Лингвофорум

как я понимаю "киргизскость" - это еще образ жизни. они кочевники гор, в то время как кипчаки - кочевники степей. можно ли предположить, что какое-то племя осовило этот образ жизни, где-то на Алтае, и дальше смогла освоить пустую жизненную нишу - горы Центральной Азии вплоть до Ваханского коридора? Учитывая, что в горах возможно долго оставались разрозненные более примитивные полуоседлые иранцы типа памирцев, киргизы просто всех к себе ассимилировали частично "иранизируясь" генетически.

Цитата: арьязадэ от апреля  3, 2015, 15:29
как я понимаю "киргизскость" - это еще образ жизни. они кочевники гор, в то время как кипчаки - кочевники степей. можно ли предположить, что какое-то племя осовило этот образ жизни, где-то на Алтае, и дальше смогла освоить пустую жизненную нишу - горы Центральной Азии вплоть до Ваханского коридора? Учитывая, что в горах возможно долго оставались разрозненные более примитивные полуоседлые иранцы типа памирцев, киргизы просто всех к себе ассимилировали частично "иранизируясь" генетически.

Про иранский субстрат у киргизов никто никогда ничего не говорил (на моей памяти)
В остальном же ваши рассуждения резонны ИМХО, с некоторыми поправками

Вот неплохая статья
http://www.kyrgyz.ru/?page=95

ЦитироватьНа основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского), на территориях Восточного Казахстана и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX по XII в. происходит формирование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, хозяйственном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от местонахождения. Ближе к Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Иртышу - кыпчаки. При этом численное превосходство кыпчаков обусловило языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (западно- хуннской). Этноним новой общности "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурных, хозяйственных отношениях (к примеру кыпчаки области Андар аз-Кыпчак тяготели к огузским племенам). Для енисейских кыргызов эти "кыргызы" уже "чужие", но родственные племена, язык же енисейцев развивается в другом направлении.

ЦитироватьОсновной части западных кыпчаков был присущ так называемый меридианальный способ кочевания, племена этой группы вошли в состав казахов, татар, каракалпаков, ногайцев, узбеков, отчасти туркменов, башкиров и крымских татар.
Восточные же кыпчаки кочевали по предгорьям, занимая маленькие долины - этот способ кочевания еще называют яйлажно-стойловым.
Отсюда и различия, к примеру между киргизами и казахами, при практически одном, схожем наборе тюрко-монгольских племен два народа пошли разными путями.

Цитата: Borovik от апреля  3, 2015, 15:47
Про иранский субстрат у киргизов никто никогда ничего не говорил (на моей памяти)
В остальном же ваши рассуждения резонны ИМХО, с некоторыми поправками

Василь Владимирыч считал кыргызов чуть ли не полностью иранскими ассимилятами на основании туманных интерпретаций сведений китайских летописей.

"Были они (якобы) светлые и златоглазые"?
Китайские летописи же не про тех кыргызов, не?

Тянь-Шанские киргизы уж точно не были такими. Если и встречаются светлые и зелено/голубоглазые, то это редкость. И зачастую эти светлые (их называют "сары") монголоидны.
Что насчет иранского субстрата, то тоже вряд ли. Это сказалось бы антропологии и культуре. Те немногие европеоидные (таджикообразные) киргизы, что попадаются нет-нет и в Чуйской долине, и на просторах Ошской области - не что иное, как результат поздней метисации (во время господства Кокандского ханства).

Цитата: Borovik от апреля  3, 2015, 16:07
"Были они (якобы) светлые и златоглазые"?
Китайские летописи же не про тех кыргызов, не?

В этом надо разбираться поглубже. Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...
Были еще разговоры насчет 60%ов Р1а у кыргызов, тоже не проверенная информация.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2015, 17:12
Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...

Енисейские кыргызы относятся к современным как страт, мало повлиявший в плане языка. Гораздо более выражен восточно-кыпчакский страт, зап. кыпчаки тоже видимо поучавствовали

мне кажется тюркская история все время искажается. стараются реальность растягивать и надевать на голову то одной теории  то другой. в результате большая каша. у турков своё видение "тюркской истории", у узбеков свое. самое адекватное видение у казахов, но эта история покрывает в основном кипчаков. жалко.

мне кажется вот этот образ жизни - кочевание по горам - сам по себе своеобразен и интересен. где-то какое-то тюркское племя хорошо приспособилась к этому образу жизни, стало осваивать эту нишу жизни и расширилось на юг. лингвистические данные вроде указывают, что возможно это произошло на Алтае. приспособленные племена на холодный климат смогли прекрасно освоить горы Памира и Тяншанья. К кипчакам эти племена изначально не имели никакого отношения, но по ходу своего расширения подхватили заимствования. Большой процент R1a, похожий на памирцев может указывать, что, например изначально на Алтае они были иранцами (саками), которые потом были ассимилированы и потом расиширилтсь. Или это указывает, что по дороге они сильно смешались с горными иранцами. Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев. То есть в то время как населения долин активно взаимодействовали с новыми мигрантами и ассимилировались (согдизация, персизация и затем тюркизация, которая произвела "карлуков"), населения гор (памирцы) оставались иранскими вплоть до экспансии киргизов.

Цитата: Borovik от апреля  3, 2015, 17:29

Цитата: kanishka от апреля  3, 2015, 17:12
Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...

Енисейские кыргызы относятся к современным как страт, мало повлиявший в плане языка. Гораздо более выражен восточно-кыпчакский страт, зап. кыпчаки тоже видимо поучавствовали

Так значит "настоящий" кыргызов было мало, в основном местные племена? Что говорит об этом родо-племенное деление?

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 00:58
Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев.

А могло быть в Киргизии тохарообразное население?

Цитата: Borovik от апреля  3, 2015, 15:47

Вот неплохая статья
http://www.kyrgyz.ru/?page=95

ЦитироватьГлавенствующую роль в политическом, хозяйственном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от местонахождения. Ближе к Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Иртышу - кыпчаки. При этом численное превосходство кыпчаков обусловило языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (западно- хуннской).

Западно-хуннская группа языков - это, вообще то, гуннская, т.е. так называемая булгарская группа тюркских языков.  :negozhe:
Восточно-хуннская, точнее, южно-хуннская, кстати, тоже. Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... ), пока они там не ассимилировались.  :yes:

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 00:58
мне кажется тюркская история все время искажается. стараются реальность растягивать и надевать на голову то одной теории  то другой. в результате большая каша. у турков своё видение "тюркской истории", у узбеков свое. самое адекватное видение у казахов, но эта история покрывает в основном кипчаков. жалко.

Самое правильное "видение тюркской истории", очевидно, у самих тюрков... т.е. имеющих отношение к самим тюркам Ашина.  ;)

Цитата: SWR от апреля  4, 2015, 15:47
Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... )

А каких годов работы это прочтение пулочи? И почему это то же самое, что булгары? :umnik:

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 00:58
мне кажется вот этот образ жизни - кочевание по горам - сам по себе своеобразен и интересен. где-то какое-то тюркское племя хорошо приспособилась к этому образу жизни, стало осваивать эту нишу жизни и расширилось на юг. лингвистические данные вроде указывают, что возможно это произошло на Алтае. приспособленные племена на холодный климат смогли прекрасно освоить горы Памира и Тяншанья. К кипчакам эти племена изначально не имели никакого отношения, но по ходу своего расширения подхватили заимствования. Большой процент R1a, похожий на памирцев может указывать, что, например изначально на Алтае они были иранцами (саками), которые потом были ассимилированы и потом расиширилтсь. Или это указывает, что по дороге они сильно смешались с горными иранцами. Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев. То есть в то время как населения долин активно взаимодействовали с новыми мигрантами и ассимилировались (согдизация, персизация и затем тюркизация, которая произвела "карлуков"), населения гор (памирцы) оставались иранскими вплоть до экспансии киргизов.

После прочтения вашего опуса, каждый просто таки обязан прийти к мысли, что русские - это очевидные финно-угры и татары, ассимилированные незначительным числом москвичей.  ;)  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2015, 16:00

Цитата: SWR от апреля  4, 2015, 15:47
Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... )

А каких годов работы это прочтение пулочи? И почему это то же самое, что булгары? :umnik:

Pu-lo-chi - это прочтение Паркера, 1894 год, между прочим. Bu-luo-ji - это прочитали другие перечисленные авторы.  :yes:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

В вики, кстати, какой-то бред про хунн и булгар вписали.

общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует. еще раз говорю - жаль. мне было бы интересно почитать что-то приличное про то как какое-то небольшое и богом забитое племя в Сибири вдруг стали ассимилировать всех вокруг себя, усилились, и изменили ход истории.

возвращаясь к киргизам, как мне кажется, очевидно их азиатское происхождение, однако возможна заметная иранская примесь. "памироиды" Тьян-шаня, если они были, жили как памирцы сегодня - рарозненные и изолированные кишлаки в долинах горных рек. Причем каждый кишлак как отдельная страна. Пришлые тюркские племана наверняка были более развитые, мобильные и многочисленные. От тех памироидов ничего не осталось - не образ жизни, ни субстратный слой в языке. Это действительно напоминает славянизации финноугров и формирование русских, как было замечено выше.

На Тянь-шане вряд ли когда-либо были оседлые иранцы. На Восточном Памире тоже жили только кочевники.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 17:50
общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует.

:D А свои собственные взгляды вы каковыми считете? Адекватные они или нет?

Цитата: bvs от апреля  4, 2015, 17:54
На Тянь-шане вряд ли когда-либо были оседлые иранцы. На Восточном Памире тоже жили только кочевники.

непонятно вся эта история. вот сарыкольцы, например. как я понимаю ираноязычным были Кашгар, Хутан и Тумшук. непонятно как взаимодействовали между собой языки Ферганы (сакский тоже?), Кашгара и Хутана, с одной стороны, согдийский лингва франса с другой стороны, и тохарский. Все эти языки существовали одновременно.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2015, 17:57

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 17:50
общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует.

:D А свои собственные взгляды вы каковыми считете? Адекватные они или нет?

мои собственные взгляды? не знаю. понимаю часто могу говорить глупости, задавать глупые вопросы, но хочется понять. мне интересно.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 17:59
непонятно вся эта история. вот сарыкольцы, например. как я понимаю ираноязычным были Кашгар, Хутан и Тумшук. непонятно как взаимодействовали между собой языки Ферганы (сакский тоже?), Кашгара и Хутана, с одной стороны, согдийский лингва франса с другой стороны, и тохарский. Все эти языки существовали одновременно.

Сарыкольцы поздние мигранты с Западного Памира. Восточный Памир для земледелия непригоден.

как я понимаю, кипчаки сформировались в результате вытеснения и смешивания скифских/сарматских племен Сибири и Дашти-Кипчака. Формирование киргизов происходит медленнее - осовение горных массивов и ассимиляции немногочисленного автохтонного полу-оседлово населения.

так называемые "карлуки" (недавно-созданный термин) это фактически местное ирано- или тохаро-язычное население перешедшее на кипчако-иранский суржик.

огузы (вернее торкаманы) это западно-иранское кочевое племя прикаспии, перешедшее на ирано-кипчакский суржик.  население Азербаджана - это вторичное производное первычных торкаманов. население Анатолии это третичное производное первичных торкаманов. сами "торкаманы" уже являются производными от иранцев.

использование терминов "огузы" и "карлуки", как это ввели в 90 (?) лет назад неадекватно, ибо изначально племена "огузов" и "карлуков" ничем не отличались от других племен Дашти Кипчака. они возможно были такими же кипчаками. особенности торкаманского суржика связанаы с западно-иранским субстратом. Особенности узбекского/уйгурского языков свзаны согдийским/новоперсидским субстратом.

Цитата: bvs от апреля  4, 2015, 18:07
Сарыкольцы поздние мигранты с Западного Памира. Восточный Памир для земледелия непригоден.

мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир? кто-то предлагал тут такую гипотезу, вроде Искандар.
например, вроде в южной части Тарима жили какие-то тибетцы, и их иранизировали люди пришедшие туда через Памир.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 18:20
мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир? кто-то предлагал тут такую гипотезу, вроде Искандар.

Искандар наоборот писал, что саки там с севера появились. Их языки не похожи на памирские. На Восточном Памире в 1-м тыс. до н.э. тоже жили какие-то кочевники, археологи отождествляли их с саками. Но их связь с "саками" Хотана и Кашгара непонятна.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 18:14
так называемые "карлуки" (недавно-созданный термин)

Название карлуков встречается уже во времена тюркского каганата.

Цитироватьогузы (вернее торкаманы) это западно-иранское кочевое племя прикаспии

Кому принадлежит это открытие?

Цитироватьперешедшее на ирано-кипчакский суржик.

Докажите, что именно там суржик? Вы владеете хотя бы одним огузским наречием?

Цитироватьиспользование терминов "огузы" и "карлуки", как это ввели в 90 (?) лет назад неадекватно, ибо изначально племена "огузов" и "карлуков" ничем не отличались от других племен Дашти Кипчака. они возможно были такими же кипчаками.

Не были кыпчаками, еще Кашгарлы писал про особенности речо огузов, фонетические, лексические.

Цитироватьособенности торкаманского суржика связанаы с западно-иранским субстратом.

Укажите на субстраты.

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 18:20
мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир?

на форуме где-то писали, что из памирских языков только ваханский чем-то похож на сакские,
но даже в этом случае родство не очень близкое и ваханский никак не потомок сакских. :-\

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 17:50
общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует. еще раз говорю - жаль. мне было бы интересно почитать что-то приличное про то как какое-то небольшое и богом забитое племя в Сибири вдруг стали ассимилировать всех вокруг себя, усилились, и изменили ход истории.

Вы кого это имеете ввиду?  :what:
Тюрков Ашина, создавших Тюркский каганат, Западный Тюркский Каганат, Восточный Тюркский Каганат, Хазарию... ?  :???
Чего это вдруг "забитое племя в Сибири"? Это "отрасль дома южных Хунн" из хуннского княжества в Ганьсу (северный Китай). Никого они не ассимилировали, нет таких данных, а скорее подчиняли. Так и остались малым племенем до своего полного уничтожения другими тюрками (вернее, тюркоязычными) в 745 году на востоке. На западе в Хазарии были очевидно ассимилированы хазарами-суварами-болгарами, хотя каганы до самого разгрома Хазарии в 961 году были из рода Ашина. Кстати, каганы болгар принадлежали к тюркскому роду Дуло, выделившимуся из рода Ашина в 590 году. Род Дуло - это, вообще, тоже Ашина.
Кроме Гумилева о тюрках и другие авторы, вообще то, писали...   :negozhe:

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 18:14
как я понимаю, кипчаки сформировались в результате вытеснения и смешивания скифских/сарматских племен Сибири и Дашти-Кипчака. Формирование киргизов происходит медленнее - осовение горных массивов и ассимиляции немногочисленного автохтонного полу-оседлово населения.

Вообще, этноним Киргиз в форме "Киркир" зафиксирован в китайских летописях еще до н.э. Это вероятно самый древний тюркский этноним, существующий до сих пор. Поразительно!  ;up:

ребята, никто не спорит, что тюркское племя "карлук" или "огуз" были известны давно. однкао, в 20-м веке название этих племен почему-то прикрепили сартам и торкаманам, которые возможно ничего общего не имеют с теми племенами. так называемые "карлукские" языки или "огузские языки" (опять же неологизмы недавного времени) вряд ли как-то даже связаны со средневековыми языками "карлукских" и "огузских" племен. язык на котором говорят, например "узбеки" (опять же этот термин взят из воздуха) - несмонено суржик. я например лично не знаю тюркские языки, но неплохо понимаю узбекский, азербайджанский, османский и даже иногда уйгурский ибо все они суржики разных иранских языков с разными тюркскими наречиями. Суржики Мавареннахра и Прикаспии образовались в результате длительного взаимодействия местного иранского населения с очень разными тюркскими племенами и племена под названием "карлук" и "огуз" были только малая часть всего разного.

Тоже самое относительно таких терминов как "киргиз", "узбек", "уйгур". те народы, которые по политическим причинам были названы этими словами либо не имеют ничего общего с теми реальными средневековыми узбеками, уйгурами и киргизами, либо имеют отдаленное отношение. Про "казахов" вообще молчу. Целый народ был назван словом "бродячий", "бесхозный" и они счастливы этим. Вернее был ли такой народ, например?? Может просто было множество разных тюркских племен без общего самосознания? Для нас персов "тюрками" как-раз были только эти племена. Кокандцев, хоразмийцев и тем более бухарцев, ясный хрен никто "тюрками" не называл. Османцев тоже.

То есть есть названия "народов", "языков", "языковых групп" придуманных недавно, и есть реальные племена средневековья. Между ними такая же пропасть как между бегемотом и дельфином (заметим эти две животные родствениики). "Тюркская история" как раз причудливым образом связывает те реальные племена с современными народами под теми же именами. да и даже "тюрки" Анатолии, Кавказа и Мавареннахра - они жен стали "тюрками" тоже 70-90 лет назад???

вот это все мне непонятно. абсолютно непонятно. да извинит меня великий бог Тенгри.

Цитата: Mercurio от апреля  5, 2015, 08:37

Offtop

Оу... Грядет тюркосрач, ей-богу. Модеры, разделите тему.

+1 начиная с этого (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11883.msg2453959.html#msg2453959) поста.

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2015, 03:55
ребята, никто не спорит, что тюркское племя "карлук" или "огуз" были известны давно. однкао, в 20-м веке название этих племен почему-то прикрепили сартам и торкаманам, которые возможно ничего общего не имеют с теми племенами.

Опять у вас выводы из своего не знания вещей. Мы имеем прямо отношение к тем самым огузам в Средней Азиии о племенах которых писал Кашгарлы 10 веков назад. Практические все эти племена до сих пор известны у нас. Есть не мало работ западных ученых о нашем родо-племенном составе (В СССР это была запретная тема).

Цитироватьтак называемые "карлукские" языки или "огузские языки" (опять же неологизмы недавного времени)

Эпос написанный в 15-м веке в нашем регионе, называется так — "Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan".

Цитироватьвряд ли как-то даже связаны со средневековыми языками "карлукских" и "огузских" племен.

Опять глупости пишете. Вот например, стихи написанные в 13-м веке в Анатолии Шеййад Хамзой:

(http://s019.radikal.ru/i600/1504/3e/3d5e02a84043.png)

Цитироватья например лично не знаю тюркские языки, но неплохо понимаю узбекский, азербайджанский, османский и даже иногда уйгурский ибо все они суржики разных иранских языков с разными тюркскими наречиями.

Doğrudan? Siz indi bu dəqiqə mənim burda yazdıqlarımı anlaya bilirsiz?  :green:

Цитироватьплемена под названием "карлук" и "огуз" были только малая часть всего разного.

Вы ошибаетесь. Есть же сведения путешественников, средневековых географов, историков о населении и проишествиях в нашем регионе. БОльшую часть не-тюркского населения либо истребили, либо изгнали, продали в рабство, либо сами уходили, остальные же и ныне живут там где и жили. Названия бОльшей части наших сел происходит от тюркских родо-племенных названий.

Цитироватьда и даже "тюрки" Анатолии, Кавказа и Мавареннахра - они жен стали "тюрками" тоже 70-90 лет назад???

Вам уже говорили, и я в том числе, что это не так. Мы всегда себя называли турками/тюрками, а в Иране и до сих пор так называют себя.

не убедили Турк. современное население Азербайджана поделены на племена?? что за ерунда? знаю там есть какие-то торкаманские племена, но это же меньшинство?

потом, можете объяснить мне, как произошли торкаманы? Начинайте с племен огузов. Как они двигались от Сибири до Анатолии, истребляя население, которое было в тысячи раз больше них по количеству??

Я слушаю вас.

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2015, 15:28
не убедили Турк. современное население Азербайджана поделены на племена?? что за ерунда? знаю там есть какие-то торкаманские племена,

Сейчас тоже есть племена, и люди знающие свою родо-племенную принадлежность. Есть же, как уже говорил, сведения путешественников, географов.

Цитироватьно это же меньшинство?

Цитироватьпотом, можете объяснить мне, как произошли торкаманы? Начинайте с племен огузов. Как они двигались от Сибири до Анатолии, истребляя население, которое было в тысячи раз больше них по количеству??

В интернете можете читать как постепенно термин "огуз" сменился термином "туркмен". Несколько веков они использовались параллельно, как синонимы. Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

племена есть везде по Среднему Востоку. Средний Восток это параллеьные миры:

1. городские центры - арабоязычные на западе, песофонные на востоке.
2. сельское население - очень разнообразное в языковом плане (семитские, иранские, кавказские, армянские, тюркские)
3. племена: арабские будины, иранские луры, бахтиары, торкаманские племена.

Персидский автор говорит, что в Арране много торкаманских племен. Он же не говорит, что вес Арран - торкаманский. там просто их много, этих племен. Они же один из параллельных миров Аррана?

а где есть сведения, что торкаманы это огузы??? сам термин "торкаман" - похожие на тюрков - уже чего стоит. Причем такое толкование, вы понимаете, не мое, есть персидские источники, причем не одни, где говорится, что местное (иранское) население перешло на тюркский язык и приняло тюркские обычаи и стало "похожими на тюрков", то есть "торкаманами". поморите на современных туркмен (русифицированная форма "торкамана"), они же мало похожи на тюрков? для меня все четко и ясно. Торкаманы есть торкаманы. огузы тут вообще не причем.

Цитата: Dana от марта  8, 2014, 10:42

Цитата: Kaiyr от марта  8, 2014, 08:52
До прихода киргиз на территорию Киргизской Ресбулики там жили карлукоязычные племена?

На севере там кыпчаки жили, предки современных казахов.

В студенческие годы ездили в Киргизию в альплагерь. По дороге на Иссык-Куль из Бишкека есть небольшой городок Токмак распложенный на севере страны у самой границы с Казахстаном. Недалеко от города находится башня Бурана построенная караханидами в 10-11вв. На эту башню везут туристов, потому что в городе другой исторической архитектуры нет.  Как я понимаю часть караханидов состояла из этих самых карлуков, а другие не карлукские племена были родственными, но не кипчаками?


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2015, 03:55

Тоже самое относительно таких терминов как "киргиз", "узбек", "уйгур". те народы, которые по политическим причинам были названы этими словами либо не имеют ничего общего с теми реальными средневековыми узбеками, уйгурами и киргизами, либо имеют отдаленное отношение.

Легенда киргизов об их прародине отчасти подтвердили генетики. Генетическая схожесть между современными киргизами и тюркоязычными алтайцами прослеживается как по Y-ДНК так и аутосомному ДНК. И те и другие кочевники горной местности.

Цитата: арьязадэ от апреля  5, 2015, 16:30


Персидский автор говорит, что в Арране много торкаманских племен. Он же не говорит, что вес Арран - торкаманский. там просто их много, этих племен. Они же один из параллельных миров Аррана?

"Мукан — область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения. Мукан находится в Азербайджане"

Якут аль-Хамави, «Муджам аль-булдан» (начало 13-го века)

Цитироватьа где есть сведения, что торкаманы это огузы???

"Oġuz'uŋ oġlanlaruŋdan yigirmi dört boy peydā oldı ve şöyle mufassal yazıldı. Her biri bir ad ve lakaba mahsūs oldılar ve tamām Türkmānlar ki 'Acem'de, 'Arab'da, Rūm'da, Şām'da var dururlar, anlaruŋ neslinden dururlar ve bu yigirmi dört boyuŋ oġlanlarındandur."

От потомков Огуза появилось 24 племя и так подробно описано. Каждый из них имели по имени и прозвище и все туркманы которые живут в Аджаме, в Арабе, в Руме, в Шаме, от их потомков и являются дитьми этих 24 племен.

Языджыоглу Али, 14-й век, "Теварих-и Али Сельджук".

ЦитироватьПричем такое толкование, вы понимаете, не мое, есть персидские источники, причем не одни, где говорится, что местное (иранское) население перешло на тюркский язык и приняло тюркские обычаи и стало "похожими на тюрков", то есть "торкаманами".

Вы врете, таких источников и фактов нет. Есть много фактов персизации, арабизации, курдизации туркменских племен.

Цитироватьпоморите на современных туркмен (русифицированная форма "торкамана")

Наоборот, "торкаман" это персизированная форма "туркмен"а.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 16:09
Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 16:55

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 16:09
Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

Я говорю про Ближний Восток, в особенности про Азербайджан. Здесь большинство резали поголовно или продавали в рабство, для освобождения земель для кочевников. Например, Тохтамыш за раз увез в плен из Азербайджана до 200 тыс. оседлых-городских жителей в качестве раба. Внушительная цифра. Так происходило и с другими городами населенными тогда еще в основном не тюрками. Городская жизнь на территории Азербайджана (в том числе в Южном) резко падает в средние века и уже никогда прежнее количество поетов, архитекторов, ученых и философов мы не видем как это было до 13-го века. Состав городского населения меняется, многие города разрушаются и много веков остаются развалинами и потом заново восстанавливаются но уже в качестве тюркских городов.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 17:04

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 16:55

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 16:09
Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

Я говорю про Ближний Восток, в особенности про Азербайджан. Здесь большинство резали поголовно или продавали в рабство, для освобождения земель для кочевников. Например, Тохтамыш за раз увез в плен из Азербайджана до 200 тыс. оседлых-городских жителей в качестве раба. Внушительная цифра. Так происходило и с другими городами населенными тогда еще в основном не тюрками. Городская жизнь на территории Азербайджана (в том числе в Южном) резко падает в средние века и уже никогда прежнее количество поетов, архитекторов, ученых и философов мы не видем как это было до 13-го века. Состав городского населения меняется, многие города разрушаются и много веков остаются развалинами и потом заново восстанавливаются но уже в качестве тюркских городов.

Об исторических успехах авторам свойственно преувеличивать. Но в древности действительно продавали в людей в рабство. И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе. В прошлом смешивание народов имело место. Одни языки и культуры сменяли другие, а люди оставались жить там где они всегда жили. Если бы это было не так, то тюркоязычные народы от Якутии до Анатолии и Волги были намного однороднее сегодня.  Это если объективно оценивать исторические события.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 17:16
И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 17:28

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 17:16
И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 17:28

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 17:16
И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетические родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Сколько людей всего тестированы из азербайджанских турков?

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12
Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.

Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12
Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Согласны с вами ;up:

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:16

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 17:28

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 17:16
И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетические родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Сколько людей всего тестированы из азербайджанских турков?

Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.

---

Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет. Затем армия закреплялась на завоеванных территориях, а девушек в жены брали из местных на завоеванных территориях.  Во многих культурах дети и жены приобретали национальность отца. Только ребенок от брака представителей разных народов наследует геном от каждого родителя приблизительно поровну. Это не считая  детей и пассивной части населения не представляющей угрозы на завоеванных территориях. И чем дальше тюркоязычные народы продвигались на запад, тем меньше они были похожи на своих собратьев на востоке, в результате смешивания с местным населением. Смешивание народов проходило с начала появления тюркоязычных на территориях Азербайджана. И Азербайджан в этом плане не исключение. В качестве примера приведу европейские народы говорящие на романской группе языков. От Португалии до Молдавии живут народы с разной культурой и историей чьи предки перешли на романский язык, потому что на нем говорила военная элита, оставившая  отпечаток на культуре этих народов.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:19

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12
Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.

Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

Не важно какой национальности и на каком языке говорят эти люди сегодня. Важно то, что у всех этих народов одна генетическая основа.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.

И все же было бы лучше видеть конкретные цифры и место происхождение тестируемых на уровне сел.

ЦитироватьАрмия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток, в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Конечно же да. Наши предки кочевали племенами, а не отдельными военными группами.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:36

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:19

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:12
Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.

Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

Не важно какой национальности и на каком языке говорят эти люди сегодня. Важно то, что у всех этих народов одна основа.

Важно помоему. Реальные исторические связи могли быть с жителями Дагестана, премущественно низменной тюркской части, т.к. с горской частью не ладили, а последние 5 веков этому добавилось и религиозные разногласия. С другими жителями Кавказа кроме исключений каких то важных отношений не было.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:39

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.

И все же было бы лучше видеть конкретные цифры и место происхождение тестируемых на уровне сел.

Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными. И рассказал почему научные исследователи сохраняют конфиденциальность людей предоставивших ДНК для тестирования. В научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут. Также людей сильно выделяющихся из общей популяции, например представителей других этносов  удалят из исследования. Но вы не поняли о чем я вам рассказывал, видимо потому что вы плохо владеете предметом. Я вам предложил заказать тест на 23andme и самим убедиться. Тест стоит не дорого и свою родословную вы должны знать хорошо. Результаты теста представлены в формате несложном для новичков.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:46

Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными.

Я кажись пропустил, так сколько было тестировано?

ЦитироватьИ рассказал почему научные исследователи сохраняют конфиденциальность людей предоставивших ДНК для тестирования.

Да мне не интересны их имена и фамилии и другие личные данные. Просто без имен и фамилий, происхождение по селам, это же не ядерное оружие.

ЦитироватьВ научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут.

В том и проблема, как уже говорил, "азербайджанцем" себя сегодня может декларировать кто угодно из Азербайджана, например Ильхам Алиев (курд), Эльмар Мамедяров (лезгин), Артур Расизаде (армянин), все они официально "азербайджанцы", и таких тысячи людей. Поетому без данных о происхождении по селам, такие тесты не имеют научной ценности для таких стран как Азербайджан, Иран, Турция и другие подобные восточные страны. У нас тут не Европе, тут все по другому несколько.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла в поход не армия, а племена. С женщинами и детьми.

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 18:52

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:46

Я вам приводил конкретные цифры по азербайджанцам в другой теме, которые для вас оказались неубедительными.

Я кажись пропустил, так сколько было тестировано?

Я подробно не интересовался всеми выборками из Азербайджана. Те которые я видел были  - 2 выборки размеров по 10 и 14 человек каждая, если мне не изменяет память.

Цитировать
Да мне не интересны их имена и фамилии и другие личные данные. Просто без имен и фамилий, происхождение по селам, это же не ядерное оружие.

Свет клином сошелся на родословной? Протестируйтесь сами. Это не сложно и не очень дорого. Предложите своим родственникам с 'хорошей родословной', заплатив за тесты.

ЦитироватьВ научных исследованиях людей декларировавших себя не азербайджанцами (имеются в виду тюрками) не примут.

В том и проблема, как уже говорил, "азербайджанцем" себя сегодня может декларировать кто угодно из Азербайджана, например Ильхам Алиев (курд), Эльмар Мамедяров (лезгин), Артур Расизаде (армянин), все они официально "азербайджанцы", и таких тысячи людей. Поетому без данных о происхождении по селам, такие тесты не имеют научной ценности для таких стран как Азербайджан, Иран, Турция и другие подобные восточные страны. У нас тут не Европе, тут все по другому несколько.
[/quote]

Вы никак не поймете, что люди которыми вы считаете азербайджанскими тюрками изначально имели местное происхождение, в большой степени. В популяционной генетике нет никакой разницы считали предки тестируемого турком, лезгином кем угодно  3-4 поколения назад или 300-400 лет назад.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.

В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.

Где это сказано? Армия участвовала в битвах, а перекочевали целые племена, так что там в Средней Азии почти никого из огузских племен уже не осталось после монголов.

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.

В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:22
Вы никак не поймете, что люди которыми вы считаете азербайджанскими тюрками изначально имели местное происхождение, в большой степени. В популяционной генетике нет никакой разницы считали предки тестируемого турком, лезгином кем угодно  3-4 поколения назад или 300-400 лет назад.

Откуда это известно, если все основывается на декларации тестируемого? Откуда можно знать генотип азербайджански турков, если заранее выберают не этнических азербайджанских турок, а просто граждан Азербайджана устно деклалирующих свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам" ? Вам трудно понять, потому как в Беларуси не были те процессы что у нас. Представьте себе ситуацию, половину беларусов в Беларусии перепишут русскими, прошло 80 лет, вообщем то всем известно что эти "русские" на самом деле беларусы, но официально они русские, да и сами не против особо, и вот тестируют их и результаты выдают как исследование этнических русских. Насколько это будет научно?

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:25

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.

В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.

Поинтересуйтесь историей тюрков Ближнего Востока, только не по советско-русским источникам. Племена здесь перемещались также как и в Средней Азии, на большие дистанции, от границ с современным Туркменистаном до приэгейского побережье Турции. Очень многие жители современного Азербайджана 5 веков назад перекочевали из Анатолии и северной Сирии. Просто для примера: Şamlı (https://www.google.com/maps/dir/Damascus,+Damascus+Governorate,+Suriye/%C5%9Eaml%C4%B1,+Azerbaycan/@37.2869446,42.8457496,6z/data=!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x1518e6dc413cc6a7:0x6b9f66ebd1e394f2!2m2!1d36.292!2d33.513!1m5!1m1!1s0x40385157cfa6c379:0x25884fe17f87d474!2m2!1d47.715278!2d40.848056)

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 19:23

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:10

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 18:35
Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Вы как-то неправильно себе представляете орду. Шла на запад не армия, а племена. С женщинами и детьми.

На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах. Сомневаюсь что миграция на запад с женщинами и детьми носила массовый характер.  Если бы миграции на запад имели массовых характер, что тюркоязычные народы были более однородными сегодня.

Где это сказано? Армия участвовала в битвах, а перекочевали целые племена, так что там в Средней Азии почти никого из огузских племен уже не осталось после монголов.

Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.

В первой протестировали древних жителей Алтая и юга Красноярской области 3,000 - 4,000, сделав заключение , что ближайшие современные популяции это автохтоны  Алтая и тяньшанские киргизы. 

Во второй статье пишут о распространении тюркских языков на евразийском континенте. О распространении языка, а не генов людей с алтайской прародины.

Допустим , что туркмены мигрировали в Туркмению с женщинами и детьми не смешиваясь с местным населением, которое они уничтожили и продали в рабство. То же самое произошло на Кавказее и Анатолии. И возможно в Гагаузии.

Тогда напрашивается вопрос: почему народы, говорящие на огузской подгруппе тюркского языка, отличаются генетически и антропологически? А эти народы отличаются друг о друга. И чем дальше народы географически друг от друга, тем больше этих отличий.  Кто из четырех менее всех похож на древних огузов? Я отвечу - скорее всего гагаузы будучи генетически схожими с болгарами и румынами. А больше других схожишх с древними огузами скорее всего туркмены.

И еще.  Почему многие люди, говорящие на романских языках, германских, славянских спокойно относятся к тому, что их предки мигрировали по Европе ассимилируя местное население, а у вас какое то отрицание вплоть до абсурда?

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 19:34

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:25

Цитата: true от апреля  5, 2015, 19:22

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:14
На запад передвигалась армия до самого Константинополя. Это задокументировано в исторических документах.

В этот исторический момент возможно. Но племена свободно перемещались по этому пространству вплоть до новой истории. И на запад и на восток.
Кочевники-то массово переселялись, вопрос каково соотношение массы кочевых и местных оседлых.

В степях Казахстана возможно. Но даже в Казахстане были смешивания разных народов. Свободного перемещения в густонаселенной местности скорее всего не было.  Либо людей уничтожали, либо ассимилировали. Вероятнее всего было и то и другое.

Поинтересуйтесь историей тюрков Ближнего Востока, только не по советско-русским источникам. Племена здесь перемещались также как и в Средней Азии, на большие дистанции, от границ с современным Туркменистаном до приэгейского побережье Турции. Очень многие жители современного Азербайджана 5 веков назад перекочевали из Анатолии и северной Сирии. Просто для примера: Şamlı (https://www.google.com/maps/dir/Damascus,+Damascus+Governorate,+Suriye/%C5%9Eaml%C4%B1,+Azerbaycan/@37.2869446,42.8457496,6z/data=!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x1518e6dc413cc6a7:0x6b9f66ebd1e394f2!2m2!1d36.292!2d33.513!1m5!1m1!1s0x40385157cfa6c379:0x25884fe17f87d474!2m2!1d47.715278!2d40.848056)

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

Статья на английском языке


The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia

ABSTRACT

The Turkic peoples represent a diverse collection of ethnic groups defined by the Turkic languages. These groups have dispersed across a vast area, including Siberia, Northwest China, Central Asia, East Europe, the Caucasus, Anatolia, the Middle East, and Afghanistan. The origin and early dispersal history of the Turkic peoples is disputed, with candidates for their ancient homeland ranging from the Transcaspian steppe to Manchuria in Northeast Asia. Previous genetic studies have not identified a clear-cut unifying genetic signal for the Turkic peoples, which lends support for language replacement rather than demic diffusion as the model for the Turkic languages expansion. We addressed the genetic origin of 373 individuals from 22 Turkic-speaking populations, representing their current geographic range, by analyzing genome-wide high-density genotype data. Most of the Turkic peoples studied, except those in Central Asia, genetically resembled their geographic neighbors, in agreement with the elite dominance model of language expansion. However, western Turkic peoples sampled across West Eurasia shared an excess of long chromosomal tracts that are identical by descent (IBD) with populations from present-day South Siberia and Mongolia (SSM), an area where historians center a series of early Turkic and non-Turkic steppe polities. The observed excess of long chromosomal tracts IBD (> 1cM) between populations from SSM and Turkic peoples across West Eurasia was statistically significant. Finally, we used the ALDER method and inferred admixture dates (~9th?17th centuries) that overlap with the Turkic migrations of the 5th?16th centuries. Thus, our results indicate historical admixture among Turkic peoples, and the recent shared ancestry with modern populations in SSM supports one of the hypothesized homelands for their nomadic Turkic and related Mongolic ancestors.

http://biorxiv.org/content/early/2014/07/30/005850

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.

Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?

ЦитироватьТогда напрашивается вопрос: почему эти народы, говорящие на огузской подгруппе, отличаются генетически и антропологически

Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.

ЦитироватьИ еще.  Почему многие люди, говорящие на романских языках, германских, славянских спокойно относятся к тому, что их предки мигрировали по Европе ассимилируя местное население, а у вас какое то отрицание вплоть до абсурда?

Потому что у них другой уклад жизни, у наших предков другой. В нашем случае массовой ассимиляции не тюрков не могло быть просто, по ряду причин. Мы например были кочевниками, наши соседи оседлые, кочевники смотрели на оседлых с презрением и считали их ниже себя и браки не приветствовались. Тюрко-персидский взаимный антагонизм издавно известная вещь. А к оседлости массово мы перешли где то с 16-17-го века и продлилось до 20-го века. Но в то время уже Азербайджан был в значительной степени очищен от инородцев, а те кто известны по материалам географов, живут и сейчас там где и жили. Все просто, мы либо смешались до 16-го века, то тогда был антагонизм и жили мы раздельно, либо после 16-го века, но тогда уже не было столько инородцев что бы говорить что нынешние жители Азербайджана автохтоны перешедшие на тюркский язык.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

373 человека из 22 тюркских народов? На этом и строится все? От каждого народа по 17 человек.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:00

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.

Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?

Потому что современные тюрки в западной Анатолии схожи с греками. Тюрков десять веков назад в западной Анатолии не было. Потому что чуваши больше схожи с их соседями марийцами нежели с тюркоязычными народами Средней Азии или Анатолии. И 12 веков назад тюркский язык только начал проникать на среднюю Волгу . И так далее.

Цитировать
Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.

Вы бы воздержались от комментариев по теме которой вы плохо владеете. Взяли научные работы и поинтересовались последними исследованиями. Огузов протестировали много среди анатолийских турков. И также достаточно много протестировали гагаузов.

Цитировать
Потому что у них другой уклад жизни, у наших предков другой. В нашем случае массовой ассимиляции не тюрков не могло быть просто, по ряду причин. Мы например были кочевниками, наши соседи оседлые, кочевники смотрели на оседлых с презрением и считали их ниже себя и браки не приветствовались. Тюрко-персидский взаимный антагонизм издавно известная вещь. А к оседлости массово мы перешли где то с 16-17-го века и продлилось до 20-го века. Но в то время уже Азербайджан был в значительной степени очищен от инородцев, а те кто известны по материалам географов, живут и сейчас там где и жили. Все просто, мы либо смешались до 16-го века, то тогда был антагонизм и жили мы раздельно, либо после 16-го века, но тогда уже не было столько инородцев что бы говорить что нынешние жители Азербайджана автохтоны перешедшие на тюркский язык.

Если бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены. Азербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:04

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

Научные исследования строятся на рандомизированных выборках такого размера, на основании которых делают заключения относительно всей популяции в пределах погрешности. Такие выборки используется не только в анализе генома популяций.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:18
Если бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены. Азербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.

И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:18

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:00

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:41


Тогда  почему тюркоязычные народы неоднородные генетически и антропологически? Вы это сможете объяснить? Я вам могу привести две научные работы.  Одна на русском языке, а другую на английском.

Откуда мы так уверены что 10 веков назад все было кардинально иначе?

Потому что современные тюрки в западной Анатолии схожи с греками. Тюрков десять веков назад в западной Анатолии не было. Потому что чуваши больше схожи с их соседями марийцами нежели с тюркоязычными народами Средней Азии или Анатолии. И 12 веков назад тюркский язык только начал проникать на среднюю Волгу . И так далее.

Цитировать
Я бы не торопился на счет генетических отличий, наука еще новая и протестированы максимум несколько сотен людей из всех огузов. Антропологически мы не отличаемся так уж сильно, туркмены не монголоидны поголовно и не монголоидны как казахи или кыргызы, и у нас и в Турции не мало людей туркменоподобной внешности. Климат тоже влияет. Дети мигрантов из Азербайджана в РФ не редко очень светлые, похожи на славян.

Вы бы воздержались от комментариев по теме которой вы плохо владеете. Взяли научные работы и поинтересовались последними исследованиями. Огузов протестировали много среди анатолийских турков. И также достаточно много протестировали гагаузов.

По Азербайджану мне интересно больше всего и судя по цифре 373 человек из 22-х народов, исследовали совсем мало людей. Этого явно не достаточно. Тем более по Азербайджану еще не известно кем были на самом деле люди декларировавшие себя "азербайджанцами". Так что научная ценность падает еще больше, мало исследованных, нет точности.

ЦитироватьЕсли бы смотрели с презрением, то оставались кочевниками до позднего периода времени, как казахи, киргизы, туркмены.

У казахов, кыргызов и туркмен не было сильных централизованных государств последние несколько веков, тюрки же Ближнего Востока жили как подданные Османской и Сефевидской империи, каждый из которых проводил политику раздробления и ослабления племен и принуждение к оседлости. Вам все таки лучше интересоваться историей региона. В Иране еще во времена Реза Пехлеви проводили политику принуждения кочевников к оседлости. В Азербайджане кочевники куро-араксской равнины только при СССР перешли к земледелии.

ЦитироватьАзербайджанцы, турки Анатолии, татары, чуваши, гагаузы - оседлые народы с незапамятных времен. И скорее всего их предки всегда были оседлыми приняв язык военной элиты. Читайте научную статью выше.

;D Вы ошибаетесь очень сильно.

procyone, тюркское население Азербайджана не является оседлым народом с незапамятных времен, полностью оседлым народом мы не являемся и поныне, т.к. несколько сотен тысяч кочевников все еще остается, а век-два тому назад картинка была совершенна иная.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:25

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:04

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

Научные исследования строятся на рандомизированных выборках такого размера, на основании которых делают заключения относительно всей популяции в пределах погрешности. Такие выборки используется не только в анализе генома популяций.

Вот на основе 17 человек (373/22) из Азербайджана не известного происхождения делается научный вывод? Я не стану доверять таким исследованиям, я не вижу здесь какой то научности.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:42


И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.

Кочевые иранские племена могли смешаться и раствориться среди тюрков, этому можно верить, а то что персы жили себе в городах и селах и вдруг решили перейти в юрты и кочевать...это уже смешные выдумки.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:55
По Азербайджану мне интересно больше всего и судя по цифре 373 человек из 22-х народов, исследовали совсем мало людей. Этого явно не достаточно. Тем более по Азербайджану еще не известно кем были на самом деле люди декларировавшие себя "азербайджанцами". Так что научная ценность падает еще больше, мало исследованных, нет точности.

Многие клинические испытания проводят используя рандомизированные выборки размером 350-400 человек. На основании полученных результатов  делают заключения относительно 6 миллиардов человек, а затем лечат этими препаратами человечество. Размер выборки влияет на размер погрешности и силу статистического теста.  Даное иследование проведено не по азербайджанцам, а тюркоязычным народам. Я вам еще раз рекомендую изучить тему подробно и самостоятельно, не делая поспешных заключений относительно происхождения тестируемых, методики используемой в анализе данных и возраста науки.

ЦитироватьУ казахов, кыргызов и туркмен не было сильных централизованных государств последние несколько веков, тюрки же Ближнего Востока жили как подданные Османской и Сефевидской империи, каждый из которых проводил политику раздробления и ослабления племен и принуждение к оседлости. Вам все таки лучше интересоваться историей региона. В Иране еще во времена Реза Пехлеви проводили политику принуждения кочевников к оседлости. В Азербайджане кочевники куро-араксской равнины только при СССР перешли к земледелии.

Как бы они не жили на факт остается фактом – тюркоязычные народы , появившиеся на западе Евразии последнюю 1000 лет, генетически  схожи со своими соседями, а не с тюркоязычными живущими на востоке. Тюркоязычные  народы, перекачивавшие на запад  вряд ли были очень схожими с людьми из восточной Евразии. Если бы это было так, то генетическую схожесть людей из восточного Казахстана и Алтая и западной Евразии мы бы также наблюдали сегодня. Смотрите статью выше.

Цитировать
;D Вы ошибаетесь очень сильно.

Spoiler ⇓⇓⇓

С ранней весны эти низменные жилища бросаются: татары собирают свои стада, навьючивают домашний скарб, сажают старух и детей на лошадей и быков и отправляются в горы. По мере того как становится жарче, а скот выедает по близости травы, кочевье снимается и направляется выше в горы, на более прохладные стоянки.
Татары прекрасно знают и местность и условия климата в различные времена года: вынуть жерди, поддерживающие войлочную покрышку их алачуги-кибитки и навьючить их на спину быка — им ничего не стоит. Коня своего татарин слишком ценить; он не любит отдавать под вьюк, — на то есть вьючные животные — ослы, мулы, да быки.

В. Желиховская — Кавказ и Закавказье (1885)

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьТАТАРЫ ЗАКАВКАЗСКОГО КРАЯ

Кавказские татары считают себя потомками орд Чингисхана и Тамерлана; они постоянно помнят о некогда колоссальной мощи и огромных территориях, подвластных этим ордам.

Густав-Теодор Паули - Этнографическое описание народов России (1862 г.)

Spoiler ⇓⇓⇓

Кочующие племена, или иляты

Иляты турецкого происхождения

a) Афшары, подразделяются на казелу и эреклу, живут в Азербайджане, особливо около Урмии; главное их жилище между Хамаданом и Керманшахом, в урочищах Асадабад и Кеновер, числом около 30,000 семейств.
b) Каджары, живут в Мазандеране (главное их место Астрабад), Мерве и Хорасане и около Ганджи (в Грузии). Хотя ныне царствующая фамилия из ашагабаш, но отрасль юхарибаш считается благороднее; число их около 20,000 семейств. Каджары принадлежат к племени джелаир некогда сильному в истории востока.
1) Ашагабаш
2) Юхарибаш

c) Муккадем, около 5,000 семейств, живут близ Мараги в Азербайджане.
d) Думбали, 5,000 семейств, около Салмаса и Хой в Азербайджане.
e) Талыш, от 5 до 8,000 семейств, живут в Гиляне, остальная часть в Талышах (русской провинции, приобретенной от Персии после Гюлистанского трактата).
f) Кара-гёзлы, 10,000 семейств, около Хамадана, большая часть из них имеют оседлость.
g) Байеты, 7,000 семейств, родом из Эривани, живут в Нишапуре, в Фарсе, Азербайджане и в Тегеране.
h) Шахсевены, 8,000 семейств, около Ардебиля и в Казвине.
i) Джеванширы, 5,000 семейств, прежде жили в Ширвани, и теперь в прати и часть их находится в Кабуле.
k) Фарс-моданлу, около 4,000 семейств, живут в Фарсе.
l) Кошавенды или Косавенды в Гиляне и Мазандеране, в числе около 2,000 семейств.
m) Шагаги (Шахахи), имеют постоянныя жилища, занимаются хлебопашеством и ремеслами, живут в Азербайджане в числе 10,000 семейств.

Статистическое обозрение Персии, составленное подполковником И.Ф.Бларамбергом в 1841 году / Статистическое обозрѢние Персiи, составленное подполковникомъ И.Ф.Бларамбергомъ въ 1841 году

Под татарами я имел в виду казанских татар. Остальных татар я выделяю по регионам. Например, литовских татар. В вашем случае кавказские татары о происхождении которых я мало знаю.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:02

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:25

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:04

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 19:47

Туркмены, азербайджанцы, анатолийские турки, гагаузы и турки из Месхетии говорят на огузском. Все они отличаются друг от друга. Причина очевидная и научно обоснованная. Если вы этого не понимаете, то вообще какой смысл продолжать диалог ?

Насколько? Больше чем жители каждого из этих стран внутри себя? Вы можете отличить турка из Месхетии от турка из Азербайджана или Турции?

Научные исследования строятся на рандомизированных выборках такого размера, на основании которых делают заключения относительно всей популяции в пределах погрешности. Такие выборки используется не только в анализе генома популяций.

Вот на основе 17 человек (373/22) из Азербайджана не известного происхождения делается научный вывод? Я не стану доверять таким исследованиям, я не вижу здесь какой то научности.

В вашей школе или ВУЗе прикладную математику или статистику преподавали?  Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. :)

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:05

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:42


И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.

Кочевые иранские племена могли смешаться и раствориться среди тюрков, этому можно верить, а то что персы жили себе в городах и селах и вдруг решили перейти в юрты и кочевать...это уже смешные выдумки.

В данном случае смешно то , что вы сами придумали о переходе персов в юрты и сами его опровергли. Было сделано утверждение, что многие тюркоязычные народы были оседлами с незапамятных времен, и скорее всего предки этих народов были оседлами еще до появления тюркских языков в западной Евразии.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:17

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 20:55
По Азербайджану мне интересно больше всего и судя по цифре 373 человек из 22-х народов, исследовали совсем мало людей. Этого явно не достаточно. Тем более по Азербайджану еще не известно кем были на самом деле люди декларировавшие себя "азербайджанцами". Так что научная ценность падает еще больше, мало исследованных, нет точности.

Многие клинические испытания проводят используя рандомизированные выборки размером 350-400 человек. На основании полученных результатов  делают заключения относительно 6 миллиардов человек, а затем лечат этими препаратами человечество. Размер выборки влияет на размер погрешности и силу статистического теста.  Даное иследование проведено не по азербайджанцам, а тюркоязычным народам. Я вам еще раз рекомендую изучить тему подробно и самостоятельно, не делая поспешных заключений относительно происхождения тестируемых, методики используемой в анализе данных и возраста науки.

Так в данном случае все основано на частных тестирований, притом что люди сами как угодно декларируют свою этническую принадлежность. Вы действительно не понимаете что это не может быть надежным источником для таких громких выводов на данный момент? Не было же еще никогда специальных исслдований организованный учеными, есть всего лишь обращения отдельных людей для тестирования. Как вы можете это сравнить с какими то клиническими исследованиями?

ЦитироватьПод татарами я имел в виду казанских татар. Остальных татар я выделяю по регионам. Например, литовских татар. В вашем случае кавказские татары о происхождении которых я мало знаю.

Под "кавказскими татарами" там имеются ввиду современные азербайджанские турки, которые вовсе не были оседлыми с незапамятных времен.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:34

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:05

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 20:42


И, кстати, некоторые народы до прихода тюркских племен в степи говорили на индо-европейских языках. Например, ираноязычные скифы и сарматы. Есть мнение, что некоторые кочевые народы были ассимилированы тюркоязычными племенами. Доказательств мало.

Кочевые иранские племена могли смешаться и раствориться среди тюрков, этому можно верить, а то что персы жили себе в городах и селах и вдруг решили перейти в юрты и кочевать...это уже смешные выдумки.

В данном случае смешно то , что вы сами придумали о переходе персов в юрты и сами его опровергли. Было сделано утверждение, что многие тюркоязычные народы были оседлами с незапамятных времен, и скорее всего предки этих народов были оседлами еще до появления тюркских языков в западной Евразии.

Это было уже не к вам, арьязаде писал здесь про персов ставших туркменами.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:34
Было сделано утверждение, что многие тюркоязычные народы были оседлами с незапамятных времен

Некоторые тюркские народы да, чуваши например, гагаузы, уйгуры, но не ближневсточные тюрки.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:29

В вашей школе или ВУЗе прикладную математику или статистику преподавали?  Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. :)

Так выборки ученых не было в исследовании азербайджанских турок, есть только отдельные обращения для тестирования жителей Азербайджана устно деклалировавшие свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам". Вы почему то пропускаете из виду эти важные моменты.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:39

Так в данном случае все основано на частных тестирований, притом что люди сами как угодно декларируют свою этническую принадлежность. Вы действительно не понимаете что это не может быть надежным источником для таких громких выводов на данный момент? Не было же еще никогда специальных исслдований организованный учеными, есть всего лишь обращения отдельных людей для тестирования. Как вы можете это сравнить с какими то клиническими исследованиями?

В данном случае анализ сделан с использованием рандомизированной выборки. Выборки были предоставлены Юнусбаевым и соавторами в статье на которую ссылку я поместил вышел. Я же для вас статью поместил. В выборках использует людей декларировавших свое происхождение. Если некоторые люди сильно вделаются из общей популяции, например представители других этносов , предки которых переехали в Азербайджан сравнительно недавно, то эти выборки исключают из исследования.

Цитировать

Под "кавказскими татарами" там имеются ввиду современные азербайджанские турки, которые вовсе не были оседлыми с незапамятных времен.

Кавказские татары - маргинальная группа в Азербайджане какого бы происхождения они не были. Древние города и архитектура Азербайджана - доказательство оседлости ваших предков.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:46

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:29

В вашей школе или ВУЗе прикладную математику или статистику преподавали?  Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. :)

Так выборки ученых не было в исследовании азербайджанских турок, есть только отдельные обращения для тестирования жителей Азербайджана устно деклалировавшие свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам". Вы почему то пропускаете из виду эти важные моменты.

Это вы свели к азербайджанским туркам, а изначально речь шла о распространении тюркского языка среди тюркоязычных народов с цитированием исследованием. Сейчас я проверю их выборки по азербайджанцам.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:57
Кавказские татары - маргинальная группа в Азербайджане какого бы происхождения они не были.

;D Это не маргинальная группа, да это мы сами, просто во времена РИ русские называли нас татарами, кавказскими татарами, вот и все.

ЦитироватьДревние города и архитектура Азербайджана - доказательство оседлости ваших предков.

Эти древние города строили не мы, а жители живщие здесь до нас.

В вышеупомянутом исследовании азербайджанцы представлены из северо-западного Ирана в количестве 18 человек.  Выборку подбирали Юнусбаев и соавторы. Выборки по другим популяциям были представлены Юнусбаевым и соавторами или взяты из других исследований проводимых ранее.

Подробнее здесь : http://biorxiv.org/highwire/filestream/1990/field_highwire_adjunct_files/9/005850-8.xls

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:59

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:46

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:29

В вашей школе или ВУЗе прикладную математику или статистику преподавали?  Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. :)

Так выборки ученых не было в исследовании азербайджанских турок, есть только отдельные обращения для тестирования жителей Азербайджана устно деклалировавшие свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам". Вы почему то пропускаете из виду эти важные моменты.

Это вы свели к азербайджанским туркам, а изначально речь шла о распространении тюркского языка среди тюркоязычных народов с цитированием исследованием. Сейчас я проверю их выборки по азербайджанцам.

Потому что мне не интересны результаты тестов просто каких то граждан Азербайджана, которые могут быть кем угодно, если же делается выводы относительно тюркского народа Азербайджана, то и исследовать следует именно их — этнических азербайджанских турок, чему не следуют авторы этих проектов, судя по тому что они скрывают данные о географическом происхождении тестируемых, и тому что исходят просто от декларации самих тестируемых.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 22:05

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:57
Кавказские татары - маргинальная группа в Азербайджане какого бы происхождения они не были.

;D Это не маргинальная группа, да это мы сами, просто во времена РИ русские называли нас татарами, кавказскими татарами, вот и все.

Качевники - группа маргинальная в Азербайджане.

Цитировать
Эти древние города строили не мы, а жители живщие здесь до нас.

Эти города строили предки азербайджанцев о чем я написал выше. Это и есть доказательство оседлости предков азербайджанцев в прошлом.

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 22:11

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:59

Цитата: Türk от апреля  5, 2015, 21:46

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 21:29

В вашей школе или ВУЗе прикладную математику или статистику преподавали?  Вы совершенно не понимаете о чем вам пишут. :)

Так выборки ученых не было в исследовании азербайджанских турок, есть только отдельные обращения для тестирования жителей Азербайджана устно деклалировавшие свою принадлежность к т.н. "азербайджанцам". Вы почему то пропускаете из виду эти важные моменты.

Это вы свели к азербайджанским туркам, а изначально речь шла о распространении тюркского языка среди тюркоязычных народов с цитированием исследованием. Сейчас я проверю их выборки по азербайджанцам.

Потому что мне не интересны результаты тестов просто каких то граждан Азербайджана, которые могут быть кем угодно, если же делается выводы относительно тюркского народа Азербайджана, то и исследовать следует именно их — этнических азербайджанских турок, чему не следуют авторы этих проектов, судя по тому что они скрывают данные о географическом происхождении тестируемых, и тому что исходят просто от декларации самих тестируемых.

Никто не скрывает свое происхождение. Исследователям происхождение тестируемых хорошо известно. Конфиденциальность людей принимающих участие в исследованиях - это стандартная практика во многих исследованиях. 

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 22:14


Качевники - группа маргинальная в Азербайджане.

Сейчас 21-й век, конечно кочевников уже не много, но пару веков назад мы в большинстве своем были кочевниками.

Цитата: procyone от апреля  5, 2015, 22:14

Эти города строили предки азербайджанцев о чем я написал выше.

"Азербайджанцы" просто граждане страны, чьи то предки да, но не предки турок Азербайджана. Мы происходим от тюрко-монгольских племен.

Цитата: bvs от апреля  4, 2015, 18:07

Цитата: арьязадэ от апреля  4, 2015, 17:59
непонятно вся эта история. вот сарыкольцы, например. как я понимаю ираноязычным были Кашгар, Хутан и Тумшук. непонятно как взаимодействовали между собой языки Ферганы (сакский тоже?), Кашгара и Хутана, с одной стороны, согдийский лингва франса с другой стороны, и тохарский. Все эти языки существовали одновременно.

Сарыкольцы поздние мигранты с Западного Памира. Восточный Памир для земледелия непригоден.

Согласно их же сказаниям самих сарыкольцев, их предки пришли с относительно недавно с разных районов Бадахшана и Туркистана. Они не знают историю этих мест. И сами названия местностей Сарыколь, Ташкурган, тюркские.

Кыргызы впервые упомянаются когда они жили в южной сибири и они описывались как красноволосые. О том на каком языке наши предки говорили до тюркского сейчас узнать уже практически невозможно. Если верить генетике и древним китайским описаниям, то возможно наши предки изначально были похожи на представителей индо-европейских народов, судя по описанию - скорее на славян, а не иранцев, потому что иранцы для меня обычно темноволосые. Я здесь не пытаюсь ничего сказать о том, на каком языке говорили наши далекие предки.

Так вот в Азии, как и во многих других местах, этническая принадлежность определяется по отцу. Если отец кыргыз а мать, скажем, монголка, казашка, кыпчачка, узбечка или кто-то еще, то дети будут считаться кыргызами. Генетика говорит, что у кыргызов по "папиной стороне" большинство генов r1a, такие же как у таджиков, поляков, русских и т.д. Но при этом по "маминой стороне" большинство генов - азиатские. Можно сделать вывод, что живя сотни и даже тысячи лет в южной сибири кыргызы брали в жены азиатских женщин.

Тут еще вспоминается такая "традиция" кыргызов как "ала качуу" - похищение невесты. Может они похищялись из соседних народов. Но это просто спекуляция.

Потом кыргызы переселились на Тянь-шань и возможно частино смешались с местным населением, которое возможно было частино европеоидным. Но на самом деле смешение с монголоидными народами тоже продолжалось, например у кыргызов есть "калмыкские" (джунгарские, ойратские) рода, есть племя "моңолдор" возможно монгольское, возможно нет, но у представителей этого премени гаплогруппа чаще всего азиатская "С", а не "r1a".

Еще может следует сказать, что с поправкой на их численность и пропорцию в общем населении, межнациональные браки между кыргызами и казахами очень частые. Растояние между ними близкое (я уже не помню точные термины). Нам может быть просто нравятся среднеазиатки более монголоидной внешности.

Пока вроде мало данных, нужно уточнять проценты. А так R1 есть много где. Смешения народов шли тысячелетиями, поэтому ваш взгляд сильно упрощенный. А ближайший язык к енисейским кыргызам - хакасский.

http://f6.s.qip.ru/IA4wMxuh.jpg

Цитата: Bakai от мая 12, 2016, 20:09
Кыргызы впервые упомянаются когда они жили в южной сибири и они описывались как красноволосые. О том на каком языке наши предки говорили до тюркского сейчас узнать уже практически невозможно. Если верить генетике и древним китайским описаниям...

Любопытно, что китайцами был зафиксирован древний (как считается, самый консервативный в культуре любого народа) обычай киргизов - их способ захоронения: а именно - покойников хоронили на деревьях...  :what:
Этот способ захоронения считается у народов типичным тунгузским (маньчжурским) обычаем (цитирую Паркера Е.)...
Интересно, кто же были эти древние "киркир"?   :???