Лингвофорум

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08но на ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

Это ваше собственное умозаключение? На чём оно основано? :???

Может быть, ПИЕ-народ - это пара деревень где-нибудь в уединённой горной долине.
Может быть, целая большая археологическая культура.

Цитата: Lodur от марта 18, 2015, 19:08

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08но на ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

Это ваше собственное умозаключение? На чём оно основано? :???

Вот ключевые персонажи -
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion#Pantheon (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion#Pantheon)(wiki/en) Proto-Indo-European_religion#Pantheon[/url[/url]]
У меня эта реконструкция сомнений не вызывает.
А у Вас есть конкретные, опровергающие её факты?  :smoke:

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 19:39
Вот ключевые персонажи -
(wiki/en) Proto-Indo-European_religion#Pantheon (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion#Pantheon%5B/url)
У меня эта реконструкция сомнений не вызывает.
А у Вас есть конкретные, опровергающие её факты?  :smoke:

У-у-у, сколько... Запарюсь опровергать. :) Всё это полная чушь. Там, например, в одном ряду и Перун, и Перкунас, и Парджанья, и даже Тор. Достаточно перечесть сначала эту тему, чтобы увидеть, что отождествлять их, по разным причинам, нет никакой возможности. Так же и с другими богами.
(У меня есть и более специфическое опровержение на материале Риг Веды, но лучше промолчу).

Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 19:11
Может быть, ПИЕ-народ - это пара деревень где-нибудь в уединённой горной долине.
Может быть, целая большая археологическая культура.

ПИЕ - это, по определению, тот язык, который существовал непосредственно перед потерей языкового единства. Пример ранних славян намекает нам, что о внятном едином пантеоне тут речь опять же могла и не идти. А мы вообще говорили о наследовании.

Цитата: Lodur от марта 18, 2015, 19:48

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 19:39
Вот ключевые персонажи -
(wiki/en) Proto-Indo-European_religion#Pantheon (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion#Pantheon%5B/url)
У меня эта реконструкция сомнений не вызывает.
А у Вас есть конкретные, опровергающие её факты?  :smoke:

У-у-у, сколько... Запарюсь опровергать. :) Всё это полная чушь. Там, например, в одном ряду и Перун, и Перкунас, и Парджанья, и даже Тор. Достаточно перечесть сначала эту тему, чтобы увидеть, что отождествлять их, по разным причинам, нет никакой возможности. Так же и с другими богами.
(У меня есть и более специфическое опровержение на материале Риг Веды, но лучше промолчу).

Напомню, в чем заключался вопрос -

Цитироватьна ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

У какого-нибудь из ИЕ народов отсутствует в мифологии Бог Сияющего Неба? Или Богиня Земли? Громовержец, Солнце, Луна, Заря и т.п.?
Вы еще Одина попробуйте найти у других индоевропейцев, исходя из Его имени  8-)
Нелепо пытаться найти когнаты и полное соответствие имен и функций Богов сквозь тысячелетия.
Многие моменты при этом Вами не учитываются.

Так что там с Риг-Ведой?

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 20:47
Напомню, в чем заключался вопрос -

Цитироватьна ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

У какого-нибудь из ИЕ народов отсутствует в мифологии Бог Сияющего Неба? Или Богиня Земли? Громовержец, Солнце, Луна, Заря и т.п.?

Типологически нахождение подобных богов вероятно в любом серьезном пантеоне железного века. Это уж точно не аргумент. Особенно с учетом самого языческого принципа "больше богов, хороших и разных". Возьмите, скажем, средиземноморские пантеоны - там просто невозможно определить, где заканчивается ИЕ и начинается не-ИЕ.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 20:57

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 20:47
Напомню, в чем заключался вопрос -

Цитироватьна ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

У какого-нибудь из ИЕ народов отсутствует в мифологии Бог Сияющего Неба? Или Богиня Земли? Громовержец, Солнце, Луна, Заря и т.п.?

Типологически нахождение подобных богов вероятно в любом серьезном пантеоне железного века. Это уж точно не аргумент. Особенно с учетом самого языческого принципа "больше богов, хороших и разных". Возьмите, скажем, средиземноморские пантеоны - там просто невозможно определить, где заканчивается ИЕ и начинается не-ИЕ.

Не аргумент в пользу чего?
Офф-топ начался вот с этого утверждения:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,60142.msg2443081.html#msg2443081 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60142.msg2443081.html#msg2443081)

Заимствования культа Громовержца славянами у балтов быть не могло.
И таки да, на ПИЕ уровне был свой Пантеон  :eat:

Какие именно из средиземноморских?

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:09
Заимствования культа Громовержца славянами у балтов быть не могло.

Заимствован ли культ бога Солнца у иранцев - как вы ответите на этот вопрос?..

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:09
Какие именно из средиземноморских?

Этрусский, греческий, латинский, минойский (о последнем знаем мало, но некоторые выводы о влияниях тоже можно сделать), лидийский.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 21:15
Заимствован ли культ бога Солнца у иранцев - как вы ответите на этот вопрос?..

Заимствован, впридачу к своему собственному  8-)
Так Громовержец-то был один. И в образе Перкунаса заметно германское влияние, в отличие от Перуна.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 21:15
Этрусский, греческий, латинский, минойский (о последнем знаем мало, но некоторые выводы о влияниях тоже можно сделать), лидийский.

О минойском мы вообще толком ничего не знаем, чего уж там... С лидийским я не знаком.
А с греческим и латинским какие проблемы?

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:53

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 21:15Заимствован ли культ бога Солнца у иранцев - как вы ответите на этот вопрос?..

Заимствован, впридачу к своему собственному  8-)

Воот. Дальше "собственный" отходит на второй план, теряется, и вуаля...
Я уже не говорю о том, что в процессе в пантеоне может не оказаться дифференцированного бога грома вообще (скажем, его функции берет на себя бог воздуха, бог-кузнец, кто угодно).

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:53
А с греческим и латинским какие проблемы?

Да просто посравнивайте, посмотрите историю.
Юнона а.к.а. Гера в римском пантеоне, по всей вероятности, вообще позаимствована из этрусского (Уни). Кто первым придумал Бахуса - тайна, покрытая мраком, что не помешало напоследок заимствовать его римлянам у греков (уже имея своего Диониса). Образ Афины, вероятно, прямиком из минойской культуры. И т.д.
Венчает всё это едва ли не всеобщий культ героя Геракла...

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 20:57Типологически нахождение подобных богов вероятно в любом серьезном пантеоне железного века.

А также совпадение имён этих богов на уровне праязыка в любой наугад взятой паре пантеонов. :eat:

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 22:24
Воот. Дальше "собственный" отходит на второй план, теряется, и вуаля...
Я уже не говорю о том, что в процессе в пантеоне может не оказаться дифференцированного бога грома вообще (скажем, его функции берет на себя бог воздуха, бог-кузнец, кто угодно).

Но если свидетельства существования собственного культа сохраняются (а иначе откуда бы мы знали, что он отошел на второй план, исчез и т.д.) - то какая разница? Изначально он ведь был.
А трансформации образов - это дело понятное. И чаще всего их можно отследить.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 22:24
Да просто посравнивайте, посмотрите историю.
Юнона а.к.а. Гера в римском пантеоне, по всей вероятности, вообще позаимствована из этрусского (Уни). Кто первым придумал Бахуса - тайна, покрытая мраком, что не помешало напоследок заимствовать его римлянам у греков (уже имея своего Диониса). Образ Афины, вероятно, прямиком из минойской культуры. И т.д.
Венчает всё это едва ли не всеобщий культ героя Геракла...

Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии, но образ (а.к.а Гера) - известен еще с микенских времен - и, все-таки, индоевропейский.
Бахуса я в расчет не беру, у т.н. "младших Богов", культы которых развились уже "на месте", соответствия в других мифологиях невозможны (исключение - прямое заимствование). С Афиной согласен. Геракла я бы в Пантеон все-таки включать не спешил.
Вроде пока всё понятно. Есть, конечно, отдельные загадочные персонажи - но их не так много.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 22:24
Венчает всё это едва ли не всеобщий культ героя Геракла...

Геракла уже обсуждали. Греч. Ἡρακλῆς < *i̯ērak̑lāu̯os > праслав. *Jaroslavъ. Попробуйте опровергнуть. :yes: :P ;D

Вы никак сторонником Юрия Петухова стали? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Bhudh от марта 18, 2015, 23:51
Вы никак сторонником Юрия Петухова стали? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Посмотрел: какой-то писатель руками. Никогда не слышал раньше о таком. И при чём этот Петухов, когда об этом уже много лет назад тут говорили. :donno:

Его и цитировали. Может, он ещё жив тогда был.

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 23:22
Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии, но образ (а.к.а Гера) - известен еще с микенских времен - и, все-таки, индоевропейский.

Чем обусловлена уверенность в индоевропейскости?

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 23:22
Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии, но образ (а.к.а Гера) - известен еще с микенских времен - и, все-таки, индоевропейский.

А у меня другой вопрос: откуда известна именно такая последовательность? Фонетически как это обосновывается (вот обратное заимствование обосновано)?

Цитата: Tibaren от марта 19, 2015, 04:23

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 23:22
Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии, но образ (а.к.а Гера) - известен еще с микенских времен - и, все-таки, индоевропейский.

Чем обусловлена уверенность в индоевропейскости?

Скажем так, Гера архитипически восходит к образу Богини Утренней Звезды. Этимология здесь ни при чём, оговорюсь сразу  8-)

ЦитироватьА у меня другой вопрос: откуда известна именно такая последовательность? Фонетически как это обосновывается (вот обратное заимствование обосновано)?

Вы на мои вопросы снизойдите отвечать нормально, тогда я отвечу и на Ваши.
Как Вы фонетически обоснуете соответствие образов Минервы и Афины в древнеримском Пантеоне?

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:22
Гера архитипически восходит к образу Богини Утренней Звезды.

А что за богиня у индоевропейцев с такими коннотациями? У них вроде вообще как-то не особенно боги привязаны к небесным телам, это больше месопотамская черта (у греков и римлян заимствовано вместе с астрологией).

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:22

ЦитироватьА у меня другой вопрос: откуда известна именно такая последовательность? Фонетически как это обосновывается (вот обратное заимствование обосновано)?

Вы на мои вопросы снизойдите отвечать нормально, тогда я отвечу и на Ваши.
Как Вы фонетически обоснуете соответствие образов Минервы и Афины в древнеримском Пантеоне?

Не понял. При чём Минерва и Афина, когда вопрос про Юнону? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 23:42
Геракла уже обсуждали. Греч. Ἡρακλῆς < *i̯ērak̑lāu̯os > праслав. *Jaroslavъ. Попробуйте опровергнуть.

Это от скандинавского Ярицлейф.  :)

Цитата: bvs от марта 19, 2015, 20:27

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:22
Гера архитипически восходит к образу Богини Утренней Звезды.

А что за богиня у индоевропейцев с такими коннотациями? У них вроде вообще как-то не особенно боги привязаны к небесным телам, это больше месопотамская черта (у греков и римлян заимствовано вместе с астрологией).

;up: Вы наблюдательны.
Хорошо, назовём её Утренней Зарёй.

ЦитироватьНе понял. При чём Минерва и Афина, когда вопрос про Юнону?

Это прямая аналогия. При чем здесь фонетика?

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:47

ЦитироватьНе понял. При чём Минерва и Афина, когда вопрос про Юнону?

Это прямая аналогия. При чем здесь фонетика?

Вы написали буквально следующее:

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 23:22
Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии

С просил, на чём основано это утверждение. Ответ будет?

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:47
Хорошо, назовём её Утренней Зарёй.

утренняя заря Эос возможно заимствована у колхов.  Аиси -восход , Даиси-закат.  А-значит "движенье вверх", ДА-"движение вниз". От туда видать и Аия -страна Аэта. Эос где-то там и жила.

гр. ēōs "утренняя заря"< *āusōs ( лат. aurōra "утренняя заря" < *āusōsā) < и.-е. *āus- : *ues- : *us- "рассветать" > лит. aušti, лтш. aust, лтг. аusť "светать, рассветать"

 А

Цитата: Tys Pats от марта 19, 2015, 22:22
гр. ēōs "утренняя заря"< *āusōs ( лат. aurora "утренняя заря" < *āusōsā) < и.-е. *āus- : *ues- : *us- "рассветать" > лит. aušti, лтш. aust, лтг. аusť "светать, рассветать"

и что значит у всех этих ИЕ слов префикс А/Е ?
Аиси -восход Солнца(рассвет, заря) , Даиси-закат. в картвельских  А-значит "движенье вверх", ДА-"движение вниз".

ЦитироватьС просил, на чём основано это утверждение. Ответ будет?

Этруски вообще хоть что-нибудь заимствовали у римлян?

Цитироватьутренняя заря Эос возможно заимствована у колхов.

На ПИЕ уровне?  8-)

Думаю, что в этом случае au-... брат корня ei- "идти, двигаться".
По моему, это корни из времени до ПИЕ.

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 22:40
На ПИЕ уровне?

В индоирансих есть?

Цитата: Tys Pats от марта 19, 2015, 22:43
au-... брат корня ei- "идти, двигаться".

:negozhe:

Цитата: Tys Pats от марта 19, 2015, 22:22
*us- "рассветать"

Где А?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 22:52

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 22:40
На ПИЕ уровне?

В индоирансих есть?

Инд. Ушас.
В иранских - более чем уверен, что следы найдутся.

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 23:05
Ушас.

Где префикс Е/А?

Откуда там вообще префикс?

Цитироватьгр. ēōs "утренняя заря"< *āusōs ( лат. aurōra "утренняя заря" < *āusōsā)

Цитировать*?us- "рассветать" Инд.? Ушас.

ivanovgoga, почитайте что-нибудь по ПИЕ-морфологии.
Есть такая штука — аблаут.

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 22:40

ЦитироватьС просил, на чём основано это утверждение. Ответ будет?

Этруски вообще хоть что-нибудь заимствовали у римлян?

Лат. Jānus → этр. Ani, с той же самой утратой i̯-.

Ну ладно, это II-й век до н.э. (в крайнем случае, III-й).
В случае с Юноной это был бы анахронизм.

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 20:47У какого-нибудь из ИЕ народов отсутствует в мифологии Бог Сияющего Неба?

Гм. Начнём с того, что у большей части ИЕ народов мифология неизвестна, или известна в недостаточной степени, чтобы что-то определённое утверждать. Вот взять, хотя бы, древних русов. Вы сможете доказать, что у них был бог сияющего неба, и, если был, то какой именно?

ЦитироватьИли Богиня Земли? Громовержец, Солнце, Луна, Заря и т.п.?

А у не ИЕ всего этого не было? Это самые значимые явления природы. Наличие этих богов и богинь ещё не означает автоматически единого пантеона, унаследованного от ПИЕ-цев. :stop: :negozhe:

ЦитироватьВы еще Одина попробуйте найти у других индоевропейцев, исходя из Его имени  8-)
Нелепо пытаться найти когнаты и полное соответствие имен и функций Богов сквозь тысячелетия.

Простите, но в статье в Вики поступают именно так: Перечисляют всех богов разных народов, с более-менее похожими именами. Если дело не в похожести имён - зачем это делается? Если дело всё же в ней - что доказывает эта похожесть?

ЦитироватьТак что там с Риг-Ведой?

Напишу, если образуется достаточно свободного времени,  чтобы подобрать нужные цитаты. Иначе нет смысла заводить разговор - он будет беспредметным.

Цитата: Lodur от марта 20, 2015, 00:19Гм. Начнём с того, что у большей части ИЕ народов мифология неизвестна, или известна в недостаточной степени, чтобы что-то определённое утверждать. Вот взять, хотя бы, древних русов. Вы сможете доказать, что у них был бог сияющего неба, и, если был, то какой именно?

Доказать, конечно, не могу, но на определенном этапе - определенно был  :yes:

ЦитироватьА у не ИЕ всего этого не было? Это самые значимые явления природы. Наличие этих богов и богинь ещё не означает автоматически единого пантеона, унаследованного от ПИЕ-цев. :stop: :negozhe:

Если мы допускаем существование ПИЕ языка, в котором даже ЛОШАДЬ возводится к единой основе - я Вас умоляю...   :no:

ЦитироватьПростите, но в статье в Вики поступают именно так: Перечисляют всех богов разных народов, с более-менее похожими именами. Если дело не в похожести имён - зачем это делается? Если дело всё же в ней - что доказывает эта похожесть?

Так по той ссылке нужно читать лишь реконструированные имена - это и есть структура ПИЕ Пантеона.
С этим умыслом, собственно, я ссылку и влепил  :donno:

ЦитироватьНапишу, если образуется достаточно свободного времени,  чтобы подобрать нужные цитаты. Иначе нет смысла заводить разговор - он будет беспредметным.

ОК  :yes:

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 20:22

Цитата: Tibaren от марта 19, 2015, 04:23

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 23:22
Имя Юноны заимствовано из этрусской мифологии, но образ (а.к.а Гера) - известен еще с микенских времен - и, все-таки, индоевропейский.

Чем обусловлена уверенность в индоевропейскости?

Скажем так, Гера архитипически восходит к образу Богини Утренней Звезды. Этимология здесь ни при чём, оговорюсь сразу  8-)

И каким образом это служит доказательством ИЕйскости?

У ИЕ-цев Заря - самостоятельный Образ, отличный от семитской Иштар/Астарты.

Сопоставляя пантеоны, надо помнить еще и о том, что действующие языческие пантеоны постоянно пополняются не только деревенскими божками, культ которых внедряется в столицах сделавшими карьеру провинциалами. Язычники еще и людей выдающихся обожествляют. Это нормально для язычников - думать, что люди могут быть и потомками богов, и их земными воплощениями, и тем и другим одновременно. У ИЕ народов, не имевших мифа о сотворении человека кем-либо из неживой материи - особенно.
Сказала фракийская рабыня, бывшая на родине жрицей, что могучий воин Спартак - живое воплощение бога Диониса, и сподвижники Спартака поверили. Потому что необычайная удачливость его очевидна. И потому, что информация из достоверного источника. И потому, что приятно воевать на стороне живого бога. Представим, что оставшиеся в живых спартаковцы после смерти, то есть вознесения вождя, основали где-нибудь колонию и зажили мирной жизнью, изъясняясь на латыни, "обогащенной" кучей акцентов и поклоняясь куче разноплеменных богов, один из которых - Спартак-Дионис.  Думаю, что у каждого из этих имен с течением времени совершенно одинаковые шансы стать основным именем бога, превратиться в прозвище-эпитет и кануть в забвение.

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 13:16У ИЕ народов, не имевших мифа о сотворении человека кем-либо из неживой материи - особенно.

Почему не имевших? Какой был миф? Откуда есть пошли людишки у ИЕйцев?

*dg̑om- «человек» = «земляной» (ср. с Адамом)

Цитата: Lodur от марта 30, 2015, 13:48
есть пошли людишки у ИЕйцев?

Пошли и всех съели..

Да, так вот, ближе к проблеме индийского Шивы, германского Вотана-Одина и балто-славянского Велса-Велеса-Волоса, богов с похожими функциями и с непохожими именами.
Может быть, у ПИЕ действительно был один бог с функциями хозяина диких зверей, покровителя тайных знаний и духовных практик, вдохновителя измененных состояний сознания, дарителя благого посмертия избранным? А в языках племен, в разное время отколовшихся от ПИЕ общности основными именами этого бога постепенно стали считаться разные его прозвища-эпитеты? Язычники не очень-то любят говорить о своих богах в третьем лице, называя их основные имена.
Или же - именами этого древнейшего бога постепенно стали имена реально живших великих жрецов разных племен, которых сородичи считали земными воплощениями этого бога?

Вот чё-то было..

http://philologos.narod.ru/myth/indeurmyth.htm

Цитата: Iskandar от марта 30, 2015, 13:51*dg̑om- «человек» = «земляной» (ср. с Адамом)

Не узнаю слова. :(

Пардон, вроде как *dg̑^hom-

Цитата: Lodur от марта 30, 2015, 13:48

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 13:16У ИЕ народов, не имевших мифа о сотворении человека кем-либо из неживой материи - особенно.

Почему не имевших? Какой был миф? Откуда есть пошли людишки у ИЕйцев?

Виноват, сверхобобщение вышло. На самом деле, миф о сотворении есть. Насколько автохтонный - не знаю.
Но он не единственный. Есть также ИЕ мифы о рождении зверей, богов и людей неким первосуществом, о распаде первосущества на зверей, богов и людей, о разделении первосущества на мужскую и женскую особи, которые затем породили, сами постоянно видоизменяясь, зверей, богов и людей.
Мне лично мифы про рождение кажутся наиболее отвечающими всему строю, ладу и духу ИЕйской цивилизации. Особенно мне нравится последний, неплохо согласующийся с современной эволюционной теорией

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 14:19Виноват, сверхобобщение вышло. На самом деле, миф о сотворении есть. Насколько автохтонный - не знаю.

Дык. Мой ник, например, из одного такого мифа. У Греков был миф о Прометее и|или Афине.
У индийцев (кроме перечисленных вами мифов; большинство из того, что вы перечислили - из Упанишад и Пуран) был бог Тваштри, сотворивший людей из земли. (Вариант: Тваштри выдал за Вивасвана замуж свою дочь, Саранью, но она исчезла, родив ему богов-близнецов Ашвинов. Тогда Тваштри сделал её "замену", которая родила смертных близнецов (первых людей) - Яму и Ями, см. РВ 10.17.1-2).
По некоторым представлениям, Тваштри не просто сотворил первую пару людей (или их мать), а буквально творит каждый зародыш у беременных женщин; смотрите, например, здесь: http://www.quora.com/What-are-the-instances-where-Tvasta-is-mentioned-in-the-Vedas-and-what-do-the-verses-allude-to-literally-and-figuratively (скан в ответе от Vipul Mehta).

Цитата: Iskandar от марта 30, 2015, 14:07Пардон, вроде как *dg̑^hom-

Земля — *dʰǵʰem, в полной ступени *dʰeǵʰm, *dʰeǵʰom.
Человек — «земной», *dʰǵʰemom-, *dʰǵʰomom-, *dʰǵʰmom-.

---

Цитата: Lodur от марта 30, 2015, 14:00Не узнаю слова. :(

В санскрите не осталось этого производного от kṣam...
А в других ие куча: лат. homō, др.исл. gumi, старолит. žmuõ.

Эстонский и суоми-финский Taara (Taarapita, Tarapita, Tooru) - это германский Þōrr (Тор)? 

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 16:02

Цитата: Iskandar от марта 30, 2015, 14:07Пардон, вроде как *dg̑^hom-

Земля — *dʰǵʰem, в полной ступени *dʰeǵʰm, *dʰeǵʰom.
Человек — «земной», *dʰǵʰemom-, *dʰǵʰomom-, *dʰǵʰmom-.

---

Цитата: Lodur от марта 30, 2015, 14:00Не узнаю слова. :(

В санскрите не осталось этого производного от kṣam...
А в других ие куча: лат. homō, др.исл. gumi, старолит. žmuõ.

Вы и Искандар с формах запутались.

Искандар не в формах, а в прафонемах.
А у меня формы условные, но думаю, все их в разных трудах и словарях можно отыскать.

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 17:05
Искандар не в формах, а в прафонемах.
А у меня формы условные, но думаю, все их в разных трудах и словарях можно отыскать.

Отыскать можно ещё и не такое. Просто, такие малоосмысленные с точки зрения морфологии праформы не столько помогают понять суть дела, сколько путают и вводят в заблуждение. Да, этим нередко грешат авторы работ поязыкознанию (лингвисты, про филологов вообще молчу). Но зачем поддерживать эту дурную традицию?

То есть лат. hemō происходит не от *dʰǵʰemom-/*dʰǵʰemon-, гот. guma не от *dʰǵʰomom-/*dʰǵʰomon-, а лит. žmuõ — не от *dʰǵʰmom-/*dʰǵʰmon-?
Давайте свои праформы.

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 17:12
То есть лат. hemō происходит не от *dʰǵʰemom-/*dʰǵʰemon-, гот. guma не от *dʰǵʰomom-/*dʰǵʰomon-, а лит. žmuõ — не от *dʰǵʰmom-/*dʰǵʰmon-?
Давайте свои праформы.

Номинатив «земли» — *dʰ(e)g̑ʰōm (< *dʰ(e)g̑ʰem-s), генитив *dʰ(e)g̑ʰmes, вин. падеж *dʰ(e)g̑ʰemm̥. Тематическое прилагательное — *dʰg̑ʰomos и *dʰg̑ʰmos, n-основное имя — *dʰg̑ʰmōn, род. падеж *dʰg̑ʰemnes, вин. падеж *dʰg̑ʰmonm̥.
Откуда вы взяли эти «момы»?

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 16:02

Цитата: Iskandar от марта 30, 2015, 14:07Пардон, вроде как *dg̑^hom-

Земля — *dʰǵʰem, в полной ступени *dʰeǵʰm, *dʰeǵʰom.
Человек — «земной», *dʰǵʰemom-, *dʰǵʰomom-, *dʰǵʰmom-.

:???

ЦитироватьProto-Kartvelian: *diɣom-
Russian meaning: чернозем
English meaning: humus
Georgian: diɣom-, diɣvam-
Svan: diɣwam-
Svan meaning (Rus.): сырая низина с плодородной почвой
Svan meaning (Eng.): wet lowlands with fertile soil

Proto-Kartvelian: *diq-
Russian meaning: глина, земля
English meaning: clay, earth
Georgian: tixa- (Old Georg. tiqa-)
Megrel: dixa, dexa
Laz: (n)dixa

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2015, 17:35Откуда вы взяли эти «момы»?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2015, 17:35n-основное имя — *dʰg̑ʰmōn

Просто не поставил -m в капиталис как условное обохначение носового.

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 13:55
Да, так вот, ближе к проблеме индийского Шивы, германского Вотана-Одина и балто-славянского Велса-Велеса-Волоса, богов с похожими функциями и с непохожими именами.
Может быть, у ПИЕ действительно был один бог с функциями хозяина диких зверей, покровителя тайных знаний и духовных практик, вдохновителя измененных состояний сознания, дарителя благого посмертия избранным? А в языках племен, в разное время отколовшихся от ПИЕ общности основными именами этого бога постепенно стали считаться разные его прозвища-эпитеты? Язычники не очень-то любят говорить о своих богах в третьем лице, называя их основные имена.
Или же - именами этого древнейшего бога постепенно стали имена реально живших великих жрецов разных племен, которых сородичи считали земными воплощениями этого бога?

Такое разнообразие функций скорее характерно для более поздней эпохи - и, соответственно, уже не для одного Бога, а для его "ипостасей", вылившихся со временем в самостоятельные культы.

Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2015, 18:04

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 16:02

Цитата: Iskandar от марта 30, 2015, 14:07Пардон, вроде как *dg̑^hom-

Земля — *dʰǵʰem, в полной ступени *dʰeǵʰm, *dʰeǵʰom.
Человек — «земной», *dʰǵʰemom-, *dʰǵʰomom-, *dʰǵʰmom-.

:???

ЦитироватьProto-Kartvelian: *diɣom-
Russian meaning: чернозем
English meaning: humus
Georgian: diɣom-, diɣvam-
Svan: diɣwam-
Svan meaning (Rus.): сырая низина с плодородной почвой
Svan meaning (Eng.): wet lowlands with fertile soil

Proto-Kartvelian: *diq-
Russian meaning: глина, земля
English meaning: clay, earth
Georgian: tixa- (Old Georg. tiqa-)
Megrel: dixa, dexa
Laz: (n)dixa

А что Старлинг пишет про дальнее родство?

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2015, 18:44
А что Старлинг пишет про дальнее родство?

Вот, конечно, авторитет...

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2015, 18:44
А что Старлинг пишет про дальнее родство?

Без фонетических законов всё равно лишь пустое гадание.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2015, 18:46

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2015, 18:44
А что Старлинг пишет про дальнее родство?

Без фонетических законов всё равно лишь пустое гадание.

Мне смутно кажется, что как минимум что-то одно там - тупо заимствование.
Гадание, ес-но. Как и почти вся макрокомпаративистика, по большому счету.

То, что в картвельских много (пра)индоевропейско выглядящих слов, это понятно.
Кто ими занимался по-серьёзному?

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2015, 18:47

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2015, 18:46

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2015, 18:44
А что Старлинг пишет про дальнее родство?

Без фонетических законов всё равно лишь пустое гадание.

Мне смутно кажется, что как минимум что-то одно там - тупо заимствование.
Гадание, ес-но. Как и почти вся макрокомпаративистика, по большому счету.

Ну вот, что по этому поводу на том же Старлинге написано:

ЦитироватьКлимов 1994, 52-53. Весьма интересно предположение Климова (ibid.) о заимствовании из ПИЕ *dheǵhom- 'земля' (исконным соответствием для которого является ПК *diqa- q. v.).

Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 19:11
Может быть, ПИЕ-народ - это пара деревень где-нибудь в уединённой горной долине.

В горной - не может.

Отсутствует соответствующая горам ПИЕ-терминология.

Цитата: jvarg от марта 30, 2015, 19:05
Отсутствует соответствующая горам ПИЕ-терминология.

Кое-что есть. А остальное могло утратиться на равнине за ненадобностью.

Цитата: Кассивелан от марта 30, 2015, 18:22

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 13:55
Да, так вот, ближе к проблеме индийского Шивы, германского Вотана-Одина и балто-славянского Велса-Велеса-Волоса, богов с похожими функциями и с непохожими именами.
Может быть, у ПИЕ действительно был один бог с функциями хозяина диких зверей, покровителя тайных знаний и духовных практик, вдохновителя измененных состояний сознания, дарителя благого посмертия избранным? А в языках племен, в разное время отколовшихся от ПИЕ общности основными именами этого бога постепенно стали считаться разные его прозвища-эпитеты? Язычники не очень-то любят говорить о своих богах в третьем лице, называя их основные имена.
Или же - именами этого древнейшего бога постепенно стали имена реально живших великих жрецов разных племен, которых сородичи считали земными воплощениями этого бога?

Такое разнообразие функций скорее характерно для более поздней эпохи - и, соответственно, уже не для одного Бога, а для его "ипостасей", вылившихся со временем в самостоятельные культы.

Это может казаться логичным для тех, кто смотрит на язычество извне.  Для того же, кто погрузился внутрь язычества путем той или иной агонии или аскезы,  дикие звери, поэтическое или боевое вдохновение и чаяние благого посмертия нераздельны. И естественннейшим образом воспринимаются как дары не очень цивилизованного, но чертовски полезного бога

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 16:02В санскрите не осталось этого производного от kṣam...
А в других ие куча: лат. homō, др.исл. gumi, старолит. žmuõ.

Ну, я, кроме санскрита, основы латыни учил (ровно столько, чтобы не сказать, что не учил), и даже кое-что из древнегреческого. Но сами понимаете, медицинский вуз - не то место, где их можно действительно выучить. ::) А насчёт homo, действительно, как-то не догадался... :-[

А насчёт humus? :)

Цитата: Lodur от марта 30, 2015, 22:05и даже кое-что из древнегреческого

Хтонические божества именно из земли.

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 22:10
А насчёт humus? :)

Nos habebit :smoke:

Кстати, kṣam тут как получилось?

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 20:53

Цитата: Кассивелан от марта 30, 2015, 18:22

Цитата: Рыжий от марта 30, 2015, 13:55
Да, так вот, ближе к проблеме индийского Шивы, германского Вотана-Одина и балто-славянского Велса-Велеса-Волоса, богов с похожими функциями и с непохожими именами.
Может быть, у ПИЕ действительно был один бог с функциями хозяина диких зверей, покровителя тайных знаний и духовных практик, вдохновителя измененных состояний сознания, дарителя благого посмертия избранным? А в языках племен, в разное время отколовшихся от ПИЕ общности основными именами этого бога постепенно стали считаться разные его прозвища-эпитеты? Язычники не очень-то любят говорить о своих богах в третьем лице, называя их основные имена.
Или же - именами этого древнейшего бога постепенно стали имена реально живших великих жрецов разных племен, которых сородичи считали земными воплощениями этого бога?

Такое разнообразие функций скорее характерно для более поздней эпохи - и, соответственно, уже не для одного Бога, а для его "ипостасей", вылившихся со временем в самостоятельные культы.

Это может казаться логичным для тех, кто смотрит на язычество извне.  Для того же, кто погрузился внутрь язычества путем той или иной агонии или аскезы,  дикие звери, поэтическое или боевое вдохновение и чаяние благого посмертия нераздельны. И естественннейшим образом воспринимаются как дары не очень цивилизованного, но чертовски полезного бога

Нераздельны они скорее для отдельно взятого современного гуманитария, неоязыческое мировоззрение которого серьезно подпитано исландскими сагами и ирландскими шкелами  8-)

1) *Haljô
2) Hell(a)
3) Frau Hölle
4) Holda
5) Hulda
6) Dea Hludana 

- Связаны ли этимологически имена №№ 1, 2, 3 и 4, 5, 6 ?..

Цитата: Кассивелан от апреля 23, 2015, 23:14
1) *Haljô
2) Hell(a)
3) Frau Hölle
4) Holda
5) Hulda
6) Dea Hludana 

- Связаны ли этимологически имена №№ 1, 2, 3 и 4, 5, 6 ?..

1) Почему вы не указываете, откуда эти формы?
2) Этимологически связаны первые пять форм, шестая — нет.

1) прагерманская реконструкция (сравнение - гот. *Halja).
2) англ. Hell - наименование Ада; др-исл. Hel - имя Повелительницы "Царства мёртвых".
3) персонаж немецких средневековых легенд.
4) и 5) - тоже персонажи немецкого фольклора. Упоминается в сказках братьев Гримм.
6) имя жен. Божества из латинской эпиграфики III-го века н. э. (Нижний Рейн).

Цитата: Кассивелан от апреля 24, 2015, 00:00
1) прагерманская реконструкция (сравнение - гот. *Halja).
2) англ. Hell - наименование Ада; др-исл. Hel - имя Повелительницы "Царства мёртвых".
3) персонаж немецких средневековых легенд.
4) и 5) - тоже персонажи немецкого фольклора. Упоминается в сказках братьев Гримм.
6) имя жен. Божества из латинской эпиграфики III-го века н. э. (Нижний Рейн).

Hölle и без персонажа значит «ад», «преисподняя». Форма hella — из древневерхненемецкого.

Лат. Dis Pater и инд. Dyaus Pita - являются ли на самом деле когнатами?

Цитата: Кассивелан от мая 18, 2015, 01:33
Лат. Dis Pater и инд. Dyaus Pita - являются ли на самом деле когнатами?

Скорее, Iuppiter, ибо Dis - бог подземелий и богатств, хтоническое божество.

Но "Dis" и "Dyaus" этимологически связаны или нет?
Просто есть такая версия, en.wiki её тоже упоминает.
А как оно на самом деле?

Версия с dī(ve)s смотрится логичнее. С другой стороны, само dīves может быть и скорее всего родственно deus и diēs.
Де Ваан пишет, что

Цитата: The occurrence of the deity Dīs together with pater may be due to association with Di(e)spiter.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 20:42
ПИЕ - это, по определению, тот язык, который существовал непосредственно перед потерей языкового единства.

ПИЕ - это то языковое состояние, которое существовало непосредственно перед потерей языкового единства. Диалекты отнюдь не исключены. Кроме того, реконструкция включает детали, одновременность которых не доказана.

От какого ПИЕ *корня происходит имя Кали?

Цитата: Кассивелан от июня 18, 2015, 01:02
От какого ПИЕ *корня происходит имя Кали?

Из дравидского *kar «чёрный»?

Все-таки из дравидских?

Цитироватьдрав. *kal- 'жена брата отца'

ЦитироватьProto-Kartvelian: *kal-
Russian meaning: женщина
English meaning: woman
Georgian: kali
Laz: kale
Laz meaning (Rus.): девушка (обращ.) ( < груз.)
Laz meaning (Eng.): Miss (vocat.) (< Georg.)

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 15:08
ПИЕ - это то языковое состояние, которое существовало непосредственно перед потерей языкового единства.

Что такое "потеря языкового единства"? Было-было единство, общались нормально, друг к другу в гости ходили, а потом бац! и перестали друг друга понимать? :???

Вымирание динозавров — это были динозавры, спаривались нормально, на поляну питаться ходили, а потом бац! и вымерли?

Цитата: Iskandar от июня 18, 2015, 12:19
Вымирание динозавров — это были динозавры, спаривались нормально, на поляну питаться ходили, а потом бац! и вымерли?

Как вариант. Есть версия, что была катастрофа-- падение метеорита или что-то вроде того.

Эта версия пока успешно опровергается.

Метеорит вроде просто ускорил вымирание.

Ну вообще речь о том, что любые непрерывные явления в любой схеме описываются как дискретные в том или ином приближении.

Чё-т не понял, метеорит ускорил экспансию ИЕ языков? :what:

Цитата: Karakurt от июня 18, 2015, 13:00Метеорит вроде просто ускорил вымирание.

"Я угадаю эту мелодию за шесть... нет, за пять нот!" ;)
Вот прям-таки взял, и ускорил? Так бы вымерли за 50 миллионов лет, а из-за метеорита вымерли всего за 5? :D
Если что, динозавры так, до сих пор, и не вымерли окончательно. Птицы же к динозаврам относятся.

Цитата: Кассивелан от июня 18, 2015, 01:02
От какого ПИЕ *корня происходит имя Кали?

Монье-Вильямс в качестве возможных когнатов даёт греческое κήρ (не то, которое сердце, а как имя богини Κήρ - несчастье, рок, смерть), латинское calen-dae и кельтское ceal.

Цитата: Волод от июня 19, 2015, 09:40
Ползучие происходят от летучих, а не наоборот.

А беспозвоночные от хордовых, а те в свою очередь от позвоночных и тд. А самым первым был человек. :smoke:

Некоторые ретрограды согласны только на происхождение беспозвоночных от хордовых.

ЦитироватьВозможно, что общий предок не только вторичноротых, но и всех двусторонне-симметричных животных был очень похож на хордовое. Эта гипотеза еще лет двадцать назад выглядела бы поразительно, но сейчас она рассматривается всерьез.

http://elementy.ru/news/432431

Но учитывая общий тренд в направлении метамерности общего предка нужно не забывать, что метамерен именно позвоночник а не хорда.  :)

Все типы, классы и отряды созданы богами.

А "боги" созданы людьми. И только Единый создал всё. :smoke:

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2015, 10:17
А "боги" созданы людьми. И только Единый создал всё. :smoke:

А в кого картвелы верили до Христа? С индоевропейскими богами есть связь? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2015, 10:14
Все типы, классы и отряды созданы богами.

В принципе Да!
Вот есть сектанты которые верят в богиню Фортуну, чья душа миллиарды лет носилась над водами мирового Океана перетасовывая атомы и молекулы, пока не создала первую микробу.
Они верят в то, что все они происходят от этой микробы.
Этот процесс тоже происходил не без божественного вмешательства Фортуны.
Она перетасовывала атомы и молекулы в их ДНК и заодно перетасовывала условия внешней среды.
В общем - святая простота.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2015, 10:19
А в кого картвелы верили до Христа? С индоевропейскими богами есть связь?

А у меня на аватарке- Солнца (богиня), Луна -Армази(бог), и пять звезд + Тетри (Белый)Георгий (не путать со Св. Георгием) .

А так же есть дети Бога - Пиркуши ("Мрачноликий" молотобоец), Копала и Иахсари. Они  борцы с дэвами(титанами?)

Цитата: Волод от июня 19, 2015, 09:40

Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 09:16

Цитата: Karakurt от июня 18, 2015, 13:00Метеорит вроде просто ускорил вымирание.

"Я угадаю эту мелодию за шесть... нет, за пять нот!" ;)
Вот прям-таки взял, и ускорил? Так бы вымерли за 50 миллионов лет, а из-за метеорита вымерли всего за 5? :D
Если что, динозавры так, до сих пор, и не вымерли окончательно. Птицы же к динозаврам относятся.

Ползучие происходят от летучих, а не наоборот.
Но от птиц произошли крокодилы (http://clipiki.ru/video/140739/Krokodiliy-galop).  :)

Вот крошечный предок птеродактелей  :)
(http://img.rl0.ru/pgc/432x288/535a23b1-0d4a-879a-0d4a-8795e62e69a2.photo.0.jpg)

Цитата: Волод от июня 19, 2015, 10:23
В общем - святая простата

:???

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 12:01
Вот крошечный предок птеродактелей

цыпленок на дельтаплане?

Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 09:16
Если что, динозавры так, до сих пор, и не вымерли окончательно. Птицы же к динозаврам относятся.

Нет, этот миф развенчан.

Цитата: Tys Pats от марта 19, 2015, 22:43
Думаю, что в этом случае au-... брат корня ei- "идти, двигаться".

Никакого отношения.


    a̯u̯esom золото
    a̯u̯esos восход, заря
    a̯u̯estrom восток
    a̯u̯ostus ночлег, жилище

Цитата: Anixx от июня 19, 2015, 13:18

Цитата: Tys Pats от марта 19, 2015, 22:43
Думаю, что в этом случае au-... брат корня ei- "идти, двигаться".

Никакого отношения.

Вот это точно.

Цитата: Bhudh от марта 30, 2015, 16:02
Земля — *dʰǵʰem, в полной ступени *dʰeǵʰm, *dʰeǵʰom.

Нет. Корень dhĝhem-, а не dheĝh-. Корень dheĝh- - это день.

Цитата: Anixx от июня 19, 2015, 14:53
Корень dheĝh- - это день.

ЦитироватьProto-Kartvelian: *deɣ- (*dɣe-)
Russian meaning: день
English meaning: day
Georgian: dɣe
Megrel: dɣa
Svan: la-deɣ
Laz: dɣa

;)

Цитата: Anixx от июня 19, 2015, 14:53
Нет. Корень dhĝhem-, а не dheĝh-. Корень dheĝh- - это день.

Не может быть такого корня.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2015, 15:01

Цитата: Anixx от июня 19, 2015, 14:53
Корень dheĝh- - это день.

ЦитироватьProto-Kartvelian: *deɣ- (*dɣe-)
Russian meaning: день
English meaning: day
Georgian: dɣe
Megrel: dɣa
Svan: la-deɣ
Laz: dɣa

;)

    dheĝhr день

    dhĝhi̯es вчера (нареч.)

    dhĝhi̯esterom dheĝhr вчерашний день

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2015, 15:04
Не может быть такого корня.

Почему?

Суффикса -om тоже быть не может.

Отрезал безудержное веселье. Прошу больше таких вакханалий не устраивать.

Афина так в итоге и осталась в непонятках?
Uncertain; possibly from a lost Pre-Greek language.

«Как и сама богиня» ©

Цитата: Karakurt от июня 19, 2015, 12:21
Нет, этот миф развенчан

Lolrly? И кем же?  ;D

Птицы вроде параллельно к ним?

Цитата: Karakurt от мая  1, 2021, 14:35
Птицы вроде параллельно к ним?

Смотря кого относить к "динозаврам". Обычно туда относят птицетазовых и ящеротазовых ископаемых рептилий. Классические представители, которых все знают: трицератопс, стегозавр, диплодок, тираннозавр; трицератопс и стегозавр относятся к птицетазовым, а диплодок и тираннозавр относятся к ящеротазовым, как и современные птицы. Диплодок чуть более далёкий родственник птиц (относится к зауроподам), тираннозавр поближе (вместе с птицами относится к тероподам).
(wiki/ru) Динозавры#Классификация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (см. схему-кладограмму)

Цитата: Karakurt от мая  1, 2021, 14:35
Птицы вроде параллельно к ним?

Если вы про альтернативную теорию происхождения птиц Курочкина, то она вроде как маргинальна :)

Цитата: Agnius от мая  1, 2021, 21:17

Цитата: Karakurt от мая  1, 2021, 14:35
Птицы вроде параллельно к ним?

Если вы про альтернативную теорию происхождения птиц Курочкина, то она вроде как маргинальна :)

Не знаю, кто такой Курочкин, но, вроде как, большинство современных ученых всё-таки считают, что название "динозавры" (т.е. ужасные ящерицы) не очень удачное, ибо нынешние ящерицы имеют мало отношения к ним.

А летучие мыши  - к мышам, но что поделать...

Цитата: jvarg от мая  2, 2021, 14:39большинство современных ученых всё-таки считают, что название "динозавры" (т.е. ужасные ящерицы) не очень удачное, ибо нынешние ящерицы имеют мало отношения к ним.

Ну как "мало"? Если вы только не горите желанием перекроить полностью современную классификацию, они, как ни крути, относятся к одному отряду: пресмыкающихся, aka рептилий. Что часть этого отряда произвольно выделена в отдельный отряд птиц, не очень-то, конечно, научно, но оправдано со многих других точек зрения, кроме родства видов, начиная с исторческой, и кончая практической (современные птицы очень сильно отличаются от любых других современных представителей отряда пресмыкающихся: перья, теплокровность, два круга кровобращения, и т. д., и т. д., и т. д.).

Цитата: Lodur от мая  8, 2021, 12:17
(современные птицы очень сильно отличаются от любых других современных представителей отряда пресмыкающихся: перья, теплокровность, два круга кровобращения, и т. д., и т. д., и т. д.).

Ну, т.е. отличаются практически всем.

Цитата: jvarg от мая  8, 2021, 12:55
Ну, т.е. отличаются практически всем.

И те, и те кладут яйца.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая  8, 2021, 18:37
И те, и те кладут яйца.

Первозвери тоже яйцекладующие. А живорождение независимо развивалось во многих филогенетических линиях.

Цитата: jvarg от мая  8, 2021, 12:55Ну, т.е. отличаются практически всем.

Если сравивать с земноводными и млекопитающими, сходств всё же больше, чем у этих двух классов наземных позвоночных. :donno:

Цитата: Andrey Lukyanov от мая  8, 2021, 18:37

Цитата: jvarg от мая  8, 2021, 12:55
Ну, т.е. отличаются практически всем.

И те, и те кладут яйца.

Ехидна тоже кладет яйца. При этом - млекопитающее.