестре ее спросите, у Клавки, --
Ну нисколечко я не был поддавши,
Разве только что немножко, с поправки!

Насчёт партитива я, пожалуй, поторопился. С одной стороны он как бы сохраняется у меня в некоторых деминутивах (чаёк, кофеёк, сахарок), с другой - нормального генетива на "-а" я себе в этих словах просто не представляю :-\

Цитата: Artiemij от мая 27, 2015, 13:55
Насчёт партитива я, пожалуй, поторопился. С одной стороны он как бы сохраняется у меня в некоторых деминутивах (чаёк, кофеёк, сахарок), с другой - нормального генетива на "-а" я себе в этих словах просто не представляю :-\

Говорят и попить чайка, положить сахарка. Независимо от ударности окончания, -у и -а в пратитиве употребляются параллельно. Другое дело, что попить чайку значительно чаще встречается из-за того, что это стало формулой (устойчивое выражение), более того — это составной глагол типа иметь в виду.

Да в курсе я. Некоторые и «тарелка супу» говорят — в целом по территории много чё интересного можно нарыть. Я тута о осмысленности выделения партитива в рамках своего идиолекта размышляю.

Я попытался прикинуть, для всех ли названий веществ мужского рода можно образовать партитив на "-у". Вроде получаестя, что для всех -- даже "ящик гравию" и "бутылка шампуню".

Цитата: zwh от мая 27, 2015, 22:16
для всех ли названий веществ мужского рода можно образовать партитив на "-у"

Кружка квасу.

Ну, это-то понятно - "самосвал снегу", "мешок овсу", "бутылка лимонаду", "ящик песку". А вот "поддон кирпичу" по-моему не катит...

Это как раз показатель того, что в вашей речи формы на «-у» — самостоятельный падеж, а не вариант генитива.

Цитата: zwh от мая 27, 2015, 22:51
Ну, это-то понятно - "самосвал снегу", "мешок овсу", "бутылка лимонаду", "ящик песку". А вот "поддон кирпичу" по-моему не катит...

В поисках партитива кирпичу наткнулся на глагол кирпичить! :3tfu: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2015, 23:04
В поисках партитива кирпичу наткнулся на глагол кирпичить!

Это что. В одной книжке вычитал словосочетание "ступенить по лестнице". Для образности наверное.

Цитата: Artiemij от мая 27, 2015, 22:57
Это как раз показатель того, что в вашей речи формы на «-у» — самостоятельный падеж, а не вариант генитива.

NB: если в партитиве употребляется форма на -у, то с "нет" употребляется та же форма. Нет квасу, нет песку и т.д. А значения принадлежности (основного значения родительного падежа) у таких слов обычно нет.

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2015, 10:45

Цитата: Artiemij от мая 27, 2015, 22:57
Это как раз показатель того, что в вашей речи формы на «-у» — самостоятельный падеж, а не вариант генитива.

NB: если в партитиве употребляется форма на -у, то с "нет" употребляется та же форма. Нет квасу, нет песку и т.д. А значения принадлежности (основного значения родительного падежа) у таких слов обычно нет.

"Я иду по песку", "по квасу видно, что он уже готов" -- формально дательный.

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2015, 10:45
NB: если в партитиве употребляется форма на -у, то с "нет" употребляется та же форма. Нет квасу, нет песку и т.д.

Если сама семантика имени подразумевает количество, то отсутствие также рассматривается как разновидность количества. С  другой стороны, параллельность употребления с формами на -а никуда не девается.

Цитата: zwh от мая 28, 2015, 11:16
"Я иду по песку", "по квасу видно, что он уже готов" -- формально дательный.

Это при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 13:02

Цитата: zwh от мая 28, 2015, 11:16
"Я иду по песку", "по квасу видно, что он уже готов" -- формально дательный.

Это при чём?

А, да, пардон муа, неправильно понял пост, на который ответил.