Лингвофорум

Вопрос о том, может ли русский язык в значительной мере обойтись без мягких знаков,  может быть решён при помощи латинского алфавита:
А – а, B – б, C – ц, D – д, E – е, F – ф, G – г, H ---, I – и, й, K – к, L – л, M – м, N – н, O – о, P – п, R – р, S – с, T – т, U – у, V – в, Y – ъ, ь, й, ы, Z – з.
Буквы Q, W, X, J – не используются.
Ü – ю, ö – ё, ä – я (после согласных, после I, Y.). ya, yo, yu – я, ё, ю в начале слова.
Ia - я, io - ё, iu - ю – после гласных, кроме I, Y.
Î – ий, É – е в нач. слов и после гл. Ë – э, Ï – «и» после гл.   Ž – ж, Č – ч, СН – х, Ẏ - ый, Ṡ - ш, S˜ - щ. (наверху). Ii – ы, vh – вв, h – знак ударения после буквы, с – ц.

Перед гласной «Ь» и «Ъ» передаётся буквой «у», одновременно создавая йотацию гласной:
Obyom - объём, zanätye - занятье, alyans - альянс, vyezd - въезд, povodya - поводья, zaiačyu - заячью.

Гласные после согласных могут редуцироваться. Нет, к примеру, необходимости ставить «ё» после «ч». Не «čörný», а «čorný» - «чёрный». Следует не копировать графику русского языка, а смотреть на звучание.


Мягкий знак после слога выражается наличием диакритического знака над слоговой гласной:

Ô – ё+ь, â – я+ь, ē – е+ь, ō – о+ь, ū – у+ь, ā – а+ь, у – ы+ь,
Ī – и+ь, ȳ - «и» после гласной + ь, ě – э+ь, ŭ – ю+ь.

Слогом считается совокупность букв, группирующихся вокруг гласной. Если перед этой гласной стоит согласная, то она будет принадлежать к этому слогу и являться 1-й буквой слога: kāl – ku – lӓ – tor. Буква «L» принадлежит к 1-му слогу.

Внутри слога «Ь» графически не выражается, и его звучание можно определить только по догадке: kult – культ. (Но: «kūltura»).



Примеры:

Pyl – пыль,  piil – пыл, ostyn – остынь, ĕl – эль, pōlza – польза.


При транслитерации нужно следовать звучанию слова, а не русской графике:

Не «ponimaēṡ», а «ponimaéṡ». Здесь выражать «ь» после «ш» нет никакой необходимости. То же самое – в словах «noč», «rož».

Гласная, указывающая на наличие «Ь» после слога, в случае, если стоит после другой гласной, должна иметь вид не йотированной литеры:

«Noâbr», «Iŭl» ,  - ноябрь, июль, не  «noiâbr».

Этому вопросу естй гораздо более простое решенйе: чтобы в русском языке обойтисй без мягких знаков, достаточно заменитй их на й.

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:06
Этому вопросу естй гораздо более простое решенйе: чтобы в русском языке обойтисй без мягких знаков, достаточно заменитй их на й.

Если быть точнее, решений - сотни. Важно найти приемлемое решение. Можно передавать Ь хоть чем угодно, вопрос в том, правильно ли.

Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

Система интересная. Хотя и неоправданно запутанная.

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22
Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

++
Щас в 1-м классе (общеобразовательной) школы учат фонетическую запись слов, гласные 2-го ряда (гласные 1-го ряда повстречались с буквой Й) и все дела. При фонетической записи детишки не запутаются?

Цитата: Малехар от апреля 17, 2015, 10:14

Offtop

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 09:39
Щас в 1-м классе (общеобразовательной) школы учат фонетическую запись слов, гласные 2-го ряда (гласные 1-го ряда повстречались с буквой Й) и все дела. При фонетической записи детишки не запутаются?

Разве только сейчас? Или я это с записью транскрипции путаю?

Вы, наверно, не так давно (как я) учились  :)

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.

А чтобы уменıшитı расход чернил, можно обе этих буквы заменитı на ı.

Цитата: І и І не встречаются в одноı позиции. Следователıно, нет формалıных основаниı считатı их различными графемами.

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 11:57
А чтобы уменıшитı расход чернил, можно обе этих буквы заменитı на ı.

:yes:

Тогда уж под это дело и от е, ё, ю, я избавиться. И учить в первом классе меньше, рукой всякие закорюки не выписывать.
ну   
нıу 
нııу

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 13:29
Тогда уж под это дело и от е, ё, ю, я избавиться. И учить в первом классе меньше, рукой всякие закорюки не выписывать.
ну   
нıу 
нııу

Можно сформировать новые буквы на основе лигатур ıa, ıo, ıу. В качестве ы использовать ъ, а в качестве и — ıъ.
Только нет смысла убирать пару е — э, т.к. твёрдый + [e] для русского нетипичны.

ıaблоко
вıъшнıa
тıoтıa
ıунъı
ıaвленıьıу

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 16:03Можно сформировать новые буквы на основе лигатур ıa, ıo, ıу.

Всё новое: хорошо забытое старое — ꙗ. Впрочем, незабытое вовсе тоже: ю.

Можно ли отменить буквы ю, я, ё, ъ, щ?

Цитата: Karakurt от апреля 17, 2015, 17:48
Можно ли отменить буквы ю, я, ё, ъ, щ?

Тогда уж еще и "ц".  :no:

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 16:03

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 13:29
Тогда уж под это дело и от е, ё, ю, я избавиться. И учить в первом классе меньше, рукой всякие закорюки не выписывать.
ну   
нıу 
нııу

Можно сформировать новые буквы на основе лигатур ıa, ıo, ıу. В качестве ы использовать ъ, а в качестве и — ıъ.
Только нет смысла убирать пару е — э, т.к. твёрдый + [e] для русского нетипичны.
тıoтıa

красиво-благородно  ::) чисто древнегреческий.

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 09:39

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22
Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

++
Щас в 1-м классе (общеобразовательной) школы учат фонетическую запись слов, гласные 2-го ряда (гласные 1-го ряда повстречались с буквой Й) и все дела. При фонетической записи детишки не запутаются?

Насколько я слышала, от этой фонетической записи в дальнейшем один вред.

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 18:49

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 09:39

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22
Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

++
Щас в 1-м классе (общеобразовательной) школы учат фонетическую запись слов, гласные 2-го ряда (гласные 1-го ряда повстречались с буквой Й) и все дела. При фонетической записи детишки не запутаются?

Насколько я слышала, от этой фонетической записи в дальнейшем один вред.

На мне и проверим.

Цитата: Марго от апреля 17, 2015, 17:58

Цитата: Karakurt от апреля 17, 2015, 17:48
Можно ли отменить буквы ю, я, ё, ъ, щ?

Тогда уж еще и "ц".  :no:

И оставить только букву Ы.
"-Ыыы?
- Ы!"

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 18:58

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 18:49

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 09:39

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22
Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

++
Щас в 1-м классе (общеобразовательной) школы учат фонетическую запись слов, гласные 2-го ряда (гласные 1-го ряда повстречались с буквой Й) и все дела. При фонетической записи детишки не запутаются?

Насколько я слышала, от этой фонетической записи в дальнейшем один вред.

На мне и проверим.

Offtop

Классная на родительском собрании 1,5 урока объясняла родителям, как правильно делать уроки по русскому языку, тем более, что в учебнике нет полной информации,  а я манкировала. Я - продвинутая.  ;D Вчера с внуком сделали тест по русскому языку, в С18 микросочинение написали.

:'( :'( :'(
Да, учеба не должна быть легкой, в первом классе! А то родители расслабятся.

У меня бабушка учила писать детей в спецшколе-интернате. Как получалось - не знаю даже.

Спецом для Игушки, из своего блога скопировала

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:17
Тема сочинения была "Правомерно ли выделять в отдельную часть речи категорию состояния"

Да это же тема для второго класса в современных программах!  :D :D :D

Они, что, совсем сбрендили?  :o :o :o

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:12

Offtop

Родители слабы, зато баушки в хорошей форме. Надеюсь, в выпускном классе егэ на 97-98 баллов напишу  :green:

Опять же сплошная выгодна от новых программ! Так бы бабушки скучали, а теперь им есть чем заняться.

Баушки - двигатель прогресса.

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 19:27

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:17
Тема сочинения была "Правомерно ли выделять в отдельную часть речи категорию состояния"

Да это же тема для второго класса в современных программах!  :D :D :D

Мальчик учится в лицее при нашем институте. Но не в гуманитарном классе.

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:37
Баушки - двигатель прогресса.

Репкин?

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 18:49Насколько я слышала, от этой фонетической записи в дальнейшем один вред.

Я намедни просто о***л от задания в рабочей тетради Весны по русскому языку.

Цитата: 8. Прочитай. Обозначь в словах ударение. Соедини линией одинаковые гласные в ударных и безударных слогах.

сосна́ — со́сны* (#post_prim)	слоны́ — слон* (#post_prim)
стрела — стре́лы	плечо́ — плечи
письмо — пи́сьма	лиса — ли́сы
ряды — ряд	мячи — мяч
края — край	врачи — врач

---

*От одной буквы о к другой идёт дужка внизу.

---

Вот что составители задания имели в виду под словом «гласные»⁈ "Гласные буквы"?
Ибо если гласные звуки, я вообще не понимаю нынешнего образования. Потом, когда доберутся до чередований в речи, эта же учительница будет объяснять, что извините, дети, эти гласные не одинаковые, как вы в 1-м классе учили, а разные?

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:42

Offtop

нираспарсила какой репкинд
не флудь в проекте письменности, в офтоп бери

Комплект Эльконина - Давыдова для начальной школы, не?

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 19:42
Вот что составители задания имели в виду под словом «гласные»⁈ "Гласные буквы"?
Ибо если гласные звуки, я вообще не понимаю нынешнего образования. Потом, когда доберутся до чередований в речи, эта же учительница будет объяснять, что извините, дети, эти гласные не одинаковые, как вы в 1-м классе учили, а разные?

"Гласная буква" - нормальный термин. Это уж Вы извините.
Видела я этих детей, с трудом выговаривающих "буква, обозначающая гласный звук".

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 19:52"Гласная буква" - нормальный термин.

Но не в разделе же «ГЛАСНЫЕ ЗВУКИ» рабочей тетради.
Во 2-м задании этого же раздела: «Подчеркни в словах буквы, обозначающие гласные звуки».

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 19:58

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 19:52"Гласная буква" - нормальный термин.

Но не в разделе же «ГЛАСНЫЕ ЗВУКИ» рабочей тетради.
Во 2-м задании этого же раздела: «Подчеркни в словах буквы, обозначающие гласные звуки».

Ну что поделать...  :'( :'( :'(

Меня научили писать в 4 года. Без подчеркиваний, деления на звуки и фонемы, разбора, преобразований и пр.
Как???

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 19:43

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 19:42

Offtop

нираспарсила какой репкинд
не флудь в проекте письменности, в офтоп бери

Комплект Эльконина - Давыдова для начальной школы, не?

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 20:01
Меня научили писать в 4 года. Без подчеркиваний, деления на звуки и фонемы, разбора, преобразований и пр.
Как???

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 20:01Меня научили писать в 4 года. Без подчеркиваний, деления на звуки и фонемы, разбора, преобразований и пр.
Как???

Так же, как и меня, видимо.

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 20:03

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 20:01
Меня научили писать в 4 года. Без подчеркиваний, деления на звуки и фонемы, разбора, преобразований и пр.
Как???

Offtop

Так с делением на фонемы и прочими ништяками тока к концу школы и научишься.

И если бабушка помогает! А если нет?

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2015, 20:19

Offtop

Так и я про то. Родители - юные, незрелые личности, и мысли пока не о фонемах.  ;D

К каждому современному учебнику для начальной школы должна прилагаться в комплекте бабушка - вузовский преподаватель!

Цитата: I. G. от апреля 17, 2015, 20:20К каждому современному учебнику для начальной школы должна прилагаться в комплекте бабушка - вузовский преподаватель!

Fxd.

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 17:44

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 16:03Можно сформировать новые буквы на основе лигатур ıa, ıo, ıу.

Всё новое: хорошо забытое старое — ꙗ. Впрочем, незабытое вовсе тоже: ю.

:yes:

Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 07:22
Й и Ь не встречаются в одной позиции. Следователйно, нет формалйных оснований считатй их различными графемами.
Их различное написание не более чем условностй и данй традиции, аналогично σ - ς.

Я читал в википедии, что есть 3 правила транслитерации. Одно из правил говорит, что текст надо стремиться делать ёмким, а не длинным, если это возможно. Поэтому я и задался вопросом: можно ли из русского языка полностью убрать "ь". То есть, не ЗАМЕНИТЬ любым из сотен символов юникода, а ПОЛНОСТЬЮ ИЗЪЯТЬ. Практическая цель не ставилась, вопрос чисто теоретический. Если, к примеру использовать кириллицу, и над гласной ставить горизонтальную черту или знак ударения, то выглядит это как-то неуклюже. Хотя на вкус товарищей нет. Пришлось использовать лат.алф.

Цитата: Hellerick от апреля 17, 2015, 08:38
Система интересная. Хотя и неоправданно запутанная.

Если кто-то придумает более простую систему, где тоже будет полный отказ от "ь", тогда посмотрим.

Я сейчас развиваю систему, в которой вместо мягкого знака используется удвоение буквы согласного. Это считается?

Цитата: Hellerick от апреля 20, 2015, 03:44
Я сейчас развиваю систему, в которой вместо мягкого знака используется удвоение буквы согласного. Это считается?

Если учесть то, что я не сформулировал свою задачу, а только говорил, что надо обойтись без "ь", то да. Задача состояла в минимализме. Именно поэтому пришлось сократить алфавит до 22 букв. Хотя в этом нет никакой необходимости, поскольку в любой клавиатуре всегда есть полный латинский алфавит. Но задача стояла чисто теоретическая, не связанная с жизнью. Идея удвоения согласной у меня уже где-то была, кажется в русофильском алфавите. Там также есть идея новых видов букв "ш" и "щ". Могу наперёд сказать, что есть также идея ставить точку под согласной для её смягчения. Но это не минимализм. В моей системе один символ передаёт мягкость сразу трёх звуков. К примеру, в слове "глянь" один циркумфлекс выражает мягкость букв "н", "л", "а". Не думаю, что здесь можно ещё поставить какой-то рекорд краткости, итак уже всё до предела. Но на всякий случай могу похвалить работающие мозги, раз пришла идея удвоения согласной. Кроме того, хотелось бы сказать, что моя система сейчас стала ещё сложней (в новой версии). И может быть использована на практике. При чтении текстов нет никаких проблем. Для написания текстов надо набирать голый текст, без диакритики, а затем включать авторедактор. Если же надо на работе написать заявление от руки, то используется обычная кириллическая письменность. И получается, что моя система может иметь широкое, повсеместное употребление. И я не претендую на первенство, может быть, кто-то придумал это ещё до меня. У меня где-то раньще были подобные наброски, но я датирую идею 17-м апреля с.г. Новая версия - от 22 апреля. Если кто-то заявит свои права на неё - я не против.

Я одного не пойму — а чем вам мягкий знак-то не угодил?!

Цитата: Лила от апреля 25, 2015, 17:45
Я одного не пойму — а чем вам мягкий знак-то не угодил?!

Хороший вопрос. Не часто задают хорошие вопросы. Чаще спрашивают, когда последний раз ты проверялся у психиатра. Есть один эсперантист по имени товарищ Мельников - дак у него все шизофреники. Это он про своих оппонентов. Дело в том, что мягкий знак не относится ни к гласным, ни к согласным. И в латинском алфавите его вообще нет, как нет букв "ш", "щ", "ы", "э". Чисто теоретически, в отрыве от жизни, я поставил задачу экономии графита. Решений может быть несколько. Я использовал циркумфлексы и тремы, чтобы слова были удоборазличимы. И, поскольку "ь" изначально не присутствует в латинском алфавите, я решил от него полностью избавиться. Но на этом сайте при создании новой темы надо давать ей ёмкое, краткое и понятное название. Если назвать "минимализм русского языка с удобным зрительным восприятием текста", то не все поймут и выглядит громоздко. Если спросить, чем меня не устраивает кириллица, или более объёмная латинская транслитерация, то я бы отметил, что личные симпатии тут не во главе. Важно, чтобы было как можно проектов, и, если среди них будет что-то интересное, что найдёт симпатии пользователей сайта, то тогда некоторые системы будут где-нибудь использоваться. К примеру, иногда русские газеты выпускаются в латинской транслитерации. Можно создать какой-нибудь сайт, где не будет кириллицы. В Сербии разрешены две системы, но народ пишет письма друг другу только латинскими буквами. А чехи и поляки, наверное, и не слышали ни о какой "кириллице". Тут есть о чём задуматься, и говорить, что это "западные славяне" - звучит как-то неубедительно. Ведь они всё равно славяне! Минимализм в транслитерации - это то, что мне нравится, и может нравиться другим. Более научных доводов не имею.

Цитата: АБР-2 от апреля 26, 2015, 13:21Я использовал циркумфлексы и тремы, чтобы слова были удоборазличимы.

Вы же понимаете, что подобную бредовую диакритику люди в письмах друг другу будут просто игнорировать?

Цитата: АБР-2 от апреля 26, 2015, 13:21
В Сербии разрешены две системы, но народ пишет письма друг другу только латинскими буквами

Точно? Я намедни (точнее, в августе) видела сербскую кириллическую открыточку на день рождения.

Цитата: СНовосиба от апреля 26, 2015, 15:30

Цитата: АБР-2 от апреля 26, 2015, 13:21Я использовал циркумфлексы и тремы, чтобы слова были удоборазличимы.

Вы же понимаете, что подобную бредовую диакритику люди в письмах друг другу будут просто игнорировать?

Почему бредовую? Французы, к примеру, над буквой "о" ставят "домик". Не думаю, что это бред. Я уже говорил, что надо составить программу, чтобы знаки расставлялись автоматически. Рукой писать их бессмысленно, и даже делать специальные клавиши не имеет смысла. Надо набирать текст буквами, а знаки расставит программа. Если же в деревнях пишут письма рукой, то и пусть, кириллица никуда не делась.

Цитата: Лила от апреля 26, 2015, 22:19

Цитата: АБР-2 от апреля 26, 2015, 13:21
В Сербии разрешены две системы, но народ пишет письма друг другу только латинскими буквами

Точно? Я намедни (точнее, в августе) видела сербскую кириллическую открыточку на день рождения.

Вполне возможно. Я, вообще-то, в Сербии не был. Просто скачал сербский язык, где и говорилось, что сербы пишут латинницей. Можно уточнить этот вопрос у специалистов, они-то точно знают.

Попробуйте найти в гугле текст какой-нибудь песни на сербском, например. С вероятностью 80%-90% там будет отсутствовать диакритика.
То же самое будет происходить и с вашей латиницей.

Люди — ленивые скотины, вот в чем проблема.

Цитата: АБР-2 от апреля 28, 2015, 06:32Просто скачал сербский язык

В моск? Понятно тогда, почему такой ник.
АБР-2 — андроид нового поколения с зайчатками ИИ!

Цитата: wandrien от апреля 28, 2015, 07:26
Попробуйте найти в гугле текст какой-нибудь песни на сербском, например. С вероятностью 80%-90% там будет отсутствовать диакритика.
То же самое будет происходить и с вашей латиницей.

Люди — ленивые скотины, вот в чем проблема.

Я благодарен всему человечеству за то, что оно ленивое. В ином случае оно бы уже дружно выучило английский язык, и тогда бы все остальные языки исчезли. Хвала мировой цивилизации! Именно САМЫХ ЛЕНИВЫХ я надеюсь ЗАМОТИВИРОВАТЬ своей транслитерацией и зип-джолзиком. Люди изучают только то, что необходимо или интересно. Моя мотивация - ИНТЕРЕС. Люди сидят 10 лет за партой, а потом ещё 5 лет учатся в институте, и только ради того, чтобы не работать. Когда жизнь так сурова, люди готовы бить в барабан и выучить какой-нибудь самый бредовый язык, чтобы был протест против банальности. Токи пона уже не котируется, клингонский уже не цепляет, им надо экзотику.

Цитата: СНовосиба от апреля 26, 2015, 15:30

Цитата: АБР-2 от апреля 26, 2015, 13:21Я использовал циркумфлексы и тремы, чтобы слова были удоборазличимы.

Вы же понимаете, что подобную бредовую диакритику люди в письмах друг другу будут просто игнорировать?

Для писем существует упрощённая система Рос-30-3, где мягкость согласной не отображается. Должен заметить, что на этом сайте много голословия. Если кто-то говорит, что точки и тильды все будут игнорировать, он должен чем-то обосновать своё мнение.