Лингвофорум

Пишут, что слово "церковь" заимствовано в праслявянский из готского. Возникает вопрос, что обозначали этим словом славяне в дохристианскую эпоху?

Не это ли?
(http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/0b/0d/0b0dccae679a54d47db68e008bc0b586.jpg)
< *ker- + *kou- ?

Цитата: Tys Pats от апреля  2, 2015, 16:53
Не это ли?
(http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/0b/0d/0b0dccae679a54d47db68e008bc0b586.jpg)

Больше.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 16:42
Пишут, что слово "церковь" заимствовано в праслявянский из готского. Возникает вопрос, что обозначали этим словом славяне в дохристианскую эпоху?

Может быть, они обозначали этим словом готскую церковь.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 16:55
...
Больше.

Ещё?
(http://www.puaro.lv/media/uploads/news/3_20120921223247501.jpg)
< *ker-

Интересно, а кого праславяне называли слоном, львом и верблюдом? А кого *cěsar^j'ем? Ведь эти дикари сидели в полесских болотах, и ничего не знали за пределами своего местообитания.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 16:42
Пишут, что слово "церковь" заимствовано в праслявянский из готского. Возникает вопрос, что обозначали этим словом славяне в дохристианскую эпоху?

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2015, 16:57
Может быть, они обозначали этим словом готскую церковь.

Добавлю пример из современности: называем же мы, русские, мечеть мечетью в доисламскую эпоху...

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 17:16
Интересно, а кого праславяне называли слоном, львом и верблюдом? А кого *cěsar^j'ем? Ведь эти дикари сидели в полесских болотах, и ничего не знали за пределами своего местообитания.

Князья-то с дружинами мотались повсюду.

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 17:16
Интересно, а кого праславяне называли слоном, львом и верблюдом? А кого *cěsar^j'ем? Ведь эти дикари сидели в полесских болотах, и ничего не знали за пределами своего местообитания.

За верблюда не знаю, "лев" -- очевидно от латинского "Leo", а слоном называли большого лося.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
очевидно от латинского "Leo", а слоном называли большого лося.

Где там вам это очевидно? Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
а слоном называли большого лося.

Это ваша версия?

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 17:16
Интересно, а кого праславяне называли слоном, львом и верблюдом? А кого *cěsar^j'ем? Ведь эти дикари сидели в полесских болотах, и ничего не знали за пределами своего местообитания.

И ни слова про церковь.

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 17:33

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
а слоном называли большого лося.

Это ваша версия?

Не, в словаре каком-то было этимологическом. Мне ж тоже было интересно, почему эту афроидийскую зверушку обозвали чисто русским словом (очевидно родственным глаголу "слоняться").

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
очевидно от латинского "Leo", а слоном называли большого лося.

Где там вам это очевидно? Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Ну так "о" перешло в "в" -- как в Иване.

Цитировать
lion (n.)
late 12c., from Old French lion "lion," figuratively "hero," from Latin leonem (nominative leo) "lion; the constellation leo," from Greek leon (genitive leontos), from a non-Indo-European language, perhaps Semitic (compare Hebrew labhi "lion," plural lebaim; Egyptian labai, lawai "lioness").

A general Germanic borrowing from Latin (compare Old English leo, Anglian lea; Old Frisian lawa; Middle Dutch leuwe, Dutch leeuw; Old High German lewo, German Löwe); it is found in most European languages, often via Germanic (Old Church Slavonic livu, Polish lew, Czech lev, Old Irish leon, Welsh llew). Used figuratively from c.1200 in an approving sense, "one who is fiercely brave," and a disapproving one, "tyrannical leader, greedy devourer." Lion's share "the greatest portion" is attested from 1701.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 18:14

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
очевидно от латинского "Leo", а слоном называли большого лося.

Где там вам это очевидно? Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Ну так "о" перешло в "в" -- как в Иване.

Допустим. У вас получится *levъ. Ср. праслав. *lьvъ.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 18:14

Цитировать
lion (n.)
late 12c., from Old French lion "lion," figuratively "hero," from Latin leonem (nominative leo) "lion; the constellation leo," from Greek leon (genitive leontos), from a non-Indo-European language, perhaps Semitic (compare Hebrew labhi "lion," plural lebaim; Egyptian labai, lawai "lioness").

A general Germanic borrowing from Latin (compare Old English leo, Anglian lea; Old Frisian lawa; Middle Dutch leuwe, Dutch leeuw; Old High German lewo, German Löwe); it is found in most European languages, often via Germanic (Old Church Slavonic livu, Polish lew, Czech lev, Old Irish leon, Welsh llew). Used figuratively from c.1200 in an approving sense, "one who is fiercely brave," and a disapproving one, "tyrannical leader, greedy devourer." Lion's share "the greatest portion" is attested from 1701.

Это одна из версий, которая не подтверждается фонетикой — лишь по сходству.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 18:11

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 17:33

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
а слоном называли большого лося.

Это ваша версия?

Не, в словаре каком-то было этимологическом. Мне ж тоже было интересно, почему эту афроидийскую зверушку обозвали чисто русским словом (очевидно родственным глаголу "слоняться").

Вот вспомнил, что это у Даля я вычитал. Набираю с бумажного издания:

Слонъ извѣстное огромностью своею животное жаркихъ странъ; слономъ или даже слоною звали встарь тяжелое, неуклюжее или большое животное, которое слономъ слоняется по лѣсамъ, ипр.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 19:37

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 18:14

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 17:31
очевидно от латинского "Leo", а слоном называли большого лося.

Где там вам это очевидно? Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Ну так "о" перешло в "в" -- как в Иване.

Допустим. У вас получится *levъ. Ср. праслав. *lьvъ.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 18:14

Цитировать
lion (n.)
late 12c., from Old French lion "lion," figuratively "hero," from Latin leonem (nominative leo) "lion; the constellation leo," from Greek leon (genitive leontos), from a non-Indo-European language, perhaps Semitic (compare Hebrew labhi "lion," plural lebaim; Egyptian labai, lawai "lioness").

A general Germanic borrowing from Latin (compare Old English leo, Anglian lea; Old Frisian lawa; Middle Dutch leuwe, Dutch leeuw; Old High German lewo, German Löwe); it is found in most European languages, often via Germanic (Old Church Slavonic livu, Polish lew, Czech lev, Old Irish leon, Welsh llew). Used figuratively from c.1200 in an approving sense, "one who is fiercely brave," and a disapproving one, "tyrannical leader, greedy devourer." Lion's share "the greatest portion" is attested from 1701.

Это одна из версий, которая не подтверждается фонетикой — лишь по сходству.

Но заметно же, что все и-е львы произошли от какго-то одного праслова. Логично предположить, что как раз от него и суть пошли латинское "е" и старославянское "ь".

Даже высокоуважаемый Фасмер давал промахи, т.к. работал больше века назад, а то и раньше. Делайте скидку. Многие толкования были тогда рабочими гипотезами, не более(о чем есть пометки в современных изданиях). Это не истина в последней инстанции. А уж Даль - это вообще в основном фольклорист, который занимался записыванием народных толкований, которые зачастую к происхождению отношения не имели.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 20:45
Даже высокоуважаемый Фасмер давал промахи, т.к. работал больше века назад, а то и раньше.

Фасмер издал свой словарь после Войны — в 1958-м г. Писал его двадцать лет.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 20:38
Слонъ извѣстное огромностью своею животное жаркихъ странъ; слономъ или даже слоною звали встарь тяжелое, неуклюжее или большое животное, которое слономъ слоняется по лѣсамъ, ипр.

Это фантазии автора. Праслав. — *slonъ, и иной формы не имело.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 20:48

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 20:45
Даже высокоуважаемый Фасмер давал промахи, т.к. работал больше века назад, а то и раньше.

Фасмер издал свой словарь после Войны — в 1958-м г. Писал его двадцать лет.

Не обращал внимания на даты, просто в моем словаре(который временно не со мной) часто есть пометки, мол, этимология подвергается сомнению таким-то. И дается альтернативное толкование.

Цитата: zwh от апреля  2, 2015, 20:44
Но заметно же, что все и-е львы произошли от какго-то одного праслова. Логично предположить, что как раз от него и суть пошли латинское "е" и старославянское "ь".

Латинское слово — из греческого. Нем. Löwe — из лат. Происхождение праслав. *lьvъ не установлено. Фасмер относил его к заимствованию из др.-в.-нем. lewo, но это фонетически невозможно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 20:49
Это фантазии автора. Праслав. — *slonъ, и иной формы не имело.

др.-польск. wsɫoń откуда?

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 17:37
И ни слова про церковь.

Очевидно, что церковь называли церковью, попа попом, монаха монахом, пост постом, крест крестом.

Цитата: ameshavkin от апреля  2, 2015, 21:36

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 17:37
И ни слова про церковь.

Очевидно, что церковь называли церковью, попа попом, монаха монахом, пост постом, крест крестом.

Готского монаха?

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 20:45
Даже высокоуважаемый Фасмер давал промахи, т.к. работал больше века назад, а то и раньше. Делайте скидку. Многие толкования были тогда рабочими гипотезами, не более(о чем есть пометки в современных изданиях). Это не истина в последней инстанции. А уж Даль - это вообще в основном фольклорист, который занимался записыванием народных толкований, которые зачастую к происхождению отношения не имели.

Скидку делаю. Тем не менее, предположение, что славяне, вдруг столкнувшись с вышеупомянутым слоном, сразу придумали ему изниоткуда короткое и емкое имя, близкородственное глаголу перемещения, ИМХО совсем уж сказочно.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 21:47

Цитата: ameshavkin от апреля  2, 2015, 21:36

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 17:37
И ни слова про церковь.

Очевидно, что церковь называли церковью, попа попом, монаха монахом, пост постом, крест крестом.

Готского монаха?

Кстати, по-немецки "монах" -- Mönch.

А првда что Мюнхен — бывший Мнахов?

Думаю что слон слово книжное.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 22:10
Думаю что слон слово книжное.

У славян до IX в. книг не было.

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2015, 21:58
А првда что Мюнхен — бывший Мнахов?

Что это? :what:

Цитата: bvs от апреля  2, 2015, 21:05

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 20:49
Это фантазии автора. Праслав. — *slonъ, и иной формы не имело.

др.-польск. wsɫoń откуда?

Почему вас -ń не интересует? Другие славянские языки указывают на праформу *slonъ. Формы с мягкой основой есть только в польском, верхнелужицком и церковнославянском. Как и древнепольские формы с приставкой, они, скорее всего, вторичные (по поводу приставки есть пример у Фасмера из церковнославянского).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 22:45

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2015, 21:58
А првда что Мюнхен — бывший Мнахов?

Что это? :what:

Город mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 22:44

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 22:10
Думаю что слон слово книжное.

У славян до IX в. книг не было.

А что, "слон" появился раньше IX века?

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 16:55

Цитата: Tys Pats от апреля  2, 2015, 16:53
Не это ли?
(http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/0b/0d/0b0dccae679a54d47db68e008bc0b586.jpg)

Больше.

Сейчас понял, от чего ваше "Больше".
Рисунок самозаменился (видимо фича сайта-источника), а вчера я это не видел, так как мой интернет эксплорер, скорей всего, брал рисунок из кэша.
На месте (http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/0b/0d/0b0dccae679a54d47db68e008bc0b586.jpg) должно было видится это.
(http://www.faktor.bg/uploads/images/gilotina.jpg)

---

То есть, я к тому, что керкоу, возможно, по началу могло быть местом вершения "правосудия".

Цитата: zwh от апреля  3, 2015, 07:34
А что, "слон" появился раньше IX века?

Есть рефлексы этого слова во всех группа славянских наречий, что предполагает как минимум IX в. (памятуя о праслав. слове *kórľь).

Модераторы, если моя догадка полная чушь, сотрите этот комментарий без угрызения совести.

Не может ли быть так, что слон <..< *сил(o/e)ун "сильный, силён"

(ср. лтш. zilonis, лтг. zylūńś. Пишут, что начальное "z" якобы от того, что слово сблизили с zils/zyls "синий, голубой", но я думаю, что это нечто другое. Ср. zābaks/ zõbogs "сопок")

Зачем по капле чушь выдавливать?
Можно оптом как здесь: http://www.proza.ru/2014/01/25/1351

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2015, 10:23

Цитата: zwh от апреля  3, 2015, 07:34
А что, "слон" появился раньше IX века?

Есть рефлексы этого слова во всех группа славянских наречий, что предполагает как минимум IX в. (памятуя о праслав. слове *kórľь).

То есть это явно был не известный афроиндийский зверек, а нечто иное. Так может, догадка Даля не так уж далека от реала?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 20:57
Фасмер относил его к заимствованию из др.-в.-нем. lewo, но это фонетически невозможно.

Почему?

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 21:47
Готского монаха?

Готского, баварского, саксонского, славянского, любого.

Цитата: zwh от апреля  3, 2015, 11:13
То есть это явно был не известный афроиндийский зверек, а нечто иное

Это был известный афроиндийский зверек.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 22:44

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 22:10
Думаю что слон слово книжное.

У славян до IX в. книг не было.

газеты читали ? кто им запретил ?

Цитата: Волод от апреля  3, 2015, 11:12
Зачем по капле чушь выдавливать?
Можно оптом как здесь: http://www.proza.ru/2014/01/25/1351

Прикольно, но едва ли можно верить. Пусть Менш прокомментирует.

Цитата: maristo от апреля  2, 2015, 16:42
Пишут, что слово "церковь" заимствовано в праслявянский из готского.

Не обязательно... Скорее всего на прямую из греческого.

ЦитироватьВозникает вопрос, что обозначали этим словом славяне в дохристианскую эпоху?

По всей вероятности хватало собственных слов: божня, божница...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 22:45

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2015, 21:58А првда что Мюнхен — бывший Мнахов?

Что это? :what:

Вопрос :donno:

Цитата: Валентин Н от апреля  3, 2015, 19:32

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 22:45

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2015, 21:58А првда что Мюнхен — бывший Мнахов?

Что это? :what:

Вопрос :donno:

Сами немцы вряд ли когда-то его так называли, разве что русские когда-то могли его переводить как "Монахов", а откуда "Мнахов" -- вообще непонятно. По-польски вон до сих пор Монахиум.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32
Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Примерно в тоже время ,на стыке первого и второго тысячеления,  вместо Леона у грузин появился Леван, а у армян Левон.

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2015, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32
Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Примерно в тоже время ,на стыке первого и второго тысячеления,  вместо Леона у грузин появился Леван, а у армян Левон.

И? К праслав. форме *lьvъ это какое отношение имеет и как его объясняет?

Цитата: Upliner от апреля  3, 2015, 20:21
Сами немцы вряд ли когда-то его так называли, разве что русские когда-то могли его переводить как "Монахов", а откуда "Мнахов" -- вообще непонятно. По-польски вон до сих пор Монахиум.

Волятинон, видимо, скрестил монаха со мнихом. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2015, 21:38

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2015, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:32
Ср. лат. leō, leōnis ~ праслав. *lьvъ.

Примерно в тоже время ,на стыке первого и второго тысячеления,  вместо Леона у грузин появился Леван, а у армян Левон.

И? К праслав. форме *lьvъ это какое отношение имеет и как его объясняет?

У Гоги Грузия не только родина человеков, но и слонов и львов вкупе.