Лингвофорум

Объясните, пожалуйста, разницу и существуют ли аналоги в других тюркских? Насколько я понял, көк в казахском означает все от светло-голубого до зеленного, в то время как жасыл практически не употребляется в устной речи.

В алтайском языке кöк - "синий", jажыл - "зеленый". Есть также чаҥкыр - "голубой" (напр. чаҥкыр кӧстӱ - "голубоглазый/-ая").

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:08
В алтайском языке кöк - "синий", jажыл - "зеленый".

Вот в учебниках также, но на практике зеленый и голубой переводят как көк.

Разве на практике говорят, например, не жасыл жапырақ?

В древнетюркском яшиль означало желто-зеленый, судя по тому что река Хуанхэ называлась яшиль öгюз.

В китайской письменности (и в японской) синий и зеленый в древности обозначались одним знаком 青.

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:20
Разве на практике говорят, например, не жасыл жапырақ?

Сейчас может и говорят. Поколение моего деда, по-моему, не говорили. У нас, например, алматинский Зеленый базар - Көк базар.

Взять те же көкөністер (овощи), хотя овощи в большинстве зеленые, никак не голубые.

В этом плане я предположу, что Көктем (весна) от слова көк, а жасыл родственно Жаз (лето). Что из них более зеленое? В степи, наверное, летом бывало, что трава уже выжженная и более желтая, хотя я не знаю.

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:29
В китайской письменности (и в японской) синий и зеленый в древности обозначались одним знаком 青.

А вот это интересно. Хотя небо и трава явно не могут быть одного цвета. А в казахском могут, вот что интересно.

Вот здесь об этом иероглифе:
http://en.wiktionary.org/wiki/青 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9D%92)

sozdik.kz

зеленый
прил.
1) жасыл; көк зеленая ветка → көк шыбық зеленая краска → жасыл бояу зеленая лягушка → жасыл бақа зеленая трава → жасыл шөп; көк шөп зеленая улица → жасыл көше зеленые листья → жасыл жапырақтар зеленый базар → көк базар зеленый горошек → жасыл бұршақ; көк бұршақ зеленый корм → көк азық зеленый лес → көк зеңгір орман зеленый цвет → жасыл түс; көк түс зеленый чай → көк шай

синий
прил.
1) көк синее небо → көк аспан синий лед → ақ қар көк мұз синий соловей → ала бұлбұл синий цвет → көк түс

Ок, со смыслом разобрались, а кто объяснит, почему так получилось?

У нас также, например о траве говорят "göy ot" обычно, зелень называют "göyərti" и т.д.

У многих народов холодные цвета спектра не очень различались, устоявшаяся система обозначений синего, зеленого (и вообще цветов) появилась достаточно поздно.

http://www.bluepeak.net/mongolia/steppe.html (http://www.bluepeak.net/mongolia/steppe.html)

На первой картинке видно, что небо и земля практически одного цвета.

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:58
У многих народов холодные цвета спектра не очень различались, устоявшаяся система обозначений синего, зеленого (и вообще цветов) появилась достаточно поздно.

У кочевых народов, или вне зависимости от образа жизни?

Цитата: Tølen от марта 30, 2015, 22:00

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:58
У многих народов холодные цвета спектра не очень различались, устоявшаяся система обозначений синего, зеленого (и вообще цветов) появилась достаточно поздно.

У кочевых народов, или вне зависимости от образа жизни?

У всех, наверное. В сети много статей на эту тему.

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 22:03

Цитата: Tølen от марта 30, 2015, 22:00

Цитата: Mechtatel от марта 30, 2015, 21:58
У многих народов холодные цвета спектра не очень различались, устоявшаяся система обозначений синего, зеленого (и вообще цветов) появилась достаточно поздно.

У кочевых народов, или вне зависимости от образа жизни?

У всех, наверное. В сети много статей на эту тему.

(wiki/en) Distinction_of_blue_and_green_in_various_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Distinction_of_blue_and_green_in_various_languages)

Спасибо.

The Kazakh language, like many Turkic languages, distinguishes between kök for blue and jasâl for green. In Kazakh, many adjectival variations can be found referring to perceived gradations in saturation level of "blue", such as kögildir, kökshil, and kökboz, which respectively denominate the gradual decrease in the intensity, kökboz being often used as a color referent in its own right. Interestingly, kök is occasionally used to denote green plants (e.g. 'kök' shöp'), but such usage is mostly confined to poetic utterances or certain localized dialects.

In traditional pre-Islamic Turkic culture, both blue and green were represented by the same name, gök 'sky'. The name is still in use in many rural areas. For instance, in many regions of Turkey, when mold is formed on cheese, the phenomenon is called gögermek 'turning into the color of gök/sky'.

Насколько я понимаю, "жасыл" в приминении к зеленому появился недавно (в 19-20 веке), что, правда, нужно еще доказать.

Был уже разговор пару лет назад.
Я приводил случаи в башкирском, когда күк используется в смысле "зелёный". Самый очевидный - это күк сәй "зелёный чай"

Кўкат - трава, зелень. Узб.

еще ko'k piyoz/choy

Ясно, первичным было понятие "морского" цвета. И только потом оно расщепилось на зелёный и синий.

DarkMax2, на аватаре ваше фото?

Цитата: Удеге от марта 31, 2015, 14:51
Кўкат - трава, зелень. Узб.

Тогда хорошо вспомнить ещё кўклам "весна"

Цитата: mail от марта 31, 2015, 14:54
ko'k piyoz/choy

Bahor kelib, daraxtlar ko'karib ketdi. Много же.

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 14:59
Ясно, первичным было понятие "морского" цвета. И только потом оно расщепилось на зелёный и синий.

Кто-то (забыл кто) из японистов обозвал этот диапазон macro-blue

Цитата: Borovik от марта 31, 2015, 15:07

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 14:59
Ясно, первичным было понятие "морского" цвета. И только потом оно расщепилось на зелёный и синий.

Кто-то (забыл кто) из японистов обозвал этот диапазон macro-blue

У японцев тоже общий сине-зелёный цвет?

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:08
У японцев тоже общий сине-зелёный цвет?

青い (あおい aoi) синий, зелёный
При этом, есть более новый термин
緑 (みどり midori) "зелёный", происходит от "побеги / почки"

Т.е. расклад похож на тюркский

Хм, ну, это в копилку гипотезы про Алтайскую семью.

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:16
Хм, ну, это в копилку гипотезы про Алтайскую семью.

Нуу. Копнёте и с хорошей вероятностью найдете подобное в языках, которые с алтайскими рядом не валялись

Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

Цитата: Borovik от марта 31, 2015, 14:41
Был уже разговор пару лет назад.

Нашёл
Голубой и зеленый (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1774.125)

Что объединяет синий и зелёный, как серый и коричневый в моём детстве? Хм... это естественные цвета воды!

Цитата: Borovik от марта 31, 2015, 15:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:16
Хм, ну, это в копилку гипотезы про Алтайскую семью.

Нуу. Копнёте и с хорошей вероятностью найдете подобное в языках, которые с алтайскими рядом не валялись

Хочу примеры :)

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:26
Хочу примеры :)

Ну, откройте например уже процитированное в теме

Цитата: Tølen от марта 30, 2015, 22:17
(wiki/en) Distinction_of_blue_and_green_in_various_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Distinction_of_blue_and_green_in_various_languages)

ЦитироватьOssetian has one word for blue, light blue and green—цъæх (tsah), but it also has a separate word for green—кæрдæгхуыз (kardaghuyz), literally—grassy (from кæрдæг—grass).

ЦитироватьPashto uses the word shīn to denote blue as well as green.

ЦитироватьIn the Lakota Sioux language, the word tȟó is used for both blue and green

...

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

Цитата: Mechtatel от марта 31, 2015, 18:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

bozqır
1. степь
http://azerdict.com/rusca/bozqır (http://azerdict.com/rusca/bozq%C4%B1r)


boz
1. серый;
http://azerdict.com/rusca/boz

Цитата: Mechtatel от марта 31, 2015, 18:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

Боро - монголизм. Монг. бор также переводится как "серый" и "коричневый".

Цитата: Türk от апреля  1, 2015, 01:42

Цитата: Mechtatel от марта 31, 2015, 18:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

bozqır
1. степь
http://azerdict.com/rusca/bozqır (http://azerdict.com/rusca/bozq%C4%B1r)


boz
1. серый;
http://azerdict.com/rusca/boz

"Сероземье"?

Вот и у осетин тоже неразличение синего и зеленого:

Цитироватьмне давно не даёт покоя вопрос. почему так получилось, что в осетинском языке слово "цъаех" означает и "синий" и "зелёный". более того,посмотрел в осетино-русском словаре, там такой перевод: цъаех - синий ,голубой,зелёный, серый, сизый(!). столько цветов и оттенков обозначаются одним словом. почему так? неужто нашим предкам в период формирования языка было наплевать на разницу цвета неба и травы, или дальтонизм был самым распространенным заболеванием?:)

...Синий и зелёный действительно достаточно близкие цвета. В некоторых языках спектр делится на ещё меньшее число отрезков: например, в некоторых африканских (абарын аипп ма уæд) языках есть всего три базовых слова для названия цветов. Вроде "чёрный", "тёплые цвета" (красный, жёлтый и т. д.), "холодные цвета" (синий, серый и т. д.).

...Многие соседние языки на Кавказе тоже не различают синий/зелёный/серый -- напр., в АБХАЗСКОМ языке все эти три цвета называются одним словом. Если я не ошибаюсь, то же у карачайцев и балкарцев.

http://ironau.ru/nyxas/topic50.htm

Что самое интересное, в казахском и др. тюркских эти цвета различают, но применительно к расстениям, зелени и овощам используется то же слово, которым описывают небо. Вот тут, как мне кажется, дело в кочевом образе жизни (выше приводил ссылку с картинкой).

Да, алтаец пишет ВК:

ЦитироватьОт кöгöрöт - трава зеленеет(но кöк- синий, jажыл-зеленый) не знаю почему так говорят...;

https://vk.com/topic-2118939_23894927?offset=60

В алтайско-русском словаре кöгöр переводится как "синеть".
Гугл выдаёт только одну фразу с этим глаголом: Бийик тайгалар ыраакта кöгöрöт "Высокая тайга синеет/зеленеет вдали"

Цитата: Mechtatel от апреля  1, 2015, 13:47
Гугл выдаёт только одну фразу с этим глаголом: Бийик тайгалар ыраакта кöгöрöт "Высокая тайга синеет/зеленеет вдали"

OMG "Высокая тайга" - это как?

тайга - это гора, поросшая лесом тащемта. (Если мы говорим за горно-алт.) Так что перевод: "Вдалеке синеют высокие горы (, поросшие лесом)"

Цитата: Mechtatel от апреля  1, 2015, 12:47

Цитата: Mechtatel от марта 31, 2015, 18:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

Боро - монголизм. Монг. бор также переводится как "серый" и "коричневый".

Еще инфы:  бурый - Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bōr "гнедой, рыжей масти"; ср. др.-инд. babhrúṣ "рыжевато-бурый, гнедой"

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2015, 14:17

Цитата: Mechtatel от апреля  1, 2015, 12:47

Цитата: Mechtatel от марта 31, 2015, 18:19

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2015, 15:21
Кстати, из подобных явлений: в детстве у меня в понятие коричневый цвет входил и серый. Коричневый - цвет земли. В городе серой земли предостаточно. Наверное, потому.

В алтайском боро означает и "серый", и "бурый".

Боро - монголизм. Монг. бор также переводится как "серый" и "коричневый".

Еще инфы:  бурый - Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bōr "гнедой, рыжей масти"; ср. др.-инд. babhrúṣ "рыжевато-бурый, гнедой"

В хинди भूरा bhu:ra: "коричневый"

БРунатний ::)