Лингвофорум

Собственно, а что нам известно о прото-армянском языке и о тех фонетических законах, что в нём действовали?
Вот для меня совершенно не понятны переходы *duwo > yerku и *treies > yerekʼ  :-\

Не секрет, что армянский — один из самых "экзотических", если можно так выразиться, из всех ИЕ языков.
По предположению Дьяконова современные армяне являются потомками хурритов, лувийцев и собственно армянского прото-этноса мушки. И что армянский язык испытал очень сильное влияние не-ИЕ хурритского языка.

И ещё. Как вы относитесь к теории существования греко-армянской (эллено-армянской) языковой общности?

ЦитироватьPerhaps the most famous of these changes is the great historical linguist Antoine Meillet 's discovery that Proto-Indo-European *dw- (the asterisk means the word is a reconstructed form) shifted to Armenian erk-.
...
Meillet thought that the *d- shifted to an *r- (think of a trill) and then the *-w- shifted to a *-gw-, which by a previously known sound law would change to a *-kw-. At some point a prothetic e- would have been added -- standard for Armenian, similar to Spanish -- and the *-w- lost. There are several other theories.

Meillet, Antoine. 1954 La méthode comparative en linguistique historique.
Meillet, Antoine (1967). The comparative method in historical linguistics.

Цитировать*dw > ... > dg > ... > tg > tk > ... > rk > ... > [erk]

Hock, Hans Henrich. 1991. Principles of Historical Linguistics.

Picard M. 1990 « On the evaluation of competing analyses in historical phonology: Naturalness, minimality and the case of Armenian /erk/ », Language Sciences, 12 : 85-99.

Lei Ming Xia, другие примеры на dw в армянском?

Цитировать*dwo: > erku "two"
*dwa:ros > erkar "long"
*dwei > erkiwl "fear"
*edwo:n > erkn "labor (at childbirth)"

"Four Versions of *dw > /erk/ in Armenian": http://rapidshare.com/files/35694256/neu-2.jpg.html

ЦитироватьВ настоящее время семантические аналогии для древнепрусской и романской эволюции  значения «страшный, опасный» в производных от «два; двойственный, сомнительный» из древних индоевропейских диалектов можно указать также в древнеармянском и греческом (т.е. в греческо-армянской части восточно-индоевропейской  диалектной области) и  в южно-анатолийском (лувийском). В.Пизани выcказал предположение, по которому др.-арм. erknčim «боюсь» является производным от erku «два» «как нем. zweifeln от  zwei и так же как deίdw (*de-dwoy-a) cодержит основу  *dwi-, отраженную в dίV  и т.п. (ср. doiή «сомнение»:  doiόV «двойной», лат.  dubius: duō)»

ЦитироватьЕсли принять часто высказываемую в словарях древнеармянского языка гипотезу, по которой др.-арм. erk-n-el «мучиться родовыми муками»,  erk-n «мучение при родах, страдание» связаны с др.-арм. erknčim «боюсь, ожидаю в глубокой печали», ср. также греч. эол.диал. edύna «мучение, боль», др.-ирл. idu  [34], то возникает возможность предположить в приведенной строке след древней figura etymologica. Одно из возможных объяснений древнеармянских названий «земли» erkir и «неба» erkin заключается в предположении, что они образованы от индоевропейского (и древнеармянского) числительного «два» с помощью соотносительных суффиксов -*-r  и *-n, относившихся соответственно к «пассивной (женской)» или «активной (мужской)» половине..

http://kogni.narod.ru/dva.htm

Спасиб.

пожалст

интересный (забытый) переход:

ie. y- > arm. L-

*yug-; *yeug- > Luc ~ iugum

http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm

ЦитироватьПервостепенное внимание следует обратить на неповторимые этрусско-армянские параллели. Это, например, этрус. pulum- "звезда" – армян. pcolpcolim "блестеть", этрус. sval- "умирать" – армян. sualim "умирать",  етрус.ais- "бог" – армян. ajs "ветер, демон".

Среди морфологических сходств – обозначение множества –r в этрусском и армянском,

среди фонетических – переход j > L

(как армянское luc отвечает латинскому iugum "ярмо", так этрусское  lacth на диске из Мальяно тождественно латинскому iacet "лежит").

словарики

http://www.sd-editions.com/LALT/home.html

Кто-нибудь знает где в сети можно отыскать книги:
"Древнеармянский язык." Туманян Э.Г., 1971.
"Сравнительная грамматика армянского языка." Джаукян Г.Б. Ереван, 1982.

На самом деле очень важная тема. Фонетически и лексически армянский очень (именно очень) сильно отличается от соседних иранских, славянских и романских языков, даже с учетом того, что армянский этнос формировался с огромной долей хурритского. Было бы понятно, если бы такой народ жил бы на окраинах ИЕ ойкумены, но не в самом её центре!
Интересно было бы почитать литературу по языкам др. фригийской группы, а заодно и определить географически и исторически происхождение армянского языка.

Цитата: "Talysh001" от
Интересно было бы почитать литературу по языкам др. фригийской группы

Такого понятия, как фригийская группа языков не существует.
Фригийский язык всего один. И о нём известно мало, он плохо сохранился.

Фригийско-армянская подгруппа

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Фригийско-армянская подгруппа

:o

ЦитироватьRecently Sorin Olteanu, a Romanian linguist and thracologist, has proposed that the Thracian (as well as the Dacian) language was a Centum language in its earlier period, and developed Satem features over time [2]. One of the arguments for this idea is that there are many close cognates between Thracian and Ancient Greek. There are also substratum words in the Romanian language that are cited as evidence of the genetic relationship of the Thracian language to ancient Greek and the Ancient Macedonian language (the extinct language or Greek dialect of ancient Macedon).

The Greek language itself may be grouped with the Phrygian language and Armenian language, both of which have been grouped with Thracian in the past.

А почему надо стучатся в "закрытую дверь" erk<-*dw ?
У числительного 2 есть другие обозначения: ДРУГОЙ,ВТОРОЙ

Цитата: "vizantiy" от
А почему надо стучатся в "закрытую дверь" erk<-*dw ?

Потому что это регулярное соответствие.
См. например http://lingvoforum.net/index.php/topic,7573.msg116627.html#msg116627

Известные соответствия,  и.-е. > армянский:  t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда
и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'

Цитата: Правильно от марта 30, 2011, 23:20
Известные соответствия,  и.-е. > армянский:  t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда
и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'

:E: Что только не выдумаешь,чтобы как то доказать какую нибудь нелепость.

Цитата: -хачик от ноября 23, 2011, 10:30

Цитата: Правильно от марта 30, 2011, 23:20
Известные соответствия,  и.-е. > армянский: t>y;  y,i>t;  w,u>g (не конечные);  -s>-k';
тогда
и.-е.                          > армянский
duou > tgou > t(r)ku > yrku > (y)erku
treis  > yretk'            > yerek'

:E: Что только не выдумаешь,чтобы как то доказать какую нибудь нелепость.

хачик откройте книги по исторической фонетике армянского и вы там все эти законы увидите на массе примеров, если вам интересен армянский, например Джакунян.
только я бы все таки "три" выводил из закона интервокальное *-i- > 0
*treies  > yreek'            > yerek'

Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 11:45

хачик откройте книги по исторической фонетике армянского и вы там все эти законы увидите на массе примеров, если вам интересен армянский, например Джакунян.
только я бы все таки "три" выводил из закона интервокальное *-i- > 0
*treies  > yreek'            > yerek'

Мне не нужно открывать Джаукяна,чтобы указать на эти соответствия,как на версию некого Клингеншмидта,высказанную им в 1982 году и выложенную здесь юзером "правильно".Эта версия подверглась обоснованной критике со стороны Семереньи,который на куче примеров из армянского опроверг такие соответствия.Во вторых предполагаемые переходы из ИЕ в армянском никто так примитивно не объяснял,когда одна какая либо фонема X четко соответствует другой фонеме Y.Одно время мэйнстримовым считалось соответствие PIE *dw- > Arm. -rk- or -k-,но как выразился Клэксон "The sound change *dw- > Arm. -rk- has received a large amount of discussion and
should be taken as uncertain, though it "cannot be dismissed",т.е. фактически никто так и не предоставил каких либо вменяемых объяснений,которые смогли бы связать арм. ерку с ИЕ *duo-h.Это что касается двойки.Насчет тройки,то как только не умудрялись соотнести её с *treies,приплетая даже влияние четверки на неё.Так что если вы пытаетесь рассуждать об армянском,то для начала потрудитесь узнать о языке не по книгам "советских" лингвистов,которым шаг вправо-влево от мейнстрима грозил неприятностями по работе,а хоть немного изучив этот язык.Тогда Вы узнаете,что в арм. есть такие слова,как кркин-второй,или ергрорд в том же значении,и тогда бросите поиск всяких непонятных соответствий там,где их нет.
Единственное внятное объяснение,которое позволит хоть как то связать ерку и ерек с ИЕ,это ротацизм в арм.,наблюдаемый в древнеиранск. заимствованиях,когда d->r,но и это не может тогда объяснить,откуда тогда появились e- в начале и переход t->r,как и нелепый пример  t>y.В этом случае невозможно будет связать арм еркар с ИЕ *dueh2-ro- (длинный).В этом случае тогда вместо d в ИЕ должно быть t.Хотя и к этому соответствию есть вопрос,на кой черт понадобилось армянскому делать переход,в ходе которого r-появлялась там,где армянский её не терпит,и чтобы для этого прилепить к ней e-?Тот же вопрос и к другим непонятным соответствиям с непонятными метатезами.

Соответствий-то и в самом деле как-то маловато. Я, как понял, их штуки четыре всего? А остальное проивводные от них.

У, напр., *dwaros окромя греческого потомки где-то засвидетельствованы? Со стороны на беглый взгляд выглядит как ad hoc.

Не может ли быть, всё-таки, родное (не заимствованное) «два», но с каким-то другим древним ИЕ-корнем. Ведь есть же например для единицы одновременно *sm- и *ein-. Или, напр., в прасемитском для двух числительных реконструируется по два слова, т.е. ничего сверхуникального в этом нет.

Армянский такой же индоевропейский, как албанский.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2007, 20:49
Земля тоже стабильно "земе", авест. "зам" так и будет на всех балто-славяно-иранских (хотя в индийских опять другой корень).

Др.инд. kṣam- и др.иран. zam- - это прямые когнаты.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2007, 20:49
s- в "снег" беглое и на всех ИЕ снег так и будет снег (кроме индо-иранских на которых что-то типа "барп", "барфа" -- другой корень)

Авест. snaēža- "идти (о снеге)", санскр. snih-
Пперс. barf < др.иран. wafra- от wap- "сыпать"

Цитата: Darkstar от ноября 27, 2011, 20:41
Напоминаю, что западные армяне и хетты в древности были самые прямые соседи (например, озеро Ван в Турции об этом до сих пор помнит). Хетты куда-то исчезли. На их месте почему-то появились армяне. Что как бы указывает, где копать...

Озеро Ван не Зап.Армения,а центральная.Западный ареал армянского языка,судя по сохранившимся античным данным,располагался на терр. т.н. "Малой Армении",совр. район Амасьи,Сиваса,Токата.Эти территории находятся сев.зап. Армении и сев.-вост. Каппадокии.
В промежуток времени,который разделял исторических хеттов и армян,т.е. перв. пол. 1 тыс.д.н.э. район озера Ван являлся политическим центром Биайнили,т.е. Урарту.Следы ИЕ топонимов встречаются на момент 8 века д.н.э. в другом месте,а именно в районе оз. Севан и Араратской долины.Таким свидетельством можно считать страну Uelikuni из урартск. клин. источников,которая полностью соответствует,как географически,так и лингвистически армянской области Гелакуни.ИЕ этимология этого слова бесспорна,так как это название в арм. мифологии связано с Геламом,персонажем непосредственно связаным с корнем  *uel-,т.е. с инд. Вала-похитителем коров,что также сближает его с Гермесом.Что особо интересно,в этом месте находятся многочисленные вишапы-межевые камни,очень напоминающие гермы из Др.Греции,четырёхгранные столбы посвященные Гермесу.Указанный регион находится на сев-вост. окраине Армянского нагорья,т.е. на противоположной стороне относительно края нагорья,которое примыкало к региону хеттов.

"Др.инд.  ksam и др.иран. zam- - это прямые когнаты"

Не, там как щас помню, имелось в виду совсем другое. Ибо в индийских распространен корень типа *bhumi, *mitti, a калаша chom, коий предположительно есть суть есть конгнат вышеуказанного, распространен ограниченно.

"Вторая" палатализация же.
Первая - по сатему.

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 14:20
Не, там как щас помню, имелось в виду совсем другое. Ибо в индийских распространен корень типа *bhumi, *mitti, a калаша chom, коий предположительно есть суть есть конгнат вышеуказанного, распространен ограниченно.

Др.перс. būmi-, перс. bum "земля, область"
Не предположительно, а точно  :yes:

хачик:

Ну да, хетты больше внутри излучины Кызыл-Ирмак концентрировались. Но ближе к району Ван могла быть переходная зона... И вероятно, Урарту тоже имели какое-то отношение... Хилая такая ничем не обоснованная гипотеза...

Цитата: Iskandar от ноября 28, 2011, 14:26
"Вторая" палатализация же.
Первая - по сатему.

Без реальных примеров это просто слова. Пока мы не видели доказательств индоевропейскости армянского, кроме подтянутых за уши наборов букв, каждый раз с новым адхоком.

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 14:22
А санскрит это не язык вообще, но конланг окаянный. Тьфу на него! Не давайте мне из него примеров.

Хорошо, буду из ведического  :yes:

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:36
Без реальных примеров это просто слова. Пока мы не видели доказательств индоевропейскости армянского, кроме подтянутых за уши наборов букв, каждый раз с новым адхоком.

Докажите, что хинди - ИЕ
Без санскрита только  :eat:

Я не владею хинди.

А ведический есть суть предположительно плохо дешифрован...

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:36

Без реальных примеров это просто слова. Пока мы не видели доказательств индоевропейскости армянского, кроме подтянутых за уши наборов букв, каждый раз с новым адхоком.

Что такое "индоевропейский" по вашему?К примеру хеттский нынче тоже выделяют из этого определения.Если так,то согласен,армянский очень далек от Индо-Европа ейских,особенно европейских,группы судя по всему довольно молодой относительно того же хеттского.Если вы про эти индоевропейские,то истина ваша,к ней армянский имеет очень сильно отдаленное отношение.

В армянском все-таки (y)es < es < *az-em, поэтому совсем выгнать его из ИЕ достаточно трудно, хотя хочется...

Армянский да и албанский не сильнее перелопачен веками, чем какое-нибудь пашто или бенгали. Но у последних есть древние памятники, а у первых нет. Вот и иллюзия.

Фонетические соответствия начинаются с пяти примеров как минимум.

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 14:34
хачик:

Ну да, хетты больше внутри излучины Кызыл-Ирмак концентрировались. Но ближе к району Ван могла быть переходная зона... И вероятно, Урарту тоже имели какое-то отношение... Хилая такая ничем не обоснованная гипотеза...

C хеттским у армянского самое малое количество общих изоглосс относительно других групп.Самое большее с греческим,а потом с Индо-Иранскими.По крайней мере так пишет Э.Макаев.

К тому же, армянские тексты есть V века, что недалеко от того же германского.

Не, про хеттские связи отмена. Посмотрел еще раз. Никакими кренделями его туда не затолкаешь... Никаких общих инноваций нет вроде бы...

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:39
Я не владею хинди.

А армянским владеете?

беременным  женщинам   срочно  отойти от   экранов   
Сумерки 4 Рассвет
t/ǰ
arm
aɫǰ-a-muɫǰ 'darkness, twilight'
aɫt-a-muɫt 'darkness, twilight'.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 15:07

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:39Я не владею хинди.

А армянским владеете?

Не владею. Но не я же примеры из армянского должен приводить.

Некоторые слова из армянского,которые имеют на мой взгляд похожесть на слова из ИЕ языков.

Вайри-феро(латынь)-дикий.
Пhайл-фулсере(лат.)-блеск
хоз-хойрос(греч.)-свинья
дуръ-дур(англ.)-дверь
кату-гата(греч)-кот
воткh-фут(англ.)-нога
дзеркh-хери(греч.)-рука
глух-галва(лит.)-голова
лич-лэйк(англ.)-озеро
цов-си(англ.)-море
арч-урсус(лат.)-медведь
каши-кожа (рус.)
берд-бург(нем.)-крепость
гайл-ликос(греч.)-волк
астх-астэр(греч.)-звезда

Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2011, 10:10
Соответствий-то и в самом деле как-то маловато. Я, как понял, их штуки четыре всего? А остальное проивводные от них.

Мне известно о четырёх: ИЕ "двойка", *duei- "пугаться" > аор. erkeaw, *dueH- "погружаться" > аор. enerk, *dueh₂-ro- "далёкий" > erkar. Примеров мало, кончено, но их не должно ожидаться много для кластера dw, ср. количество морфем индоевропейского происхождения с сочетанием дв в русском. Есть критическая статья Кортландта по поводу этого гипотетического перехода в армянском, но я её не видел.
Кстати, все эти четыре и.-е. корня сохранились в греческом, что ожидаемо, поскольку он, а также фригийский (может быть, ещё албанский, но с его отношением к другим ИЕ неясно, вероятно, очень раннее ветвление) - ближайшие родственники армянского.

Цитировать
У, напр., *dwaros окромя греческого потомки где-то засвидетельствованы? Со стороны на беглый взгляд выглядит как ad hoc.

Например, др.-инд. dūrá- "далёкий", лат. dūrāre "длиться" (отымённый глагол) и др. Сохранились рефлексы и без суффикса *-ro-.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:36

Цитата: Iskandar от ноября 28, 2011, 14:26
"Вторая" палатализация же.
Первая - по сатему.

Без реальных примеров это просто слова. Пока мы не видели доказательств индоевропейскости армянского, кроме подтянутых за уши наборов букв, каждый раз с новым адхоком.

А Вы читали чего-нибудь по истории армянского? Покурите его морфологию (во вложении именные и глагольные парадигмы).

Ъ в дъва как бы намекает, что тут не то же, что в дворъ, двьрь.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 16:42
Покурите его морфологию (во вложении именные и глагольные парадигмы).

Файл не грузится. По ссылке php, в котором ссылка на php и т.д.

http://ifile.it/6rgfbk7

Вообще какие-то левые окончания. Вы хочете сказать, что они выводимы из ПИЕ?

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 16:25
кату-гата(греч)-кот

Не показательно, ср. турецкий kedi, якутский куоска, венгерский kandúr.

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 16:25
цов-си(англ.)-море

*s > ц?

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 16:25
гайл-ликос(греч.)-волк

Непохоже.

Хачик-цодер ленгвистека. Похоже-непохоже... :fp:

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 16:56
Вообще какие-то левые окончания. Вы хочете сказать, что они выводимы из ПИЕ?

Разумеется, см., например, Hrach K. Martirosyan, "Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon", часть II, раздел 2.2 о происхождении некоторых окончаний.

Например, откуда k'?

Gall:
"все эти четыре и.-е. корня сохранились в греческом, что ожидаемо, поскольку он, а также фригийский [...] ближайшие родственники армянского"

Если бы вы не были модератором, я бы немедленно потребовал от вас обоснованной аргументации по обоим пунктам ... Про албанский не спросил бы, потому что и так знаю, что скорее всего, ее нет...

Цитата: Alone Coder от Ъ в дъва как бы намекает, что тут не то же, что в дворъ, двьрь.

*dū vs. *dŭ.
Это что-то очень странное?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 18:18
Например, откуда k'?

Судя по окончаниям других ИЕ, из *-s при некоторых условиях.

А что говорит типология про s > k'?

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 19:06
Gall:
"все эти четыре и.-е. корня сохранились в греческом, что ожидаемо, поскольку он, а также фригийский [...] ближайшие родственники армянского"

Аугмент (также в индоиранских), "протетические" гласные, в греческом и армянском - новая отрицательная частица, возможно, общего происхождения.

Цитировать
Если бы вы не были модератором, я бы немедленно потребовал от вас обоснованной аргументации по обоим пунктам ... Про албанский не спросил бы, потому что и так знаю, что скорее всего, ее нет...

Имхо, албанский не относится к этой группировке.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 19:34
в греческом и армянском - новая отрицательная частица

Какая?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:30
А что говорит типология про s > k'?

Например, s > h/x, потом fortition.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:36

Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 19:34
в греческом и армянском - новая отрицательная частица

Какая?

Греч. οὐ, οὐκ,  οὐκί,  οὐχί, арм. oč'.

Однако это k' видно и после i, w, где s > š, а не s > h: (wiki/ru) Переход_s_в_x#Армянский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_s_%D0%B2_x#.D0.90.D1.80.D0.BC.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 17:02

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 16:25
кату-гата(греч)-кот

Не показательно, ср. турецкий kedi, якутский куоска, венгерский kandúr.

Неужели в арм. и греч заимствование из турецкого? :o  :E: Остальные слова просто похожи,подчеркиваю это слово,т.е. я не говорил,что они родственные.В этом главный смысл,т.е. слова могут быть и похожи,могут соответствовать регулярно некие звуки другим звукам,но как звучало само слово-источник,а также время его употребления и пути разветвлений - это всего лишь догадки.Просто очень много переменных в уравнении,которые берутся на обум,соответственно и результаты такие же.Взять ту же звезду,в арм. это слово звучало до 10 века как астЛ (тоже кстати предположение),тогда получается,что греч астэР отстоит от арм слова дальше,чем лат. стеЛЛа.Тогда почему источником для этих слов является слово *h2ster,а не *h2stel,или как на самом деле мог звучать звук r/l в этом слове?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:40
Однако это k' видно и после i, w, где s > š, а не s > h: (wiki/ru) Переход_s_в_x#Армянский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_s_%D0%B2_x#.D0.90.D1.80.D0.BC.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)

В Ins. pl., судя по индоир., балт., слав., действительно было i, а где ещё?

Ещё в i-основах.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 20:16
Ещё в i-основах.

А что в i-основах? Ср. Nom. pl. *-eies в санскрите и др.-греч.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 19:38

Греч. οὐ, οὐκ,  οὐκί,  οὐχί, арм. oč'.

Только не оч,а воч.В арм есть правило,когда в начале ո читается как во-,а в середине и на конце,как -о-.Если слово начинается на о,то пишется буква օ.Примеры змея-օձ(одз) еж-ոզնի(возни),но при этом решу-որոշեմ (ворошем).В грабаре использовалась лигатура աւ в слове день-ор и читалось как аур.

Gall:
Аугмент, как вы сами говорите, неспецифичная инновация.

"протетические" гласные -- но в армянском четко видна метатеза в eRbayr (брат), что наводит на мысль, что остальные гласные метатетического, а не протетического происхождения.

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 20:56
eRbayr (брат)

Могли заимствовать из осетинского æрвад.

Только про "заимствования" и тем более из осетинского ничего не надо мне. Тут полтемы я про это бился...

Цитата: -хачик от ноября 23, 2011, 22:23
ротацизм в арм.,наблюдаемый в древнеиранск. заимствованиях,когда d->r

Вполне подходит.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 21:03

Цитата: -хачик от ноября 23, 2011, 22:23ротацизм в арм.,наблюдаемый в древнеиранск. заимствованиях,когда d->r

Вполне подходит.

Там развитие *t > r.

Цитата: Darkstar от ноября 28, 2011, 20:56
"протетические" гласные -- но в армянском четко видна метатеза в eRbayr (брат), что наводит на мысль, что остальные гласные метатетического, а не протетического происхождения.

Армянская метатеза ни при чём, протетические гласные в греческом, армянском и фригийском объясняются рефлексом #HC-. Особый рефлекс таких сочетаний есть также в анатолийских, но там он иного рода.

Лексикостатистика и исследование лексических инноваций тоже говорят в пользу особой близости греческого и армянского.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 28, 2011, 21:07

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 21:03

Цитата: -хачик от ноября 23, 2011, 22:23ротацизм в арм.,наблюдаемый в древнеиранск. заимствованиях,когда d->r

Вполне подходит.

Там развитие *t > r.

Этот ротацизм к армянскому языку отношения не имеет,так как наблюдается только в заимствованой из иранского лексике.Армянский эти слова взял уже в готовом виде из иранских диалектов.Мад-Мар,Спада-Спара,Багдат-Баграт и т.д. В самих арм. словах ничего подобного нет.

"Армянская метатеза ни при чём, протетические гласные в греческом, армянском и фригийском объясняются рефлексом #HC-"

Вы говорите загадками...

"Лексикостатистика "

Какая лексикостатистика? Дайена что ли?

Цитата: sagittarius от ноября 28, 2011, 21:03


метатеза это  у вас   в   "протоиндоевропейском "  ,а  в армянском   как  было ностратическое   *ʔaḳV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+649&root=config), так  оно   и перешло  ->aḳʷ ->ełb-ayr/axp-er

էս արմատէ  հ​​ետաքրքիրա:Լավ կապէ ստացվել: Nor-ayr,Zhir-ayr.

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 21:35

Цитата: ali_hoseyn от ноября 28, 2011, 21:07Там развитие *t > r.

Этот ротацизм к армянскому языку отношения не имеет,так как наблюдается только в заимствованой из иранского лексике.Армянский эти слова взял уже в готовом виде из иранских диалектов.Мад-Мар,Спада-Спара,Багдат-Баграт и т.д. В самих арм. словах ничего подобного нет.

Да, простите, перепутал. В татском r < др.-иран. *t, в армянском r < др.-иран. *d.

Цитата: Iskandar от ноября 28, 2011, 14:48
Армянский да и албанский не сильнее перелопачен веками, чем какое-нибудь пашто или бенгали. Но у последних есть древние памятники, а у первых нет. Вот и иллюзия.

Тоски и геги по историческим данным разделились в XII веке. А если учесть данные архаичного чамского, то у нас есть заныр на тысячу лет. Это по поводу албанского. Так что оправданий для него нет.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2007, 16:09
Из того, что я видел по фригийскому и фракийскому, на армянский они совершенно не похожи, зато очень, очень похожи на балтийские и cлавянские. Например, фракийские:
udrenas (водный) : латв. udens (вода), tri (три), ketri (четыре), seme(la) (земля), niva (снег), balios (белый) : лит. baltas; apa, upa (река) : латв. upe
Сходство настолько очевидно, что тему родства фракийского и армянского давно следует закрыть, а фракийский отнести к балто-славянской группе.

C греческим у армянского действительно больше схождений. Если уж обсуждать что-то, то именно родство с греческим (но только не с фригийским, фракийским).

Добавлю. Фракийско- балтский. Aza(коза) - Āzis(козёл) ,Siltas-Siltas(тепло), Ostas( устье)- Ostas(порт) ,Sartas- Sārts( ярко красный) , Midne(село) - Mītne( жилище) , Strauma- Straume ( течение) , Udpas-Udras( выдра) Jura (вода) - Jura ( море) и много ещё.

Цитата: -хачик от ноября 28, 2011, 16:25
Некоторые слова из армянского,которые имеют на мой взгляд похожесть на слова из ИЕ языков.

Вайри-феро(латынь)-дикий.
Пhайл-фулсере(лат.)-блеск
хоз-хойрос(греч.)-свинья
дуръ-дур(англ.)-дверь
кату-гата(греч)-кот
воткh-фут(англ.)-нога
дзеркh-хери(греч.)-рука
глух-галва(лит.)-голова
лич-лэйк(англ.)-озеро
цов-си(англ.)-море
арч-урсус(лат.)-медведь
каши-кожа (рус.)
берд-бург(нем.)-крепость
гайл-ликос(греч.)-волк
астх-астэр(греч.)-звезда

Выше упоминали Jur (вода) - латышско-литовское Jura( море).Вот ещё несколько примеров - Шун, шуник-Suns, suņuks(собака.собачёнка) ,Сенг - Sēne(гриб) ,Вазел - Važot( бежать), Эс - Es (я), Аина - Aina(картина)

Цитата: kurs от ноября 29, 2011, 13:16
Шун, шуник
Сенг
Вазел
Эс
Аина

Это по-каковски?

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:18

Цитата: kurs от ноября 29, 2011, 13:16
Шун, шуник
Сенг
Вазел
Эс
Аина

Это по-каковски?

Армянский.

Собака опять-таки нерелевантна, она легко заимствуется, ср. рус. "собака". И похоже, опять из иранского.

Ага!

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:28
Собака опять-таки нерелевантна, она легко заимствуется, ср. рус. "собака". И похоже, опять из иранского.

др.инд. śvan-, авест. span-,в то время как арм. шун больше напоминает лат канис или нем. хунд.Ктому же в иранск. сэнмурв,а не шэнмурв.Так что собака точно не иранская.

С литовским интересным совпадением является слово беран-бурна (рот).

Цитата: -хачик от ноября 29, 2011, 16:21
др.инд. śvan-, авест. span-,в то время как арм. шун больше напоминает лат канис или нем. хунд.

Это один ИЕ корень, армянская такая же сатэмная, как и первые две.

Цитата: -хачик от ноября 29, 2011, 16:21
Ктому же в иранск. сэнмурв,а не шэнмурв.

Сенмурв никакого отношения к собаке не имеет.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 16:31

ЦитироватьЭто один ИЕ корень, армянская такая же сатэмная, как и первые две.

Литовский тоже ведь сатемный?И кстати только в нем,как и в арм. на ш- слово начинается.Кто его знает,может действительно венеды из М.Азии вышли :what:

Цитата: -хачик от ноября 29, 2011, 16:21
Ктому же в иранск. сэнмурв,а не шэнмурв.

Сенмурв никакого отношения к собаке не имеет.

Может и не имеет,но на вид какая то собака с крыльями,плюс сен-,почему то решил,что это собака такая сасанидская.)))

Русское "собака" наряду с исконным русским "сука" < *son-ka, которое и родственно "шун".

Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 16:44
Русское "собака" наряду с исконным русским "сука" < *son-ka, которое и родственно "шун".

Польская suka

Цитата: -хачик от ноября 29, 2011, 16:38
Может и не имеет,но на вид какая то собака с крыльями,плюс сен-,почему то решил,что это собака такая сасанидская.)))

Авест. saēna- mərəγa- "орёл/ястреб-птица"

Со славянским, конечно, я имел в виду...

Не понял

По идее, если есть в лит., полаб., пол., русск, то обязано быть во всех славянских, просто видимо, у Фасмера не было данных.

Ну вот, не было там носового, поэтому с ИЕ собакой сука никак не связана.

Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 16:44
Русское "собака" наряду с исконным русским "сука" < *son-ka, которое и родственно "шун".

щенок

Цитата: kurs от ноября 29, 2011, 17:18
щенок

*skenję

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 17:22

Цитата: kurs от ноября 29, 2011, 17:18
щенок

*skenję

Дык, *(s)kenję же. Рус. куница, арм. skund 'щенок, волчонок', ирл. cana, cano 'волчонок', кимр. cenaw 'щенок' и, далее лат. recēns, рус. начать, греч. καίνός 'новый', др.инд. kánias 'самый младший', рус. чадо и т.д.
А сука, ЧСХ, в стороне.

А куница-то тут каким боком? *kon-n-ik-⁈

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 19:06
А куница-то тут каким боком? *kon-n-ik-⁈

Родственно лит. kiáunė "куница", вост.-лит. kiaunė̃, лтш. саûnа, саûnе, др.-прусск. саunе, далее греч. καυνάκης "меховое одеяние варваров" (заимствованное?).
kiáunė: kuna *'kalė, сука' → 'kiaunė' (Berneker, Slavisches etymologisches Wörterbuch, I, 1924, 644 ir ypač Moszyński)
Если не родственно греч. κύων, род. п. κυνός и , то удовлетворительного объяснения куницы (куны) и лит. *'kalė, сука' нет  :donno: 

Во-во. Если к собаке, то кентумный рефлекс, а если к щенку, то носового нету.

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 20:03
Во-во. Если к собаке, то кентумный рефлекс, а если к щенку, то носового нету.

К собаке, ясен пень. А щенок —экспрессивное образование, потому как дитя и скулит ещё вдобавок.

др.-инд. c̨vā "собака", род. п. c̨únas

И?

Неужели в иранских нету такого слова? В жисть не поверю.

Какого такого?
Там же sрā!

А в русском их пять разных, не считая пород. И чо.

Фасмера читаем, да?

Пятое — это щенок?

Фасмер мутит воду в этой статье.

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 21:39
Пятое — это щенок?

Да.

А шестое - кутёнок.

+шавка.

Цитата: Alone Coder от Фасмер мутит воду

Цитата: VasmerИр. слово родственно др.-инд. çvā "собака", род. п. çúnas, греч. κύων, род. п. κυνός

Не вижу в этой фразе никакого мучения воды.

ср.-ир. *sabāka- ~ др.-инд. çvā "собака", род. п. çúnas? Расскажите про эти удивительные фонетические соответствия!

Среднеиранское слово не может соответствовать древнеиндийскому.
Древнеиндийскому соответствует древнеиранское (авестийское) spā.
Со 100 %-ным фонетическим соответствием, тем же, что и в святой ~ spənta-.
В праиранском *sw- ← *ḱw как с исконным *s, так и с сатәмным, перешло в sp-.
А потом уже spaka → sapaka → sabaka.

Upd.: Sorry, исконное *sw- перешло в xʷ.

Цитата: kurs от ноября 29, 2011, 12:02
Udpas-Udras( выдра)

Не показатель. Выдра она почти во всех И.Е. похоже звучит.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2007, 16:09
Сходство настолько очевидно, что тему родства фракийского и армянского давно следует закрыть, а фракийский отнести к балто-славянской группе.

Современные армяне - это продукт смешения хуррито-урартов и ооооооооочень небольшого количества индоевропейцев. Согласно греческим преданиям, этими индоевропейцами как раз и были фригийцы.

Я так думаю, что поначалу греки называли армянами только правящую верхушку фригийского происхождения. Вполне возможно, основная масса населения долгое время продолжала говорить на хуррито-урартских диалектах, и лишь потом, в течении очень долгого времени, сформировался тот урарто-фригийский пиджин, одинаково далекий как от урартского, так и от фригийского, который и стал называться протоармянским языком.

А потом туда еще наложились персы, турки, прочие кавказцы  и т.д....

Цитата: jvarg от ноября 30, 2011, 04:03



Современные армяне - это продукт смешения хуррито-урартов и ооооооооочень небольшого количества индоевропейцев. Согласно греческим преданиям, этими индоевропейцами как раз и были фригийцы.

Я так думаю, что поначалу греки называли армянами только правящую верхушку фригийского происхождения. Вполне возможно, основная масса населения долгое время продолжала говорить на хуррито-урартских диалектах, и лишь потом, в течении очень долгого времени, сформировался тот урарто-фригийский пиджин, одинаково далекий как от урартского, так и от фригийского, который и стал называться протоармянским языком.

А потом туда еще наложились персы, турки, прочие кавказцы  и т.д....

Что же,на основании упоминания Геродотом также можно сделать вывод о том,что славяне потомки доИЕ саамо -ФУ и непонятно кого и небольшой части ИЕ венедов,вышедших из Малой Азии.Так получились праевроп. ИЕ,и образовался саамо(баски,эсты и т.д.)-венедский пиджин,далекий как от изначального ИЕ,так и от саамо-баскского,и стал называться балтийским.Потом набежали арийцы из степей,намешались с балтийцами и получились славяне.Потом туда наложились венгры,тюрки,татары,ФУ и т.д......

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 21:57
А потом уже spaka → sapaka → sabaka.

Я всё-таки не понимать, вы только что рассказывали, что a > шва чуть менее чем везде. А тут из нуля делается а. Какъ-же такъ?

Цитата: -хачик от ноября 30, 2011, 04:25
Что же,на основании упоминания Геродотом также можно сделать вывод о том,что славяне потомки доИЕ саамо -ФУ и непонятно кого и небольшой части ИЕ венедов,вышедших из Малой Азии.Так получились праевроп. ИЕ,и образовался саамо(баски,эсты и т.д.)-венедский пиджин,далекий как от изначального ИЕ,так и от саамо-баскского,и стал называться балтийским.Потом набежали арийцы из степей,намешались с балтийцами и получились славяне.Потом туда наложились венгры,тюрки,татары,ФУ и т.д......

"Арийцы" в степях тоже гости,такой же ИЕ саамо-баскский пиджин на основе того же субстрата и катакомбников,которые принесли из П.Азии свой язык в нач. 3 тыс. д.н.э. :yes: По крайней мере оснований для таких версий ничуть не меньше,чем для армянского-ХУ-ИЕ пиджина,а может даже и больше,так как археологически из Европы в М. Азию бронз. века и 1 пол. 1 тыс. д.н.э. никто не проникал,а из М.Азии в энеолитическую Европу было несколько волн проникновения,судя по археологическим следам.

Цитата: Alone Coder от Я всё-таки не понимать, вы только что рассказывали, что a > шва чуть менее чем везде. А тут из нуля делается а. Какъ-же такъ?

Учитывая, что *ḱw → sp, а *kʷ → k/č, можно предположить, что переход *-w- → -p- был ещё до *ḱ → s, большего различения *ḱw и *k ради...
А две смычные подряд долго терпеть трудно, эпентеза закономерна.
То есть *ḱw- → *ḱp- → *ḱap- → sap-.
     © На правах гипотезы.

По моей (tm) трактовке гипотезы Гриня вообще было глобально *KP- → *Kw-. Вопрос, почему в иранском не было так.

ПраИЕ *ḱ > праиндоир. *ś >

Центр. иран. s
Перс., скиф (?). θ
Сак. вах. s

ПраИЕ *ḱw > праиндоир. *św >

Центр. иран. sp
Перс. s
Сак. вах. š

Спасибо, Iskandar.
А у *kʷ и *sw какое распределение?

Цитата: -хачик от ноября 30, 2011, 04:25
Что же,на основании упоминания Геродотом также можно сделать вывод о том,что славяне потомки доИЕ саамо -ФУ и непонятно кого и небольшой части ИЕ венедов,вышедших из Малой Азии.Так получились праевроп. ИЕ,и образовался саамо(баски,эсты и т.д.)-венедский пиджин,далекий как от изначального ИЕ,так и от саамо-баскского,и стал называться балтийским.Потом набежали арийцы из степей,намешались с балтийцами и получились славяне.Потом туда наложились венгры,тюрки,татары,ФУ и т.д....

Какие у вас странные фантазии на тему Геродота...

Где такую траву берете?

видимо оттуда же где   и      осмысление     греческого   "предания"  о   аргонавте   фригийце  фесалийце   Арменосе.

Цитата: jvarg от ноября 30, 2011, 04:03
Современные армяне - это продукт смешения хуррито-урартов и ооооооооочень небольшого количества индоевропейцев. Согласно греческим преданиям, этими индоевропейцами как раз и были фригийцы.

и персы   в действительности  это  от    Персеса   сына  Персея  сына  Данайи.  греки про это что-то тоже утверждали.

Вы меня не поняли. Если кластер *KP повсюду упрощался в *Kw (suus, tuus, equus...), почему иранцы должны были делать наоборот? Возможно, они просто сохранили изначальное *KP.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 14:23
По моей (tm) трактовке гипотезы Гриня

Меня не надо упоминать в своих измышлениях.

Цитата: Alone Coder от кластер *KP повсюду упрощался в *Kw (suus, tuus, equus...)

А где там такой кластер? :what:

Вы просто пока сами не осознали, что вы, возможно, открыли. Не надо дистанцироваться от меня из принципа. Просто продолжайте выписывать слова не только на s.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 18:26

Цитата: Alone Coder от кластер *CP повсюду упрощался в *Cw (suus, tuus, equus...)

А где там такой кластер?

fixed.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 18:27
Вы просто пока сами не осознали, что вы, возможно, открыли

 :fp:

Интересно, σφαῖρα < *sb^h-  :???

Откуда инфа?

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 20:52
Интересно, σφαῖρα < *sb^h-  :???

Словарь Хоффмана говорит, что из *sphr̥-.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 20:52
Интересно, σφαῖρα < *sb^h-  :???

врядли.
наиболее  близко  выглядят  когнаты
арм:skavar-ak-диск
перс:skuro-чаша

*skʷ->

Цитата: sagittarius от *skʷ->

στ-, σπ-, σκ-

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 21:08

Цитата: sagittarius от *skʷ->

στ-, σπ-, σκ-

к  arm:phr-phur -пено  тоже  должен   был бы   соответствовать  греческий     *πρ , но почему то  ἀφρός — «пена,
а в грузинском   глотализованный  -Proto-Kartvelian: *ṗer-Russian meaning: пена     

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:06

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 20:52Интересно, σφαῖρα < *sb^h-  :???

Словарь Хоффмана говорит, что из *sphr̥-.

Что такое ph?

А откуда σφίγγω?

Цитата: Alone Coder от Что такое ph

p+H.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 21:23
Что такое ph?

Древнегреческий φ.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 21:23
Что такое ph?

p + какой-то ларингал.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 21:23
А откуда σφίγγω?

Автор из это словаря 1974 г. рисует *sp[h]eig-.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 21:23
А откуда σφίγγω?

<задушить>   по  армянски    будет   xеġ-d-  (*sk->arm:х)

sagittarius, отстаньте со своим армянским и поучите историческую фонетику греческого.

я    лексические   факты    армяно-элленского   изгонять  из    вашей    исторической    фонетики   не собераюсь.
а  там  вы сами  для себя    разберайтесь  что в  чего переходило  .

Цитата: jvarg от ноября 30, 2011, 16:33

Какие у вас странные фантазии на тему Геродота...

Где такую траву берете?

Судя по всему вы только в травку от Геродота употребляете?)))))Ещё Гомера употребите,он выдержан поболее Геродота,а значит вставляет сильнее.))))Он и датировку прихода венедов в Европу вам даст,сразу после троянского сходняка.Главное на тяжелое зелье типа Клесова и прочего Гипербореина не перейдите,с него уже не соскочите.)))

Интересное наблюдение: в латинском полностью отсутствуют сочетания cob/ceb, cof/cef, gob/geb, gof/gef как в начале, так и внутри слов. Единственное исключение - illecebro 'соблазнять'.

Это на тему рефлексов *KVb^h. Видимо, в латинском это отражается каким-то другим способом, надо найти каким.

ЦитироватьАРМЯНО-ГРЕЧЕСКИЕ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ
ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНОЛОГИИ
-Доктор филологич. наук О. С. ШИРОКОВ (Москва)

Согласно этой статье в заимствованиях армянские соответствуют греческим: պ(p)=π,տ(t)=τ,կ(k)=κ,փ(ph)=φ,թ(th)=θ,ք(kh)=χ,բ(b)=β,դ(d)=δ,գ(g)=γ.Генетические же соответствия следующие:պտկ(p,t,k)=βδγ,բդգ(b,d,g)=φθχ,փթք(ph,th,kh)=πτκ

Ха,интересная штука.Геродот в своей Истории пишет об опыте Псамметиха - фараона Египта.В рассказе упоминается фригийское слово βεκὸς в значении "хлеб".По армянски "хлеб"-(հաց), т.е. для данного слова можно восстановить форму պաց (pac),как в случае с "пять" հինգ.С учетом того,что фригийский имеет звук b-,то по западноармянски получается bac :green: .Также с учетом кентум-сатем, арм. c- соответствует греч. k-,то получается bak.Если же от βεκὸς убрать суффикс ὸς,как греческий,то получим βεκ.

Цитата: -хачик от декабря  3, 2011, 20:49
Ха,интересная штука.Геродот в своей Истории пишет об опыте Псамметиха - фараона Египта.В рассказе упоминается фригийское слово βεκὸς в значении "хлеб".По армянски "хлеб"-(հաց), т.е. для данного слова можно восстановить форму պաց (pac),как в случае с "пять" հինգ.С учетом того,что фригийский имеет звук b-,то по западноармянски получается bac :green: .Также с учетом кентум-сатем, арм. c- соответствует греч. k-,то получается bak.Если же от βεκὸς убрать суффикс ὸς,как греческий,то получим βεκ.

действительно интересно   ;up:
Proto-IE: *ṗekʷ-печь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1983&root=config)->     Armenian: hac'-хлеб '(< *ṗokʷti-)
(βεκὸς)фригийское:b  <-*ṗ->arm:h  (hac')