А есть где список слов, которые в современном разговорном языке стали произноситься одинаково, а ранее не были таковыми ?
Цитата: Leo от мая 5, 2015, 23:04
А есть где список слов, которые в современном разговорном языке стали произноситься одинаково, а ранее не были таковыми ?
ор (2), эт (4) , ошер (2), икар (2), ахи (2), кара (3), кол (2), хика (2), меаин (2),
Цитата: Leo от мая 5, 2015, 23:04
А есть где список слов, которые в современном разговорном языке стали произноситься одинаково, а ранее не были таковыми?
Не попадалось. Будем составлять потихоньку.
С десяток примеров я уже приводил в разных местах на ЛФ.
Цитата: Mishka_Fofer от июня 16, 2015, 16:26
кара (3)
Не 3, а 6 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg1897742.html#msg1897742).
Начну с того, что уже было:
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.
Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 00:06
Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).
Мишкин список:
ʔōr «свет» / ʕōr «кожа»
ʔēṯ (предлог прямого дополнения) || «лопата» / ʕēṯ «время, срок» / ʕēṭ «пишущий прибор (ручка и пр.)»
ˈʔōšɛr «счастье» ˈʕōšɛr «богатство»
ʔikkɑ̄r «крестьянин» / ʕiqqɑ̄r «главное» (первоначально «корень»)
qōl (< *qawl-) «голос, звук» / kōl (< kull-) «весь, всякий»
ḥikkɑ̄ «ждал» / ḥiqqɑ̄ «подражал»
К приведённым выше pɑras / pɑraŝ — также sɑ̄r «сворачивающий» (*sār-) / ŝɑr «министр» (*ŝarr-).
Есть уже буквы, потерявшие актуальность?
Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 15:43
Начну с того, что уже было:
и это стало официальным произношением ? Так произносить учат в школах и ульпанах ?
Цитата: Karakurt от августа 18, 2015, 15:51
Есть уже буквы, потерявшие актуальность?
Не, наоборот, в иврите некоторые звуки потеряли актуальность из-за отсутствия букв, а имевшиеся буквы сохраняют, хоть и произносят вместо них другое (или ∅).
Цитата: Leo от августа 18, 2015, 15:52
и это стало официальным произношением ?
Да.
Уже и непроизношение ɦ скоро станет официальным. Дикторы пока произносят, но ведущие передач часто нет.
Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 15:56
из-за отсутствия букв
Это как? Несовершенный алфавит?
Формы, ставшие омонимичными:
CaCCɑ̄ < *CaCˈCat- одна из самых распространённых моделей существительных женского рода
Cɑ̄CəCɑ̄ < *CaˈCVCat глагол основной породы ж.р. III л. прошедшего времени.
Пример:
yaldɑ̄ «девочка» / yɑ̄lədɑ̄ «она родила» (и ещё yaldɑ̄ɦ «её ребёнок»)
CiCCɑ̄ < *CiCˈCat- одна из самых распространённых моделей существительных женского рода
CiCCəCɑ̄ < *CiCˈCiCat глагол породы D ж.р. III л. прошедшего времени.
Примеры:
ŝimḥɑ̄ «радость» / ŝimməḥɑ̄ «она порадовала»
zimrɑ̄ «пение» / zimmərɑ̄ «она напевала»
Cɑ̄Cɑ̄C < *CaCaC- одна из самых распространённых моделей существительных
CaCCɑ̄C < *CaCCaC- модель профессии
Примеры:
gɑ̄mɑ̄l «верблюд» / gammɑ̄l «погонщик верблюдов»
bɑ̄qɑ̄r «говядо» / baqqɑ̄r «контроллер»
а есть омофоны из-за гиперкоррекции ? слышал в Израиле таким образом произносят "форнография" вместо "порнография" /прошу прощения за такой пример - просто другого не нашёл :) /
Цитата: Karakurt от августа 18, 2015, 16:00
Это как? Несовершенный алфавит?
Да, неполный.
Возможно, у финикийцев уже тогда эти буквы слились в произношении, но необязательно.
| фонемы | буква |
| š, ŝ, θ | ש |
| ṣ, ṣ̂, θ̣ | צ |
| z, ð | ז |
| ḥ, x | ח |
| ʕ, ɣ | ע |
Полная омофония по всей глагольной парадигме:
- tɑ̄ḇaʕ «потребовал» / ṭɑ̄ḇaʕ «утонул»
- tɑ̄ʕɑ̄ «заблудился» / ṭɑ̄ʕɑ̄ «ошибся»
- rɑ̄ʔɑ̄ «увидел» / rɑ̄ʕɑ̄ «пас»
- ʔɑ̄zar «препоясал» / ʕɑ̄zar «помог»
- sɑ̄ṯar «противоречил» / sɑ̄ṭar «ударил ладонью»
- ṣɑ̄raḥ «вопил» / ṣɑ̄raḵ «потребил» (в части форм не совпадает — в тех, где после корня нет никаких окончаний, а последняя гласная — не a).
- ʔikkēl «пожрал, разъел» (усиленное от ʔɑ̄ḵal «ел») / ʕikkēl «переварил» / ʕiqqēl «арестовал (имущество)»
- ɦе̄ʔīr «осветил» / ɦе̄ʕīr «разбудил»
- ɦɛʔɑ̄rɑ̄ «озарение, освещение» / ɦɛʕɑ̄rɑ̄ «замечание» (от(этих)глагольные существительные)
- ʔɑ̄ḇaḏ «пропал» / ʕɑ̄ḇaḏ «работал»*
- ɦɛʔɛ̯ḇīḏ «уничтожил» / ɦɛʕɛ̯ḇīḏ «заставил работать»
- ʔibbēḏ «потерял; истребил» / ʕibbēḏ «обрабатывал»
- ʕɑ̄raḵ «устроил» / ʔɑ̄raḵ «длился»*
- ɦɛʕɛ̯rīḵ «оценил» / ɦɛʔɛ̯rīḵ «продлил»
*
здесь в формах префиксального спряжения есть разница, но в производных породах (следующая строка) — полная омофония во всех формахОмофония в отдельных формах:
- ʔōrēḇ «устраивающий засаду» / ʕōrēḇ «ворон»; в совр. языке «ворона»
- mɑ̄ṣɑ̄ «нашёл» (√mṣʔ) / maṣṣɑ̄ «опреснок» (√nṣy или √mṣṣ) / maṣṣɑ̄ʕ «постель» (√yṣʕ)
- ḥɑ̄lɑ̄ «заболел» (√ḥly) / ḥɑ̄lɑ̄ «попадающая, распространяющаяся (на что-либо)» (√ḥl) / ḥallɑ̄ «традиционная шаббатняя выпечка» (√ḥll)
- kɑ̄lɑ̄ (<*kaliya) «закончился» / kɑ̄lɑ̄ (<*kalaʔa) «заключил в тюрьму» / qɑ̄laʕ «попал (в цель)») / qallɑ̄ «лёгкая» / kallɑ̄ «невеста»
- mɑ̄laḵ «воцарился, царил» / mɑ̄laḥ «солил» / mallɑ̄ḥ «моряк»
- ḥɑ̄nɑ̄ «расположился лагерем»; в совр. языке «стал на стоянку» / ḥannɑ̄ «Анна» (женское имя)
- qar «холодный» / kɑ̄r «перина»
- raqqɑ̄ «висок» / rakkɑ̄ «мягкая»
- saḵ «сумма» / sɑ̄ḵ «умаслил (кожу)» / ŝɑ̄ḥ «беседовал»
- ʔaḵ «только, но только, и только, однако» / ʔaḥ «брат»
- kɑ̄ḵ «так» / qaḥ «возми»
- kēn «честный, надёжный, устойчивый; так, да» (√kn) / qēn «гнездо» (√qnn)
- kinnɑ̄ «вошь» / qīnɑ̄ «плач (скорбный текст)»
- millɑ̄ «слово» / mīlɑ̄ «обрезание»
- miṭṭɑ̄ «кровать» (<*ma-nṭay-at-) / mīṯɑ̄ «умирание»
- šiṭṭɑ̄ «акация» / šīṭɑ̄ «система»
- ʔallōn «дуб» / ʕɑ̄lōn «листок»
- rɑ̄ḇ «конфликтующий; он конфликтовал» / raḇ «многочисленный; господин > учитель > раввин»
- ʔēḏ «пар» / ʕēḏ «свидетель» / ɦēḏ «эхо» у тех, кто не произносит ɦ
- mɑ̄qōr «источник» / maqqōr «клюв» (<*ma-nqār-)
- ṣɑ̄mɑ̄ «жажда» (<*ṯ̣amaʔ-) / ṣammɑ̄ «коса (из волос)» (<*ṣ̂amm-at-)
- yɑ̄mīm «дни» / yammīm «моря»
- ʔōrəḥīm «гости» / ʕōrəḵīm «устраивающие» / ʔōrəḵīm «длящиеся»
- ˈʔēḇɛr «орган, член; крыло» / ˈʕēḇɛr «сторона»
- ˈʕɛrɛŝ «колыбель» / ˈʔɛrɛs «яд»
- ʔa̯nī «я» / ʕɑ̄nī «бедняк»
- ʔap̄ (<*ʔanp-) «нос»; «гнев» / ʕɑ̄p̄ «летящий»
- ʔɑ̄ḇ «отец» / ʕɑ̄ḇ «туча» (последнее перестало употребляться, поскольку есть синоним — ʕɑ̄nɑ̄n).
- ʔɑ̄ḇōṯ «отцы» / ʕɑ̄ḇōṯ «толстые (ж.р.)»
- ʔɑ̄ḇīw «его отец» / ʔɑ̄ḇīḇ «весна»
- šɑ̄ḏay «мои сиськи» / šaddɑ̄y «Всемогущий»
- ʔɑ̄ruṣ «побегу» / ʕɑ̄ruṣ «канал»
- ɦаbbɑ̄ʔɑ̄ «приходящая» / ɦаbbɑ̄ʕɑ̄ «выражение (чувств и т.п.)» (<*ɦanbaʕat-)
- ʔɑ̄z «тогда» / ʕɑ̄z «сильный, дерзкий»
- ʔim «если» / ʕim «с»
У тех, кто не произносит и ɦ:
- ʔɑ̄raḡ «прял» / ɦɑ̄raḡ «убил»
- ˈʔɛḇɛl «скорбь» / ˈɦɛḇɛl «[сконденсированное] дыхание», перен. «бренное, пустое, бессмысленное»
(«суета сует» — ɦа̯ḇēl ɦа̯ḇɑ̄līm) - ʕōḏ «ещё» / ɦōḏ «слава, красота»
- dɑ̄ʔɑ̄ «парил» / dɑ̄ɦɑ̄ «выцвел»
- ʔarbɛ̄ «саранча» / ɦarbē «много»
- ʔɑ̄yōm «ужасный», «ужасно» / ɦayyōm «(сей) день», «сегодня»
- ʔɑ̄šēm «виновный» / ɦaššēm «(се) имя» (также вместо имени Бога)
вот еще сегодня увидел и не сразу понял:
בשר "мясо" или "у министра". оказалось, второе :)
есть еще из фильмов:
"баир" - на слух "светлый" или "в городе"
"мимени" - на слух "от меня" или "от Менни".
имею в виду, в кроме словарных омофонов есть еще омофоны в потоке речи.
Цитата: Mishka_Fofer от сентября 6, 2015, 21:28
имею в виду, в кроме словарных омофонов есть еще омофоны в потоке речи.
Ага, типа такого (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45601.html), только намного больше.
Цитата: Mishka_Fofer от сентября 6, 2015, 21:28
"мимени" - на слух "от меня" или "от Менни".
Кстати, есть пара полных омофонов ещё с древних времён:
mimmennu < *min-min-ɦū 'от него, из него, чем он'
mimmennu < *min-min-nū 'от нас, из нас, чем мы'
Сейчас в разговорном языке часто используют составной предлог mēʔittɑ̄nū «от с нами» вместо второго.
Цитироватьtɑ̄ʕɑ̄ «заблудился» / ṭɑ̄ʕɑ̄ «ошибся»
Это случайно не один и тот же (изначально) глагол? Семантически похоже.
Цитата: Чайник777 от сентября 7, 2015, 15:27
Это случайно не один и тот же (изначально) глагол? Семантически похоже.
У меня тоже была такая мысль.
Скорее всего это один из случаев незначительных фонетических вариаций, приводящих к незначительному семантическому сдвигу.
«Чередование» букв ז и צ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61851.html)
QTL (http://lingvoforum.net/index.php?topic,18586.html)
вот наткнулся еще на шикарную тройку:
איכל - עיכל - עיקל (икел)
Эта тройка уже есть в списке, правда, я перепутал и смешал אִכֵּל «разъедать» и עִכֵּל «переваривать».
Щас исправлю.
Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 16:11
| фонемы | буква |
| š, ŝ, θ | ש |
| ṣ, ṣ̂, θ̣ | צ |
| z, ð | ז |
| ḥ, x | ח |
| ʕ, ɣ | ע |
А откуда стало известно вообще о двух аллофонах аина? (Или это вообще две разных фонемы были..)
И интересно, мог бы современный язык существовать в сегодняшнем виде без письменности? Только написание позволяет не путать эти омофоны. И как считаете, какой алфавит был бы придуман сейчас? Наверняка, гласные бы обозначались, так как возрасла их значимость, а и כ\ח считались бы соответственно гиперфонемами. ש\ס, ת\ט - сливаются, א\ע отдают нагрузку гласным...
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 12:19
А откуда стало известно вообще о двух аллофонах аина? (Или это вообще две разных фонемы были..)
Две фонемы, записываемые одной буквой.
В Септуагинте они ещё различаются: велярные передаются γ и χ, а фарингальные просто пропускаются.
Ну и по другим языкам, где они сохранились.
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 12:19
И как считаете, какой алфавит был бы придуман сейчас?
Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 16:46
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 12:19
И как считаете, какой алфавит был бы придуман сейчас?
Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
А не из идиша?
Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 16:46
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 12:19
И как считаете, какой алфавит был бы придуман сейчас?
Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
Не совсем, полагаю, по крайней мере, не было бы нужды в Щ, Ы.. и парные Е, Ё, Ю, Я можно было бы не писать, так как фонематического различия нет между твёрдыми и мягкими согласными. Из Ъ и Ь тоже остался бы только один совсем ещё.
Цитата: bvs от августа 28, 2016, 16:48
Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 16:46
Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
А не из идиша?
Посчитал сегодня коэффициенты подобия фонологии. Если в иврите считать ח и ר как увулярные глухой-звонкий, то совпадение будет примерно 0,3, если же эти согласные считать такими же, как русские, то 0,4. И ещё, в иврите я не стал считать ז', ג', צ' как фонемы.
Цитата: bvs от августа 28, 2016, 16:48
А не из идиша?
У многих из них родным языком был русский (реже другие славянские языки), а не идиш.
ʁ вместо r, конечно, из идиша. Но в целом фонетика гораздо ближе к славянской, чем к немецкой.
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 18:01
Не совсем, полагаю, по крайней мере, не было бы нужды в Щ, Ы.. и парные Е, Ё, Ю, Я можно было бы не писать, так как фонематического различия нет между твёрдыми и мягкими согласными. Из Ъ и Ь тоже остался бы только один совсем ещё.
Понятно, что не весь алфавит был бы задействован. Но его бы полностью хватило без дополнений (если ориентироваться на современную тенденцию к исчезновению ɦ).
ɦ тоже не считал, как и א, ע. В меня осталось: А, Э, И, О, У, Б, В, Г, Д, З, Й, К, Л, М, Н, /П-Ф/, Р, С, Т, Х, Ц, Ш.
П-Ф всё же видно сразу, что комбинаторные варианты. В графике, при желании, можно оставить слоговой принцип и использовать йотированные, когда есть возможность - ничем не хуже латинского X для записи GS, CS, хотя лишняя сущность, можно сказать.
Думаю, что с таким алфавитом могли бы возникнуть и новые совершенно, не виданные ранее в языке явления. Может быть, по аналогии с метатезами в биньяне ɦитпаэль возникли бы новые из-за йотированных, т.е. появившиеся новые сочетания типа "йа" заменялись бы на "ай", чтобы не дублировать "я". Но не в сегодняшних словах, а со временем.
как мне известно, нынешнее произношение иврита называется "ашкеназским", поскольку целиком взято из йидиш, а вот в откуда оно взялось в йидиш? в немецком же есть и долгота гласных, и согласных (вроде как). считаю, что произношение йидиш - это гибрид немецкого и польского, где нет долготы согласных и гласных (как и в русском). вот и получилось то , что получилось. известно мне стало, что комитет языка иврит во главе с бен-иудой постановил в 1925 году, что произношение иврита должно быть таким, каким оно прописано, то есть все гласные и согласные читаются так, как пишутся: долгие, краткие и сверхкраткие гласные, все эмфатические как эмфатические. короче, почти что арабское произношение. да вот не прижилось. йидиш погиб, но оставил в иврите привет из галута :))
Это изменённое ашкеназское - компромиссный вариант между ним и сефардским, как я понмаю. Чисто ашкеназское более окающее (камацы произносятся как [о] - идишская традиция, наверное), -ת произносится как "s" - очень непривычно слышать.
Долгота глассных, я считаю, излишняя - их и без того достаточно - 5, будь 3 - тогда она оправдана.
Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 18:06
У многих из них родным языком был русский (реже другие славянские языки), а не идиш.
ʁ вместо r, конечно, из идиша. Но в целом фонетика гораздо ближе к славянской, чем к немецкой.
В славянских еще нет увулярного х и л обычно твердая, а не полумягкая. Несмягчение согласных перед и тоже не в пользу славянских.
Цитата: Mishka_Fofer от августа 28, 2016, 21:24
в немецком же есть и долгота гласных, и согласных (вроде как)
Согласных нет, только на стыке морфем.
Цитата: bvs от августа 28, 2016, 21:32
В славянских еще нет увулярного х и л обычно твердая, а не полумягкая. Несмягчение согласных перед и тоже не в пользу славянских.
В 90% случаев русский /х/ увулярный, /л/ тоже иногда встречается полумягкая, я, например, всегда её произношу, потому что так красивее.
А согласные в русском (не знаю насчёт других славянских языков) не смягчаются перед чем-то - они мягкие или твёрдые сами по себе и под них уже подстраивается гласный, например, переднего ряда - переднего подъёма: после мягкого согласного - "и", после твёрдого - "ы".
Цитата: Mishka_Fofer от августа 28, 2016, 21:24
короче, почти что арабское произношение
Ну, до почти арабского там очень далеко. Уже в масоретском произношении разрушена семитская система гласных (количественное различение сменилось качественным, долгота гласных перестала быть смыслоразличительной, многие гласные редуцировались) и потеряна значительная часть согласных фонем (ŝ в большинстве случаев сохранилась в написании, но исчезла в произношении, а ḫ, ġ, ṣ̂, ṯ̣, ṯ, ḏ исчезли совсем, соединившись в другими фонемами).
Итого:
- система гласных трансформировалась (но не разрушилась совсем);
- вдали от ударения слились краткие фонемы (u/i, а в предпредударном слоге и a);
- 6-7 согласных исчезли;
- сдвинулось произношение некоторых фонем (но это не мешает распознавать их), у шести взрывных появились спирантные аллофоны;
- сдвинулось ударение в некоторых формах.
По сравнению с этим в современном иврите:
- исчезла геминация;
- полностью смешались гласные ɛ и ē (а часто и ə туда же), a и ɑ̄, o и ō, u и ū, i и ī — теперь уже система гласных разрушена совсем;
- исчезли ещё 6-7 согласных: ʔ, (ɦ), w, ḥ, ṭ, ʕ, q;
- сдвинулось произношение некоторых фонем (но это не мешает распознавать их), половина спирантных аллофонов исчезли, частично откатив систему к древнему состоянию, но хаотически и ассиметрично: спирантный аллофон k не только сохранился, но и стал произноситься также на месте ḥ, а спирантный аллофон g стал произноситься только на месте r;
- сдвинулось ударение в некоторых формах.
В общем, можно было бы сказать, что масоретский иврит на полпути от общесемитской фонетики к современному ивриту, если бы не исчезновение геминации.
Интересно. А с морфологией что сейчас? Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?
Цитата: کوروش от августа 29, 2016, 08:43
Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?
Не попадалось, но очень похоже на то.
Во всяком случае, у большинства израильтян (кроме довольно редких здесь грамотных) напрочь отсутствует чувство языка, они не видят в слове его основных элементов — корня и модели, распознают только окончания и некоторые суффиксы. То есть минимальная единица для них — основа слова, однокоренные слова теряют своё единство, а словообразовательная модель не воспринимается вообще никак. Яркое свидетельство — множество совершенно диких ошибок типа
марпеа «инструмент для лечения» в значении
мерпаʔа «поликлиника», букв. «место лечения»,
маспера «инструмент для стрижки» в значении
миспара «парикмахерская», букв. «место стрижки»,
махлеф «меняло» в значении
мехлаф «дорожная развязка», букв. «место смены»,
магав «высушенное место» в значении
маггев «инструмент для вытирания»,
махшефа «инструмент для колдовства» в значении
мəхашшефа «колдунья», букв. «колдующая»,
мехашев «считающий» в значении
махшев «компьютер», букв. «инструмент для рассчётов», и т.п.
Тупо заучивают слова, не чувствуя их состава.
из словаря полонского:
ведьма (злая волшебница)
махшефа, мехашефа ж.р.
מַכשֵפָה, מְכַשֵפָה נ
я лично слышал только "машхефа", так я и не в израиле живу :)
Цитата: Mishka_Fofer от августа 29, 2016, 11:09
так я и не в израиле живу
А какая разница, где? Придумали читать слово мəхашшефа с огласовками махшефа в любом случае безграмотные израильтяне, говорящие на иврите, но совершенно не чувствующие язык. Больше некому.
Маврега, махшефа, маспера — всё по одной модели... хоть горшком назови... :fp:
ну, в порядке общей дискуссии, безотносительно к ивриту.
а кто, собственно, определяет, что "правильно", а что "неправильно"? литературная норма? если да, то какого века, какого времени? академики академии н-ского языка? а может, все-таки народ-носитель языка?
если большинство народа (и грамотное, и полуграмотное, и неграмотное) считает что "кофе" среднего рода, так может, хватит уже упираться :wall: и нужно признать факт? если большинство говорит "йеш ли эт зе", так может, пора уже признать новую норму?
может, пора уже начать "лОжить пОльты на вЫтратый пол"? :D
Её внедряют, но потихоньку, так как большинство грамотных не хочет переучиваться, добавляя пометки в словари о допустимых вариантах, разговорности. Но даже это дело поправимо с изменением подхода к образованию в школах. Нам прививали нормативные варианты, запрещая использовать ненормативные. Правильнее было бы просто ознакомить с нормативными вариантами и рассказать о тенденциях в языке, о возможности смены нормы, которой всегда должен становиться наиболее распространённый вариант, и приучать говорить так, как сам считаешь правильным. И нужно, по-хорошему, убрать из экзаменов по языку вопросы со спорными словами - как со спорным ударением, так и с родом, управлением и т.д.
Цитата: Mishka_Fofer от августа 29, 2016, 13:47
если большинство народа (и грамотное, и полуграмотное, и неграмотное) считает что "кофе" среднего рода, так может, хватит уже упираться
А при чём тут кофе? В русском языке род играет какую-то семантическую роль?
Цитата: Mishka_Fofer от августа 29, 2016, 13:47
если большинство говорит "йеш ли эт зе", так может, пора уже признать новую норму?
Вот этот пример можно прианаложить к кофе.
Не имею ничего против «йеш ли эт зе», «ɦала́хтэм», «ани ло роце» и т.п.
А вот махшефу с масперой сравнивать с кофе никак нельзя.
Потому что словообразовательные модели относятся к самим основам языка, у каждой модели есть более или менее чёткая семантика (у модели инструмента mafʕēl / mafʕēlɑ̄ — очень чёткая), и если народ полностью отбрасывает эти основы, то язык напрочь лишается какой-либо системы. Нафига нам такой язык, в котором всё непредсказуемо?
Иврит — язык очень простой, логичный, исключений очень мало. Я за полгода изучения (в основном самостоятельного) выучил его намного лучше, чем английский за 14 лет с репетиторами.
Но если иврит будет развиваться по принципу «понятия не имею, как это читается, прочитаю от фонаря», как он развивается сейчас, то уже через несколько десятков лет он сравняется по сложности с русским, а вскоре и превзойдёт его.
Писать иврит русским алфавитом конечно можно. Я именно так частенько и делаю - в такой письменности это очень удобный и частично секретный язык, которым свободно владеет от силы тыщ пятьсот человек:) Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане. Только со словами типа мемале будет проблема:)
Насчет арабского: есть мнение, что разговорное сиро-палестинское произношение гласных очень близко к ивритскому масоретскому, и очень удобно записывается ивритским алфавитом с огласовками (есть у меня такой словарь разговорного палестинского).
Насчет смешения моделей: язык развивается и от этого никуда не уйдешь. Посмотрите на новоарамейские, каких они себе времен глагола наразвивали, как статус эмфатикус стал обычным состоянием имени, и т.п. А мы будем убиваться по маспере и махлефу в уличной речи малообразованных людей?:)
Кстати есть радиостанции где дикторы до сих пор выговаривают все по-масоретски. Хет, аин, куф, долготы гласных и согласных, и тд кроме спирантизации в гдт. Даже тет можно услышать, если очень постараться ;up:
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:37
Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане.
:yes:
См. как я пишу своё имя ↖
Если доступен знак ə, пользуюсь им, если нет, то чаще пропускаю.
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:37
Насчет арабского: есть мнение, что разговорное сиро-палестинское произношение гласных очень близко к ивритскому масоретскому, и очень удобно записывается ивритским алфавитом с огласовками (есть у меня такой словарь разговорного палестинского).
Интересно.
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:37
Насчет смешения моделей: язык развивается и от этого никуда не уйдешь. Посмотрите на новоарамейские, каких они себе времен глагола наразвивали, как статус эмфатикус стал обычным состоянием имени, и т.п.
Это системные изменения.
А махшефа — банальная неграмотность.
Совершенно разные вещи.
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:37
Кстати есть радиостанции где дикторы до сих пор выговаривают все по-масоретски. Хет, аин, куф, долготы гласных и согласных, и тд кроме спирантизации в гдт. Даже тет можно услышать, если очень постараться
Не знал.
Цитата: کوروش от августа 29, 2016, 08:43
Интересно. А с морфологией что сейчас? Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?
Вот, очень интересно, а дочитать не смог из-за английского - споткнулся на каких-то важных словах(. Кто прочтёт и поймёт - изложите суть здесь вкратце, пожалуйста?
http://dingo.sbs.arizona.edu/~ussishkin/papers/PDF/UssishkinPhonology16.pdf
Вот здесь ещё работы автора того есть: http://dingo.sbs.arizona.edu/~ussishkin/papers/
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:37
Писать иврит русским алфавитом конечно можно. Я именно так частенько и делаю - в такой письменности это очень удобный и частично секретный язык, которым свободно владеет от силы тыщ пятьсот человек:) Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане. Только со словами типа мемале будет проблема:)
А я шва на обозначаю как "е" - более общепринятый вариант. Те же меламед или метургеман.
А если использовать кириллицу для каких-то вспомогательных, учебных целей - можно применить подобный Кириллиқа для русского яғыка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85088.0.html) проект, где, например, будет показана этимология ז, ש, צ и др. и при этом отражено современное произношение.
Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 18:47
Не знал.
http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=2049499
Не, не то. Отстал я от жизни. Шадран пошел нынче не тот... Что-то прослушивается, но слишком уж бегло.
Цитата: کوروش от августа 30, 2016, 20:35
А я шва на обозначаю как "е" - более общепринятый вариант.
Очень не люблю такое (хоть оно и отражает современные израильские реалии). По-моему, любая другая гласная будет лучше, чем е, е — наихудший вариант. Реальный шва происходит либо из u, либо из i, либо из a, и с ē или ɛ он чередуется очень редко (не получается вспомнить ничего, кроме yɑ̄šēn (<*yašina) vs. yɑ̄šənɑ̄ (<*yašinat) и т.п.).
(В официальной транскрипции имени я всё же написал Menashe, хоть и не нравится...)
Цитата: کوروش от августа 30, 2016, 20:35
Те же меламед или метургеман.
Из ашкеназского произношения всё же вряд ли стоит брать примеры, поскольку там вообще в шва превращается чуть ли не всё заударное (т.е. любой последний слог).
Хотя, собственно, именно оттуда приравнивание шва к e в современном иврите...
Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 23:17
Цитата: کوروش от августа 30, 2016, 20:35
А я шва на обозначаю как "е" - более общепринятый вариант.
Очень не люблю такое (хоть оно и отражает современные израильские реалии). По-моему, любая другая гласная будет лучше, чем е, е — наихудший вариант. Реальный шва происходит либо из u, либо из i, либо из a, и с ē или ɛ он чередуется очень редко (не получается вспомнить ничего, кроме yɑ̄šēn (<*yašina) vs. yɑ̄šənɑ̄ (<*yašinat) и т.п.).
(В официальной транскрипции имени я всё же написал Menashe, хоть и не нравится...)
котвим, медабрим, митпалелим уже не катят?
Цитата: Joris от августа 31, 2016, 08:23
котвим, медабрим, митпалелим уже не катят?
Ой, точно. Это намного более распространённый случай, но почему-то сразу не вспомнил.
Если обобщить, это будет всегда, когда чередуется ударность *i. Под ударением она удлиняется в ē, в предударном слоге редуцируется в шва.
В каких ещё случаях получается такая ситуация, кроме прошедшего времени глаголов состояния и причастий и прошедшего времени биньянов pɑ̄ʕаl, piʕʕēl, ɦiṯpaʕʕēl? :-\
В принципе, этих уже достаточно, поскольку это очень распространённые формы. Но вряд ли можно сказать, что именно эти чередования послужили причиной смешения шва с e в восприятии израильтян, поскольку в этих формах они почти никогда (кроме C₁C₂C₂, например, химема /ḥimməmɑ̄/, и четырёхбуквенных корней) не произносят шва. Скорее всё-таки причина в идише.
да уж, если писать на иврите кириллицей, чувствуется сильный русский акцент :green:
но латиницей писать еще хуже, её читают кто во что горазд, кто какой язык "учил" в школе. :green:
лучше всего писать как менаше, если у кого есть возможность такие символы вставлять.
некудот все же далеко не у всех на клавиатуре есть.
Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 23:17
(В официальной транскрипции имени я всё же написал Menashe, хоть и не нравится...)
У меня прозрение. Так привык называть тебя в два слога, что и подумать не мог, что на самом деле в Израиле тебя называют в три.
Цитата: Mishka_Fofer от августа 31, 2016, 10:57
но латиницей писать еще хуже, её читают кто во что горазд, кто какой язык "учил" в школе.
Вот-вот. Кириллицей гораздо лучше, особенно если ɦ не передавать (передача ɦ — единственное преимущество латиницы).
Латиница, при всей бедности консонантизма современного иврита, совершенно недостаточна для его передачи, поэтому не обойтись без кучи диграфов, которые-то и читают каждый по своему.
А в кириллице всё просто: х, ш, ц, всё соответствует реальному произношению (если пренебречь необязательной вибрацией израильской х и разницей между ʃ и ʂ).
Цитата: Vertaler от августа 31, 2016, 10:58
У меня прозрение. Так привык называть тебя в два слога, что и подумать не мог, что на самом деле в Израиле тебя называют в три.
«На самом деле» ;D
Я-то своё имя воспринимаю как двусложное. В традиционной ивритской грамматике ə не считается слогообразующей гласной, соответственно, моё имя (как и любое причастие породы D) считается двусложным: mə̯naʃ/ˈʃɛ.
Исторически аж 4 слога: mu/naʃ/ˈʃi/ju.
Ну а израильтяне произносят чаще всего məˈnašə, причём шва (оба) редуцированы по качеству (и то часто не до конца, могут сильно склоняться к э или ы, особенно у русскоязычных), но не по количеству, их никак нельзя считать неслогообразующими, в отличие от кошерного шва.
титпале - в русской церковной традиции вообще "Манассия".
Не может быть! ;D
Греки, видимо, шва подвижный передавали через "а": ср. Сафед, Исаак, Капернаум.
Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 16:52
Греки, видимо, шва подвижный передавали через "а": ср. Сафед, Исаак, Капернаум.
Во времена Септуагинты «шва подвижного» просто не существовало. Плюс ещё многие сужения тогда не произошли (например, Шимшон звучало Шамшон). Исаак не понял к чему тут.
Капернаум — похоже, что от *kapr-, как в арабском, а не от *kipar-, как в известном нам иврите.
Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 17:17
Исаак не понял к чему тут.
Ну, значит покоящийся шва, если он существовал тогда, также передали через "а".
Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 17:27
Ну, значит покоящийся шва, если он существовал тогда, также передали через "а".
Вряд ли.
Скорее это способ передать пропущенную фарингальную между согласным и гласным. По-русски написали бы Исъак.
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 21:38В 90% случаев русский /х/ увулярный
Вах :3tfu:
Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 11:50если пренебречь разницей между ʃ и ʂ
А зачем? «щ» и «ш» есть же.
Не, щ (даже если не учитывать долготу) далека от ивритской ש [ʃ].
Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 21:48
Цитата: کوروش от августа 28, 2016, 21:38В 90% случаев русский /х/ увулярный
Вах :3tfu:
Да, он не всегда произносится чётко и варьируется вплоть до h - зависит от интонации и скорости речи, я думаю.
В иврите слышал и ʂ, как и в русском ʃ.
Увулярный х воспринимается как явный признак чего-то кавказского, тюркского или в крайнем случае украинского. От этнических русских его было бы слышать очень и очень дико. С ʃ вместо ʂ то же самое.
Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 17:34
Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 17:27
Ну, значит покоящийся шва, если он существовал тогда, также передали через "а".
Вряд ли.
Скорее это способ передать пропущенную фарингальную между согласным и гласным. По-русски написали бы Исъак.
В
арамейском совсем нет "шва" или просто не произносит Алеф? Например,
евр. בְּאֵר и
арам. בֵּירָא
Цитата: Artiemij от сентября 20, 2016, 16:31
Увулярный х воспринимается как явный признак чего-то кавказского, тюркского или в крайнем случае украинского. От этнических русских его было бы слышать очень и очень дико. С ʃ вместо ʂ то же самое.
Значит, тех стало здесь достаточно, чтобы их манера речи повлияла на местных.
Цитата: онжегога от сентября 20, 2016, 18:04
В арамейском совсем нет "шва"
Есть. Более того, сначала редукция возникла в арамейском, и только потом, под его влиянием, перешла и в иврит.
Цитата: онжегога от сентября 20, 2016, 18:04
Например, евр. בְּאֵר и арам. בֵּירָא
Тут такая штука.
Ещё в глубокой древности в западносемитских исчез ʔ в позиции конца слога (кроме случаев, когда только в части парадигмы он попадает в эту позицию: так, например, в слове nɛʔdɑr и подобных ʔ в позиции конца слога сохранился).
Выпадение согласной, как всегда в таких ситуациях, было скомпенсировано удлинением предшествующей гласной:
*raʔš- > *rāš- «голова» (дальше, как и положено, ударная ā перешла в ō)
*biʔr- > *bēr- «колодец»
*(w)ṣ̂iʔt- > ṣēt- «выходить»
*nuʔd- > *nōd- (не знаю, как этот сосуд по-русски называется).
Но почему-то в случае с ē < iʔ, в отличие от ō < aʔ и ō < uʔ, масореты сочли выпадение алефа в произношении поздней ошибкой и решили восстановить «древнюю» форму (которой на самом деле никогда и не было). Причём восстановили нерегулярно — только в именах, а инфинитивные формы (ṣēt, ŝēt) сохранили правильную форму.
Цитата: mnashe от сентября 20, 2016, 21:10масореты сочли выпадение алефа в произношении поздней ошибкой и решили восстановить «древнюю» форму (которой на самом деле никогда и не было). Причём восстановили нерегулярно — только в именах, а инфинитивные формы (ṣēt, ŝēt) сохранили правильную форму.
Почему йеменские евреи בְּאֵר (шва перед Алеф и Айн) произносят как "бээр" (т.е. предшествующая шва всегда озвучивается так же как и гортанная)? Это что-то недавней моды? (Или לאות как "лоот")
Цитата: онжегога от сентября 20, 2016, 22:18
Почему йеменские евреи בְּאֵר (шва перед Алеф и Айн) произносят как "бээр" (т.е. предшествующая шва всегда озвучивается так же как и гортанная)? Это что-то недавней моды? (Или לאות как "лоот")
Это не йеменские евреи, это общепринятая грамматика масоретского иврита, в любом руководстве по правильному чтению об этом сказано. Все грамотные чтецы (то есть те, кто читает по правилам, а не по привычке), независимо от происхождения, читают именно так: перед гортанными шва окрашивается соответственно огласовке после этой гортанной, перед й — как и. Количественная редукция сохраняется, но по качеству этот шва перестаёт быть швой в этих положениях.
Я, естественно, тоже так читаю.
интересно: "перестает быть швой". но ведь само слово "шва" заканчивается на алеф, как в вышеразобранных примерах, так что не может быть женского рода, имхо. :green: тогда уж стоит начать говорить "шва наа", "шва наха"
Во-во. А то склоняют «из Беэр-Шевы» вместо «из Беэр-Шеваʕа», ничё не понятно...
בָּטֵל «неработающий» — בַּת־אֵל) בַּתְאֵל) «дочь Бога» (имя) [baˈtel].
Масоретскую транскрипцию добавлю:
bɑ̄ṭēl — baṯʔēl
Но вообще алеф в таком положении всё-таки произносят, кроме беглой речи; я такие омофоны, которые только в беглой речи, не приводил.