Уфф пишу уже ночью так что за ошибки прошу извинить. Иначе так и не доберусь до форума. Просто хотелось бы узнать где конкретнее родина казацкого сословия. Так как довольно странно, думал что на украине, а там теперь вроде как все или украинцы или русские. Ну не на Тереке же или на Кубани? Сохранились остатки сечи?
1. Донские казаки появились непосредственно там, где сечас и живут - на Дону.
2. Запорожские казаки - в районе Запорожья.
Все прочие известные мне казаки - потомки этих двух групп.
Например, после очередного разгона Сечи, из запорожцев было сформировано Причерноморское казачье войско для войны с турками в северном Причерноморье, а после разгрома турок
Екатерина пожаловала этим казакам за службу пустующие земли на Кубани - появились кубанские казаки.
Казаки - это потомки черкесов//черкасов... фамильные окончания -ко соответсвуют адыг. фамильным окончаниям -къо "сын"
Circassian :)) обязательно вместе с жителями Анголы про который я вам говорил. Фашисты все не переводяться на земле.
Flos спасибо хотя заметно влияние кавказа на фому одежды да и на быт Терских и Кубанских казаков. Просто ведь читаешь у Гоголя тот же Тарас Бульба не в папахе ходил. И еще так они украинцы этнически по природе или все же русские? Или все вместе?
Цитата: Circassian от июня 14, 2007, 10:43
Казаки - это потомки черкесов//черкасов... фамильные окончания -ко соответсвуют адыг. фамильным окончаниям -къо "сын"
Да, без касогов/кашахов тут никак не обошлось...
Однако, в состав казаков влились не только восточные славяне и предки современных адыгов и черкесов. Нельзя исключать из этого потомков аланов, печенегов, половцев, хазар, мадьяр. А потом и крымских татар вместе с пришлыми или беглыми из районов русско-финского севера, Закарпатья, Полесья, Средней Полосы - это если говорить о тех казаках, которые от Днепра до Терека.
Семиреченские, яицкие (уральские), некрасовские, липованские, забайкальские - разговор отдельный.
Цитата: "ali" от
И еще так они украинцы этнически по природе или все же русские? Или все вместе?
Про терских не скажу - не знаю. Кубанские казаки большей частью - потомки запорожцев, в меньшей части - донцов (в г. Усть-Лабинск, например - донцы).
Этногенез и тех и других штука очень запутанная.
ali
Ну здесь же цивилизованные люди собрались, мне кажется твоя риторика более уместна на карачаевских форумах.
Constantinopol
ЦитироватьДа, без касогов/кашахов тут никак не обошлось...
Я и говорю, что изначально от касогов, касагов (=казаков) произошли, т.е. речь о самом названии и фамильных окончаниях, а уже потом на это изначальное ядро наложились волнами разноязычные массы пришельцев.
Circassian каким местом ты цивилизованный?? Дааа неужели карачаевские просветители все таки добрались до таких как ты? Шо сильно били?
Flos просто интереснно, а вот еще запорожцы я так понимаю разговаривали на украинском? Почему тогда кубанские на русском языке говорят? Воообще стоит их различать как этническо отдельную группу?
Цитата: "ali" от
Flos просто интереснно, а вот еще запорожцы я так понимаю разговаривали на украинском? Почему тогда кубанские на русском языке говорят? Воообще стоит их различать как этническо отдельную группу?
Кубанские??? На русском???
На "балачке" они говорят, диалект, без сомнения, украинского происхождения.
Как отдельную этническую группу выделять стоит.
ali
ЦитироватьCircassian каким местом ты цивилизованный?? Дааа неужели карачаевские просветители все таки добрались до таких как ты? Шо сильно били?
что и требовалось доказать.
Circassian по голове? :)
Flos спасибо. Так они примерно и говорят о себе просто раньше всех учили что казак это не народ а сословие... хотя мне больше симатичны Запорожские казаки. :)
вот анекдот про карачаевца.
едет он в Ставрополе в автобусе и слышит рядом два старичка русских разговаривают, перемывая косточки разным народам Кавказа.
Один другому
- А вы не слышали, что карачаевцы самый некультурный народ на Кавказе?..
- ?..
Тут карачаевская душа не смогла больше выдержать:
- Не знаю на счет чего прочего, а на счет культуры точно знаю карачаевцы любого в рот в...ут!
Цитата: Circassian от июня 14, 2007, 10:43
Казаки - это потомки черкесов//черкасов... фамильные окончания -ко соответсвуют адыг. фамильным окончаниям -къо "сын"
Амазонки тоже черкесы,
Сваны тоже черкесы,
Абхазы и мегрелы тоже черкесы - и ваабще - все вон отсюда!
;D
timoti
ну, зачем же утрировать вот скажем КУРДы=(прото-)КАРТвелы, совершенно не имеют отношения к черкесам, а абазины, абхазы, сваны и мегрелы, в порядке убывания степени близости - да!
Цитата: Circassian от июня 23, 2007, 20:53
timoti
ну, зачем же утрировать вот скажем КУРДы=(прото-)КАРТвелы, совершенно не имеют отношения к черкесам, а абазины, абхазы, сваны и мегрелы, в порядке убывания степени близости - да!
Ну вот!
:wall:
амазонок забыли...
значит ты утверждаешь ,что у вас в черкессии матриархат и жёны отдыхают, а мужики трудятся?
:green:
timoti
нет не утверждаю. я лишь утверждаю, что "амазон" исторически фигурирует на том месте, где сейчас проживают абазины и абазехи (черкесский субэтнос). А так как обе эти единицы рассматриваются в качестве автохтонов, то весьма логично предположить их связь. В особенности если учитывать тот факт, что мужчины и женщины у абхазо-адыгских народов в общественной жизни практически уравнены.
Цитата: Circassian от июня 24, 2007, 00:28
timoti
нет не утверждаю. я лишь утверждаю, что "амазон" исторически фигурирует на том месте, где сейчас проживают абазины и абазехи (черкесский субэтнос). А так как обе эти единицы рассматриваются в качестве автохтонов, то весьма логично предположить их связь. В особенности если учитывать тот факт, что мужчины и женщины у абхазо-адыгских народов в общественной жизни практически уравнены.
ах место!
а может это место где проживали картвелы?
тем более ,что в Грузии женщины не только уравнены а даже превалируют над мужщинами..
:green: ;)
Но это по секрету, мужики об этом не знают...
;D
Кстати символ Грузии и Тбилиси - картлис деда - мать-картли,
земля по грузински - дедамица - что буквально переводится как мать-земля
главный столб в доме, на котором держится каркасс дома называется дедабодзи - что оначает -матьстолб.
И в древности в Грузии был распространён матриархат...
:up:
(http://www-d0.fnal.gov/~blevan/personal/tbilisi/qartlis_deda.jpg)
timoti
картлис деда - мать-картли мне кажется запечатлена в интересном положении, что то у нее животик подозрительный :)
"Деда" - это "мать"?
Как-то у вас все наоборот. "Баба" - это мужчина, а "деда" - это женщина ;)
Circassian слыш уродец не добитый это ты так со страху анкдотики здесь тасуеш? В отличии то тебя я как и любой карачаевец или балкарец нормально относиться к любой национальности, и своими постами ты здесь доказал то что ты и многие из таких как ты уже давно болеют фашисткой болезню. Если ты или кто то думает что я буду здесь поносить твой народ то сильно ошибаються. А вот тебе нацист желаю в скором времени встретиться с некультурными карачаевцами, очень большое мое личное желание встретиться с тобой. timoti лучше вообще игнорируйте этого ненациста сейчас он говорит о том что свани и менгрелы черкессы, а потом скажет что они были их черкессов рабами. :(((((
Али, ты сегодня не с той ноги встал? Чего на всех ругаешься?
Цитата: jvarg от июня 24, 2007, 10:09
"Деда" - это "мать"?
Как-то у вас все наоборот. "Баба" - это мужчина, а "деда" - это женщина ;)
деда - мать
мама - отец. баба употребляют мегрелы
бабуа - дедушка.
бебия - бабушка
это не у нас, а у вас наоборот
;D
сваны и мегрелы не могут быть черкесами - наука против.
;D
Цитата: ali от июня 24, 2007, 13:28
Circassian слыш уродец не добитый это ты так со страху анкдотики здесь тасуеш? В отличии то тебя я как и любой карачаевец или балкарец нормально относиться к любой национальности, и своими постами ты здесь доказал то что ты и многие из таких как ты уже давно болеют фашисткой болезню.
Бедненький Али :'( вокруг него сплошные неонаци :D
ali
Это был лишь анекдот, подчеркивающий нац. черту народа - непереносимость беспочвенной или даже шуточной критики, и стремление к неоправданному насилию. т.е. по русски говоря подобная личность персонифицируется образом неграммотного чабана, попавшего неким чудом в цивилизованное общество, которое им воспринимается глупым и слабым.
И ты и я прекрасно знаем чем кончаются большинство встреч черкесов с карачаевцами, вне пределов массового расселения последних. Как правило конец печален. Я тебе уже предлагал встретиться. Сейчас я далеко, но если ты мужчина оставь мне свой номер телефона и когда я буду в ставрополе мы с тобой встретимся, и я послушаю твои песни.
timoti
Цитироватьсваны и мегрелы не могут быть черкесами - наука против
тимка, наша милая девочка. Почему твоя наука придерживается двойных стандартов? Абхазы значит вполне вероятно - грузины, а сваны с мегрелами никакого отношения с абхазо-адыгскому массиву иметь не могут?! Трезво рассуди и все встанет не свои места! :)
абхазы жили в составе Грузинского государства и поэтому могли быть по сознанию картвелами ( но не по происхождению), как же и бацбиицы - они по происхождению ваинахи, но по сознанию считают себя картвелами.
А сваны и мегрелы никогда не жили в составе адыгского государства - поэтому они никогда не идентифицировали себя адыгами.
Ну и по происхождению никто ещё не доказал их принадлежность к адыгам - такого ещё не было в джунглях науки.
timoti, потрясающая этническая теория: в какой стране живешь, тем по сознанию и являешься.
Абхазы только этого не знают.
timoti
Милая грузинская спорщица
Если "такого ещё не было в джунглях науки" то как оказалось, что в них было невозможное? Ведь государство в котором жили совмествно грузины и абхазы называлось Абхазией. Разве не Кутаис был древней столицей Абхазии?
Название которого происходит от абхазского а-Кыта "селение" т.е. царский двор был перенесен в глубь вновь присоединенных земель и назван просто "Селение"+грузиноязычное оформление, т.к. нельзя было не считаться с языком подданных. Тем более, что этот язык был связан с религией, которая внушала страх перед царем и властью вообще!
Вот тут твоя теория верна были грузины абхазами, но только по гражданству.
В это же самое время настоящие абхазы жили в современной Абхазии, т.е в западных территориях того древнего царства, причем 1/3 не входила в состав, а жила самостоятельно или даже враждебно, т.к. никто не внушал им благоговеяния перед царями и прочими.
Поэтому и мегрелы и сваны тем более - скорее абхазо-адыги нежели картвелы :)
Цитата: Verzähler от июня 25, 2007, 06:07
timoti, потрясающая этническая теория: в какой стране живешь, тем по сознанию и являешься.
Абхазы только этого не знают.
а разве этог оне знали?
когда живёшь столетия и тысячелетия в стране - происходит постепенная ассимиляция - это именно и произошло в 9 веке - абхазы ассимилировались с картвелами и поэтому в русских источниках обезы-абхазы назывались грузинами.
Что касается Кутаиси- тут циркассиан привёл одну теорию происхождения слово Кутаиси - а я могу привезти ещё три.
Кутаиа - происходит от Айя - Аиэт - кутайя - к-айя - к приставка может связано с именем колхов ,тем более что в те времена существовало плема колов - колы - и колхи.
Ну а если циркассиан докажет ,что эти вещи делали адыги - (это экспонаты найденный в Вани - колхидское золото)
тогда пусть покажет мне примерно такой же орнамент найденный в Адыгее.
(http://www.parliament.ge/pages/archive_en/art/treasury/turtlenecklace.jpg)
(http://www.parliament.ge/pages/archive_en/art/treasury/trtncklc.jpg)
(http://www.parliament.ge/pages/archive_en/art/treasury/ear-ring2_left.jpg)
вот вам ещё домашнее задание -
скажите мне, вот эти экспонаты аналогичны или нет по стилю чеканки черепахе выше? (обратите внимание как выводят точки на изображениях)
(http://www.parliament.ge/pages/archive_en/art/treasury/goldlion.jpg)
(http://www.parliament.ge/pages/archive_en/art/treasury/ear-ring-detail.jpg)
Цитироватьа разве этог оне знали?
когда живёшь столетия и тысячелетия в стране - происходит постепенная ассимиляция - это именно и произошло в 9 веке - абхазы ассимилировались с картвелами и поэтому в русских источниках обезы-абхазы назывались грузинами.
Интересная логика.
А почему тогда страна эта большая всеми именовалась Абхазией, а цари назывались царями абхазов? Потому что абхазы ассимилировались? :o
И почему этнических картвелов называли абхазами вместе с собственно абхазами,а не наоборот?
наоборот что?
Царица Тамар была Абхазка?
По-моему, я ясно поставил вопрос. Остальное - Ваши проблемы ;)
Circassian да без базара только встретимся в Кисловодске я не собираюсь тратить свой скромный достаток на поезки в Ставрополь, ты бы еще предложил мне куда нибудь в магадан съездить, тем более ради минутного дела думаю на большее тебя не хватит. Назови день когда приедешь, я как приедешь встречу прямо у самого автобуса или поезда и если на машине то могу прямо на вьезде в город. В любом случае это не проблематично.
Nikolaus вас всего тут двое, остальных надеюсь еще во время войны уничтожили.
ali
Договорились! Так где твои координаты?
hhhhahhhh@list.ru пиши как приедешь
ali
чтож ты мне неверный адрес даешь?!
вот что я тебе написал
Вот мой эл. адрес.
Меня зовут ..., . Ты меня вызвал на поединок, и я принимаю твой вызов.
Когда я буду в твоих местах Кисловодск, Минводы, Невиномыск, Ставрополь то мы встретимся.
Будешь здесь в ..... дай знать, можем и тут сразиться, тут кстати есть .... - но они в отличие от .... считают себя турками.
Возвращаясь к первоначальной теме: http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/201.html
(Д.И. Яворницкий "История запорожских казаков").
Вопрос лишь в том, насколько можно доверять этим материалам. :donno:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Почему стоишь в Черкеске - потому что я Черкес,
Почему кинжал твой острый - просто я головорез,
От чего ты сердцем в небе - от того что в сердце бес,
Почему так смотришь гордо - потому что я Черкес.
Айййииииийййяяяяяяя-аааааййййй!!!!!!
sknenteУ автора и исполнителя было много проблем из-за этой песни. Разумеется от самих черкесов.
timotiЦитироватьЦарица Тамар была Абхазка?
Ты в курсе что Тхьамара - это христианское черкесское женское имя, означает "Бог-Мария"
Следы христианства, распространенного от адыгов по всему Кавказу в 3-4 вв сохранились в фольклоре. Допустим в детской песне с двойным припевом.
уэй, Мара Мара уыти Тхьа Мара
уэй, Мара Мара уыти Тхьа Мара
О Мария Мария ты наш Бог Мария
О Мария Мария ты наш Бог Мария
И до сих пор девочек с именами Марина и Марета нередко называют Мара
И вообще грузинский язык имеет тенденцию при заимствовании адыг. Тхьа "Бог, глава, начальник" проглатывать придыхательную хьа- Тхьа=>Та
Тхьамара-Тамара (и от этого имени производное Ламара)
Тхьамадэ-Тамада и т.д.
Цитата: Circassian от июля 5, 2007, 21:26
sknente
У автора и исполнителя было много проблем из-за этой песни. Разумеется от самих черкесов.
Почему?
ЦитироватьЦарица Тамар была Абхазка?
Ты в курсе что Тхьамара - это христианское черкесское женское имя, означает "Бог-Мария"
Следы христианства, распространенного от адыгов по всему Кавказу в 3-4 вв сохранились в фольклоре. Допустим в детской песне с двойным припевом.
уэй, Мара Мара уыти Тхьа Мара
уэй, Мара Мара уыти Тхьа Мара
О Мария Мария ты наш Бог Мария
О Мария Мария ты наш Бог Мария
И до сих пор девочек с именами Марина и Марета нередко называют Мара
И вообще грузинский язык имеет тенденцию при заимствовании адыг. Тхьа "Бог, глава, начальник" проглатывать придыхательную хьа- Тхьа=>Та
Тхьамара-Тамара (и от этого имени производное Ламара)
Тхьамадэ-Тамада и т.д.
А ты в курсе, что Тамара и Мария древнеевреиские имена?
;D
половина грузин стали черкесами - теперь настала очередь евреев -
8)
- евреи тоже черкесы.
:=
ЦитироватьСледы христианства, распространенного от адыгов по всему Кавказу в 3-4 вв
Ой только сейчас увидела!
- оказывается Нино Кападокийская тоже была черкеска!
Но ведь она прибыла из Каппадокии?
:???...
Ах да! Каппадокия тоже была Черкесией...
;D
timoti
Вот видишь ты потихоньку начинаешь понимать что к чему :)
вай...
:o
По поводу казаков - если бы среди них был действительно силён адыгский субстрат, то в языке должно было бы сохраниться значительное количество адыгских слов, а этого мы не наблюдаем.
Доказывать, что фамилия Шевченко произошла от адыгского "сын священника", как это делает г-н Хотко, а не от украинского слова "швець" весьма наивно. В стародубских сёлах, например, часто встречается фамилия как Шевченок, так и Шевченко. Фамилии на -ок распространены среди белорусов (Ковалёнок например), а говорить об адыгском влиянии в Белоруссии тоже не приходится.
Побыстрей бы уж прошёл у народов бывшего СССР процесс становления национального сознания, и всё стало бы на свои места - а то, право слово, надоело уже читать о том, что Псков построили черкесы, от якутов произошло современное человечество, Урарту основали чеченцы, а китайцы и англичане произошли от ингушей. Помню, как и в Украине это начиналось - подводные лодки гетмана Сагайдачного, князь Кий - Аттила, "древняя Греция загнулась бы без украинского хлеба" и т. п. Хорошо, что всё со временем встаёт на свои места!
istorik
polojim vi pravi. chem togda mojno obyasnit nalichie etnonimov otnosashixsia k adigam
«cherkas», «kazaki» (tak nazivayut adigov osetini), I bolee drevniy «yadzigi» (pri abazino-abxazskom nazvanii adigov «yediga»).
I s chego vi vzali chto ukrainskiy yazik nesmotria na vse posleduyushiye nasloyenia ne izobiluyet abxazo-adigskimi slovami, vi vladeete kavkazskimi yazikami?
Цитата: Circassian от августа 2, 2007, 03:14
istorik
polojim vi pravi. chem togda mojno obyasnit nalichie etnonimov otnosashixsia k adigam
«cherkas», «kazaki» (tak nazivayut adigov osetini), I bolee drevniy «yadzigi» (pri abazino-abxazskom nazvanii adigov «yediga»).
I s chego vi vzali chto ukrainskiy yazik nesmotria na vse posleduyushiye nasloyenia ne izobiluyet abxazo-adigskimi slovami, vi vladeete kavkazskimi yazikami?
А Вы владеете украинским? :)
Или, быть может, все Ваши мнения основываются всего лишь на книгах адыгских учёных? :( Я с уважением отношусь к ним, однако, на мой взгляд, любовь к Родине, патриотизм, очень часто у них затмевают стремление к трезвому объективному анализу. А это неправильно. Если каждый народ начнёт всю историю подделывать под себя (что сейчас и происходит), история как наука вскоре вообще может перестать существовать, она превратится всего лишь в сборник противоречивых неверных мифов.
По поводу слов "казаки", "черкесы", могу заменить, что насколько мне известно, оба эти слова имеют тюркские корни. "Черук - воин (тюрк.), черукас, янги чери - новые воины, сокращённо янычар, черкес, чери кес - дружинник, военный человек". "Слова черкес, черкас, шеркес, казак, казах, кимак, кайсак - тюркские слова-синонимы" "Карачаевцы, балкарцы, кумыки и ногайцы этнонимом "черкес" называют кабардинцев".
То есть, опять же, насколько мне известно, сами адыги себя "черкесами" раньше не называли. Слово это тюркское. Если Вы собираетесь спорить - пожалуйста ссылку на какого-нибудь не адыгского учёного (объективности ради).
Здесь на форуме Искендер уже писал, что крымские татары называют казаками украинцев и русских, также называют себя и казаХи (тюркский народ). Если и осетины, как Вы пишете, называют адыгов казаками, то это говорит лишь о том, что название "казаки" интернационально по своей сущности, и применимо к различным народам. Но выводить из этого, что все, кто называются "казаками" есть однозначно тюрки, адыги, украинцы или русские было бы необъективно.
То же самое и с "аланами" - я думаю, неверно монополизировать это имя одними лишь осетинами, адыгами или карачаевцами. В той или иной степени наследниками этого древнего народа являются и первые и вторые и третие.Кто из Вас "больший" алан, выясняйте, пожалуйста, сами, только, хотелось бы, что бы это было без драк и взаимных оскорблений. :)
Цитата: Flos от июня 14, 2007, 11:39
Про терских не скажу - не знаю.
Похоже мало кто и знает. Когда русские пришли на Терек, казаки там уже были. Интересная этническая группа, и в культурном и в антропологическом отношении. Может это кавказцы, испытавшие сильное религиозное, языковое влияние Росии, а может это русские, испытавшие не менее сильное культурное влияние Кавказа. Кое-что в литературе проскакивает, но относится к периоду первых контактов русских с терскими казаками.
Цитата: arzawa от августа 2, 2007, 09:18
Цитата: Flos от июня 14, 2007, 11:39
Про терских не скажу - не знаю.
Похоже мало кто и знает. Когда русские пришли на Терек, казаки там уже были. Интересная этническая группа, и в культурном и в антропологическом отношении. Может это кавказцы, испытавшие сильное религиозное, языковое влияние Росии, а может это русские, испытавшие не менее сильное культурное влияние Кавказа. Кое-что в литературе проскакивает, но относится к периоду первых контактов русских с терскими казаками.
А когда русские пришли на Терек?
А когда русские пришли на Терек?
[/quote]
В 16 веке, после покорения Иваном Грозным Астраханского ханства.
Казаки к тому времени уже жили на Тереке. Скорее всего это действительно был субстрат всякого рода "гулящих людей" из России, с Украины, представителей местных кавказских этносов. Так же было и на Дону, и на Запорожье. На Запорожье, согласно известным документам, были украинцы, русские, белоруссы, поляки, крымские татары, румыны и молдаване. И всё же на Запорожье было преобладание украинцев, поэтому и язык Сечи украинский. А на Дону и Тереке русский, хотя, как свидетельствуют некоторые источники, и татарским хорошо владели. В 19 веке на Терек принудительно выселили некоторое количество крепостных крестьян с Полтавской губернии и записали их в казаки для пополнения терского войска, поэтому в начале 20 века на Тереке были как русскоязычные, так и украиноязычные станицы, и это зафиксировано переписями.
Istorik
ЦитироватьВы пишете, называют адыгов казаками, то это говорит лишь о том, что название "казаки" интернационально по своей сущности, и применимо к различным народам. Но выводить из этого, что все, кто называются "казаками" есть однозначно тюрки, адыги, украинцы или русские было бы необъективно.
Xorosho mojno li govorit o tom chto etnonim russkiy ne otnositsia k russkim na osnovanii togo, chto v istorii izvestni t.n. iranoyazichniye ao-RSI, takje u karachayevcev bila subetnicheskaya gruppa URUS-BIY (t.e. "russkiye knazya), a takje malo izvestniy vaynaxskiy etnos o-RS-txo (iz kotorogo rodom Dudaev, i perevoditsia eto bukvalno kak: "nashi rusi" ) etot etnos assimilirovan chastichno chechencami chastichno ingushami, t.e. samostoyatelno on uje prakticheski ne sushestvuyet.
Kakiye imeyut veskiye osnovaniya pretendovat slavanoyazichniye narodi (russkiye, belorussi, rusini i proch.) na slavanstvo etogo etnonima?
Я более склонен признавать скандинавскую версию происхождения слова "Русь", она и более соответствует свидетельствам нашей древней истории о призвании варягов в Новгород.
Фасмер, на мой взгляд, предельно полно написал о происхождении этого названия: Слово:Русь,
Ближайшая этимология: род. п. -и, местн. н. на Русиґ, руґсский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. oѓ `Pоj = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Ru^s "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ·wsist... "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9). В др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Ср. также фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootsґ, Rootslane -- то же, водск. Ro^tsi, лив. Ru°oёt'« "Швеция", Ru°oёt'«li "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460).
Дальнейшая этимология: Этот этноним возводится к др.-исл. Roґ?smenn или Roґ?skarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen -- названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. baІЇtsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (`Pwmioi), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hrei?gotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hroґ?r "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. droґtt "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с `P© "Волга", авест. Raџhѓ, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с росаґ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; ШеЁльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда -- Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Россиґя. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мeґl. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты rusґ-»o, манси rusґ, ненецк. lіса, lіsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt'sґe "русский", удм. d'zґut'«ґ; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.--Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. GЈtt. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).
То что наши ближайшие соседи на севере - фины, эстонцы, водь, ливы называли и называют шведов и Швецию Ruotsi, Ruotsalainen, говорит, на мой взгляд достаточно ясно о происхождении слова "Русь".
znachit li iz vsego vami skazannogo chto «rus» v lubom sluchaye iznachalno k slavanam ne imeet otnoshebiya.
Думаю что да!
Хотелось бы поговорить о казаках вообще.
Про запорожских иногда пишут, что их Сечь была или государством (имела все черты государства), или протогосударственным образованием. Как вы это оцениваете?
Насколько донские и запорожские казаки далеки друг от друга? Что у них общего, а что явно различного?
Те, кто нынче называют себя казаками, соблюдают какие-то вещи и так далее, похожи на тех, старых казаков, или это совсем разные вещи?
Как бы вы оценили роль казаков в развитии России, Украины, их культурное и военное, другое влияние?
Как вы вообще относитесь к казакам?
Цитата: Flos от июня 14, 2007, 07:51
Например, после очередного разгона Сечи, из запорожцев было сформировано Причерноморское казачье войско
Вроде оно Черноморское:
ЦитироватьЧерноморское казачье войско — военное казачье формирование в XVIII-XIX веках. Создано российским правительством в 1787 году из частей Войска верных запорожцев, основу которого составляли прежние запорожские казаки. Для войска отводилась территория между Южным Бугом и Днестром с центром в городе Слободзея.
У нас в Одессе есть, кстати, и улица Черноморского казачества, и улица атамана Головатого (того, который Антон Андреевич), и памятник ему стоит в Старобазарном (ранее Кировском) сквере:
(https://a.radikal.ru/a27/2012/6e/d9bdd1189a20t.jpg) (https://a.radikal.ru/a27/2012/6e/d9bdd1189a20.jpg)
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:37
Как вы вообще относитесь к казакам?
К дореволюционным - положительно.
К современным... Ну может, и есть какая-то часть, сохранившая дух предков, уж не знаю. Остальные - ряженые клоуны. А как к ним ещё относиться? Вот создали тут у нас станицу "Новосамарскую". Чисто номинально, конечно; никакой станицы в истинном смысле этого слова тут нет и быть не может. Уже один этот факт отвращает. А после того как в казаки устроился один мой знакомый
дебил (в прямом смысле этого слова!) - я стал считать позором для истинного казачества существование "станицы Новосамарской" и всех прочих подобных "станиц". Наверно, дореволюционные казаки непрерывно вертятся в своих гробах с такого сраму...
Помню из школьных уроков казаков, как охранителей царского режима от народа. :donno:
Цитата: alant от декабря 24, 2020, 19:00
Помню из школьных уроков казаков, как охранителей царского режима от народа. :donno:
Привелегированное сословие потомственных убийц. :eat:
ЦитироватьПривелегированное сословие потомственных убийц.
— жуёте жёлтый корн в преддверии политического разнословья?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 09:53
Цитата: alant от декабря 24, 2020, 19:00
Помню из школьных уроков казаков, как охранителей царского режима от народа. :donno:
Привелегированное сословие потомственных убийц. :eat:
Вы так говорите, как будто это плохо. Казаки - воины, а предназначение воина - убивать врагов. Хорош был бы воин, боящийся крови.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 21:38
Вы так говорите, как будто это плохо. Казаки - воины, а предназначение воина - убивать врагов.
Профессиональные воины - это, знаете ли, вообще всегда очень своеобразные люди.
А этих потомственных полупрофессионалов ещё в свободное от войны время привлекали для наведения порядка...
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 21:44
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 21:38
Вы так говорите, как будто это плохо. Казаки - воины, а предназначение воина - убивать врагов.
Профессиональные воины - это, знаете ли, вообще всегда очень своеобразные люди.
А этих потомственных полупрофессионалов ещё в свободное от войны время привлекали для наведения порядка...
И правильно делали: порядок надо наводить.
А то, что в свободное от войны время... Ну что ж, враги ведь не только на войне бывают.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 21:48
И правильно делали: порядок надо наводить.
А то, что в свободное от войны время... Ну что ж, враги ведь не только на войне бывают.
Ну дык, врагов всегда крайне нетрудно найти.
"Сорочинскую трагедию" Короленко читали?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 22:24
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 21:48
И правильно делали: порядок надо наводить.
А то, что в свободное от войны время... Ну что ж, враги ведь не только на войне бывают.
Ну дык, врагов всегда крайне нетрудно найти.
"Сорочинскую трагедию" Короленко читали?
Да, нетрудно.
Нет, не читал.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 22:29
Нет, не читал.
Зря. Довольно поучительный крупный план.
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:37Про запорожских иногда пишут, что их Сечь была или государством (имела все черты государства), или протогосударственным образованием. Как вы это оцениваете?
Скорее, как военный орден.
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:37Насколько донские и запорожские казаки далеки друг от друга? Что у них общего, а что явно различного?
Общее название из-за схожего рода занятий. Вообще, это величины разного порядка - запорожцы чисто социальная группа, граница между ними и посполитыми малороссами была прозрачной и связанной исключительно с получением/лишением определённых прав. Донцы же имеют этническую самобытность и размножались, в отличие от запорожцев, естественным путём. Когда после разгрома Сечи многие запорожцы-черкасы оказалась на Дону, они лишь частично растворились в казачьем населении, а в целом составили основу будущих "донских хохлов" - коренных донских крестьян.
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:37Те, кто нынче называют себя казаками, соблюдают какие-то вещи и так далее, похожи на тех, старых казаков, или это совсем разные вещи?
:-\ смотря, что значит "те, кто нынче называют себя казаками". Есть либо прямые потомки казаков с различной степенью сохранности казачьей культуры, с градацией от семейных рассказов за столом до воспроизведения многих её элементов, либо не потомки и, соответственно, не имеющие к казакам отношения.
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:37Как вы вообще относитесь к казакам?
Я лицо субъективное, а вот по сообщениям выше можно судить. Приписывание казакам (и исключительно им) полицейских функций, на самом деле, противно истории.
Цитата: tumchan от декабря 26, 2020, 09:51
Донцы же имеют этническую самобытность и размножались, в отличие от запорожцев, естественным путём.
Они до XVIII в. они активнейшим образом подпитывались за счет беглых крестьян и солдат. Из собственно донских предводителей Разинского восстания, как известно, один был по происхождению калмыком, а другой - русским из-под Белгорода. Гораздо меньшая социальная свобода населения в Московской Руси, конечно, накладывала свой отпечаток (путь на Дон для абсолютного большинства лежал в один конец), но не более.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2020, 10:38
Цитата: tumchan от декабря 26, 2020, 09:51
Донцы же имеют этническую самобытность и размножались, в отличие от запорожцев, естественным путём.
Они до XVIII в. они активнейшим образом подпитывались за счет беглых крестьян и солдат. Из собственно донских предводителей Разинского восстания, как известно, один был по происхождению калмыком, а другой - русским из-под Белгорода. Гораздо меньшая социальная свобода населения в Московской Руси, конечно, накладывала свой отпечаток (путь на Дон для абсолютного большинства лежал в один конец), но не более.
Такое действительно имело место быть. Но стоит отметить, что при подавлении Булавинского восстания значительная часть пришлого контингента исчезла - костяком восстания были по большей части не "домовитые казаки", которым было что терять, а как раз новопришедшие беглецы, батраки, голытьба и наёмные солдаты, которые и были разбиты экспедицией Долгорукова и возвращены домой, либо ушли вместе с Некрасовым. Из письма боярина Стрешнева к майору Долгорукову от 15 августа 1708 г.:
"По городкам вам велено так жестоко поступать в ту пору пока еще были все в противности. А когда уже усмирят ... то надлежит инако, а имянно: завотчиков пущих казнить, а иных на каторгу, а протчих выслать в старые места. И сие чинить по тем городкам, которые велено вовсе искоренить, а которые по Дону старые городки, тех только в некоторых, где пущее было, завотчиков только казнить, а протчих обнадежить..."После этого на Дону начали проводиться ревизии крестьян, и структура населения практически полностью законсервировалась.
Цитата: alant от декабря 24, 2020, 19:00
Помню из школьных уроков казаков, как охранителей царского режима от народа.
У меня абсолютно другое воспоминание. Из школьного курса истории помню только про запорожских казаков, и ощущение образа чего-то вроде защитников Украины, создателей одного из украинских государств или протогосударств. Нет, прямо так не говорилось, и вообще разные были подходы. И негативного тоже было о них немало. Возможно, этот образ у меня сложился частично под влиянием также и уроков украинской литературы, где казаки упоминались.
Цитата: From_Odessa от января 2, 2021, 12:53
У меня абсолютно другое воспоминание. Из школьного курса истории помню только про запорожских казаков, и ощущение образа чего-то вроде защитников Украины, создателей одного из украинских государств или протогосударств. Нет, прямо так не говорилось, и вообще разные были подходы. И негативного тоже было о них немало. Возможно, этот образ у меня сложился частично под влиянием также и уроков украинской литературы, где казаки упоминались.
Їхали козаки із Дону додому,
Підманули Галю – забрали з собою.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Підманули Галю – забрали з собою.
"Поїдемо з нами, з нами, козаками,
Лучче тобі буде, як в рідної мами!
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Лучче тобі буде, як в рідної мами!"
Везли, везли Галю темними лісами,
Прив'язали Галю до сосни косами.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Прив'язали Галю до сосни косами.
Розбрелись по лісу, назбирали хмизу,
Підпалили сосну од гори до низу.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Підпалили сосну од гори до низу.
Горить сосна, горить і палає,
Кричить Галя криком, кричить-промовляє.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Кричить Галя криком, кричить-промовляє:
"Ой хто в лісі чує, нехай той рятує,
Ой хто дочок має, нехай научає!"
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Ой хто дочок має, нехай научає.
Цитата: R от января 2, 2021, 13:16
Цитата: From_Odessa от января 2, 2021, 12:53
У меня абсолютно другое воспоминание. Из школьного курса истории помню только про запорожских казаков, и ощущение образа чего-то вроде защитников Украины, создателей одного из украинских государств или протогосударств. Нет, прямо так не говорилось, и вообще разные были подходы. И негативного тоже было о них немало. Возможно, этот образ у меня сложился частично под влиянием также и уроков украинской литературы, где казаки упоминались.
Їхали козаки із Дону додому,
Підманули Галю – забрали з собою.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Підманули Галю – забрали з собою.
"Поїдемо з нами, з нами, козаками,
Лучче тобі буде, як в рідної мами!
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Лучче тобі буде, як в рідної мами!"
Везли, везли Галю темними лісами,
Прив'язали Галю до сосни косами.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Прив'язали Галю до сосни косами.
Розбрелись по лісу, назбирали хмизу,
Підпалили сосну од гори до низу.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Підпалили сосну од гори до низу.
Горить сосна, горить і палає,
Кричить Галя криком, кричить-промовляє.
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Кричить Галя криком, кричить-промовляє:
"Ой хто в лісі чує, нехай той рятує,
Ой хто дочок має, нехай научає!"
Ой ти, Галю, Галю молодая,
Ой хто дочок має, нехай научає.
Какая то бессмысленная песня, казаки умыкнули некую Галю, чтоб сжечь её в лесу. Бред какой то. Либо казаки были женоненавистники и импотенты.
В песне явно пропущены несколько часов.
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 19:44
В песне явно пропущены несколько часов.
Всё равно бред. :)
Цитата: forest от января 2, 2021, 19:50
Цитата: Bhudh от января 2, 2021, 19:44
В песне явно пропущены несколько часов.
Всё равно бред. :)
На самом деле, подпалили не сосну, а в Гале разожгли огонь, в переносном смысле. :tss: