1. Выгодна ли современная экологическая ниша членистоногих (в частности насекомых и паукообразных) для них самих? Ведь они заняли позицию маленьких животных.
2. Насколько всем известно, это самый процветающий класс животных во всем мире. Смогут ли их вытеснить мелкие позвоночные (мелкие рептилии, птицы, землеройки и ежи) в будущем?
3. Это в корне два абсолютно разных по строению класса. Перечислите реальные аргументы в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими, пожалуйста (кроме более развитой нервной системы). А также их (позвоночных) главные недостатки.
4. Был ли у позвоночных с членистоногими общий предок и когда пошло разделение?
Спасибо, Вы мне напомнили, что в этом году нужно менять отраву на колорадского жука (старая уже плохо берёт) и купить новый распылитель.
Такое ощущение, что на экзамен попал. :) Насекомые не могли не занять этой ниши хотя бы потому, что их размеры ограничены сверху хитином. Как ежи или землеройки займутся опылением растений, паразитированием или поеданием экскрементов вообще плохо себе представляю. Был предок, даже у коралловых полипов есть общая ДНК с людьми.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
1. Выгодна ли современная экологическая ниша членистоногих (в частности насекомых и паукообразных) для них самих? Ведь они заняли позицию маленьких животных.
Вы же сами отвечаете:
Цитироватьэто самый процветающий класс животных во всем мире
Цитировать
2. Насколько всем известно, это самый процветающий класс животных во всем мире. Смогут ли их вытеснить мелкие позвоночные (мелкие рептилии, птицы, землеройки и ежи) в будущем?
Не вытеснили в прошлом - не вытеснят в будущем, разве что, в какой то степени, могут занять их нишу, в случае её освобождения.
Цитировать
3. Это в корне два абсолютно разных по строению класса. Перечислите реальные аргументы в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими, пожалуйста (кроме более развитой нервной системы). А также их (позвоночных) главные недостатки.
Из общих черт позвоночных могу назвать позвоночник и внутренний скелет, хвост, печень, зубы...
Цитировать
4. Был ли у позвоночных с членистоногими общий предок и когда пошло разделение?
Был, но давно ;)
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
Из общих черт позвоночных могу назвать позвоночник и внутренний скелет
Здесь понятно.
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
хвост
В плане?
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
печень
Потому что:
1. Энергетическое депо?
2. Синтез белка?
3. Пищеварительная функция (желчь)?
5. Барьерная и дезинтоксикационная функции?
6. Все вкупе?
Неужели нет аналога?
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
зубы
1. Более эффективное перемалывание пищи?
2. Более эффективный захват пищи?
3. Оружие?
В таком случае было бы логичнее упомянуть челюсти :) Ротовой аппарат внутри головы, думаю, понадежнее будет, чем видоизмененные конечности снаружи. Могу ошибаться, Алант. Поправьте, если что.
Цитата: lammik от февраля 17, 2015, 11:55
Насекомые не могли не занять этой ниши хотя бы потому, что их размеры ограничены сверху хитином
Из-за трахейного дыхания.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
А также их (позвоночных) главные недостатки.
Возможность остеохондроза позвоночника? :???
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
Был, но давно ;)
А как именно произошло это радикальное разделение? Каким образом зародышевые листки как будто вывернулись наизнанку? Был ли какой-то способствующий фактор?
Кстати, моллюски ведь ближе к позвоночным? Вторичноротые же вроде.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
4. Был ли у позвоночных с членистоногими общий предок и когда пошло разделение?
Был. Где-то в начале кембрия, вероятно. С ископаемыми остатками все хреново, ибо был он еще совсем мягкотелым.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
Выгодна ли современная экологическая ниша членистоногих (в частности насекомых и паукообразных) для них самих? Ведь они заняли позицию маленьких животных.
Выгодна.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
2. Насколько всем известно, это самый процветающий класс животных во всем мире. Смогут ли их вытеснить мелкие позвоночные (мелкие рептилии, птицы, землеройки и ежи) в будущем?
Не смогут.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
3. Это в корне два абсолютно разных по строению класса. Перечислите реальные аргументы в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими, пожалуйста (кроме более развитой нервной системы). А также их (позвоночных) главные недостатки.
Легочное/жаберное дыхание, из-за которого предельный размер животного намного больше. Теплокровность (не у всех).
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:56
4. Был ли у позвоночных с членистоногими общий предок и когда пошло разделение?
Очень давно, но единой принятой систематики нет.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 14:47
Кстати, моллюски ведь ближе к позвоночным? Вторичноротые же вроде.
Моллюски первичноротые, Господь с вами. К хордовым ближе всего иглокожие (всякие морские звезды и ежи) и полухордовые.
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2015, 14:51
иглокожие (всякие морские звезды и ежи)
Ну офигеть родственнички :(
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 14:47
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
Был, но давно ;)
А как именно произошло это радикальное разделение? Каким образом зародышевые листки как будто вывернулись наизнанку? Был ли какой-то способствующий фактор?
На втором курсе я писал курсовую о происхождение хордовых. Я тогда придерживался теории Малахова http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159946&
Цитироватьпредки хордовых в своем эволюционном развитии испытали инверсию сторон тела, то есть перевернулись и стали передвигаться на морфологически спинной стороне, которая стала функционировать как физиологически брюшная. Морфологически брюшная сторона предков хордовых стала функционировать как физиологически спинная.
Цитировать
Кстати, моллюски ведь ближе к позвоночным? Вторичноротые же вроде.
Нет, они первичноротые.
Благодарю.
Цитата: bvs от февраля 17, 2015, 14:51
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 09:563. Это в корне два абсолютно разных по строению класса. Перечислите реальные аргументы в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими, пожалуйста (кроме более развитой нервной системы). А также их (позвоночных) главные недостатки.
Легочное/жаберное дыхание, из-за которого предельный размер животного намного больше.
У членистоногих (не насекомых) тоже представлены самые разные схемы дыхания.
Но потребность в линьке...
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2015, 15:03
Но потребность в линьке...
Как и у рептилий. Но хитин наверняка жестче эпидермиса. Хотя эпидермис и росту животного не мешает.
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:07
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2015, 15:03Но потребность в линьке...
Как и у рептилий. Но хитин наверняка жестче эпидермиса.
Вы не понимаете. Он не просто "жестче", это же, в отличие от рептилий, экзоскелет!..
Представьте, что вам нужно несколько раз в жизни полностью менять скелет - полностью выбрасывать старый и потом выращивать новый. Вот вам и основная, ключевая причина того, почему членистоногие в принципе не способны достигнуть размеров слонов и тираннозавров.
Цитата: lammik от февраля 17, 2015, 11:55Был предок, даже у коралловых полипов есть общая ДНК с людьми.
Вот на этом уровне и был. Позже, уже произошло разделение на первичноротых, включая членистоногих, и вторичноротых, включая позвоночных.
В каменноугольном периоде насекомые легко достигали размеров собаки. И линька им не мешала. Потому что кислорода было больше.
Цитата: bvs от февраля 17, 2015, 15:12
В каменноугольном периоде насекомые легко достигали размеров собаки.
В размахе крыльев разве что. Иначе попрошу пруф.
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:10
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
При плавании на больших скоростях он незаменим.
Цитата: bvs от февраля 17, 2015, 15:12
Потому что кислорода было больше.
Всего в полтора раза. Разница, в принципе сравнимая с разницей его парциального давления на уровне моря и на высоте 3 км.
ЦитироватьАртроплевра (Arthropleura) - род самых крупных членистоногих за всю историю планеты. Размеры сильно колебались в зависимости от вида - от 30 см до 2,6 метров. Обитали артроплевры приблизительно 340 - 280 миллионов лет назад.
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:21
ЦитироватьАртроплевра (Arthropleura) - род самых крупных членистоногих за всю историю планеты. Размеры сильно колебались в зависимости от вида - от 30 см до 2,6 метров. Обитали артроплевры приблизительно 340 - 280 миллионов лет назад.
Тьфу, так это ж многоножка. Сравнили с собакой... ;D
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:17
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:10
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
При плавании на больших скоростях он незаменим.
А разве у ракообразных аналог хвоста плох?
читал,что главное препятствие в увеличении размеров насекомых то,что они дышат через отверстия на теле,размер и количество которых ограничены площадью поверхности тела,а при увеличении размеров вдвое площадь увеличивается в два раза,а объем органов,требующих кислорода- в четыре...
Цитата: Тайльнемер от февраля 18, 2015, 03:09
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:17
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:10
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
При плавании на больших скоростях он незаменим.
А разве у ракообразных аналог хвоста плох?
Позвоночника как оси-то нет, видимо поэтому и не такие маневренные, раки-то. Да и воду рассекают в другой плоскости.
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:20
Не вытеснили в прошлом - не вытеснят в будущем, разве что, в какой то степени, могут занять их нишу, в случае её освобождения.
В случае обмена ядерными ударами, падения массивного небесного объекта, мутаций типа "фатальной семейной бессонницы" в массовом порядке :yes:
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:17
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:10
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
При плавании на больших скоростях он незаменим.
Креветки неплохо рвут со старта за обедом. Да и хвост у них - как хвост... :???
Шутить изволите? Мы тут, понимаете ли, серьезную тему обсуждаем, а вы... Куда мир катицо...
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 08:53
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:17
Цитата: Mercurio от февраля 17, 2015, 15:10
Цитата: alant от февраля 17, 2015, 15:06
Хвост бывает только у позвоночных (хордовых).
Ясное дело. Каково его преимущество? Раз уж вы его отметили как важный аргумент в пользу анатомо-физиологического превосходства позвоночных над членистоногими.
При плавании на больших скоростях он незаменим.
Креветки неплохо рвут со старта за обедом. Да и хвост у них - как хвост... :???
На настоящем хвосте ноги не растут и кишечник в нём не проходит.
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 09:10
На настоящем хвосте ноги не растут и кишечник в нём не проходит.
Что никак не влияет на результат: мгновенное ускорение из донного песка по направлению к добыче. :yes:
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 09:22
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 09:10
На настоящем хвосте ноги не растут и кишечник в нём не проходит.
Что никак не влияет на результат: мгновенное ускорение из донного песка по направлению к добыче. :yes:
:yes: Но почему Вы называете его хвостом?
Потому что эта, пардон, кишка, выглядит как хвост, действует, как хвост, и заточена природой все под то же, что и у акулы.
Ладно, проехали. Мне вот что интересно: случай воздействия жесткого облучения "мозг" насекомых лучше перенесет ведь, чем мозг позвоночных, в силу своей примитивности и распределенности по всей тушке сабжа?
Цитата: Mercurio от февраля 18, 2015, 08:28
Да и воду рассекают в другой плоскости.
Как и у дельфинов, например.
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 09:32
Потому что эта, пардон, кишка, выглядит как хвост, действует, как хвост, и заточена природой все под то же, что и у акулы.
Ладно, проехали. Мне вот что интересно: случай воздействия жесткого облучения "мозг" насекомых лучше перенесет ведь, чем мозг позвоночных, в силу своей примитивности и распределенности по всей тушке сабжа?
Ну ведь не зря говорят, что после ядерной войны тараканы останутся.
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 18:24
Ну ведь не зря говорят, что после ядерной войны тараканы останутся.
Даже люди останутся, 100%.
Цитата: bvs от февраля 18, 2015, 18:29
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 18:24
Ну ведь не зря говорят, что после ядерной войны тараканы останутся.
Даже люди останутся, 100%.
Поначалу, да, а потом?
И потом тоже. Ядерная зима это миф.
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 18:24
Ну ведь не зря говорят, что после ядерной войны тараканы останутся.
А слабо тараканам вот так вот (http://habrahabr.ru/post/214109/)? Или то самое облучение им же и поможет?
Цитата: bvs от февраля 18, 2015, 18:40
И потом тоже. Ядерная зима это миф.
Очень резко изменится методика добывания жрат. Крысе легче, чем человекам, таракану — легче, чем крысе, етц...
Цитата: Тайльнемер от февраля 18, 2015, 18:20
Цитата: Mercurio от февраля 18, 2015, 08:28
Да и воду рассекают в другой плоскости.
Как и у дельфинов, например.
Хорошо. Но все равно наличие осевого скелета и мягкая ткань снаружи - большое преимущество. "Хвост" рака и хвост дельфина - это как латная перчатка и латексная :)
Цитата: Mercurio от февраля 18, 2015, 19:09
Но все равно наличие осевого скелета и мягкая ткань снаружи - большое преимущество.
Для зубов соседа по аквариуму, полагаю? ;)
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 19:12
Цитата: Mercurio от февраля 18, 2015, 19:09
Но все равно наличие осевого скелета и мягкая ткань снаружи - большое преимущество.
Для зубов соседа по аквариуму, полагаю? ;)
Я о маневренности, тащемта :)
Хе-хе: были бы мозги, а уж сверхманевренный кокон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Saab_37_Viggen) — дело наживное. Современная "беда" экзоскелетных не в хитине по периметру, а вот в этом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0). Но, кто знает, как на все эти их ганглии может повлиять очередное скачкообразное изменение среды? Или уже никак?
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 18:53А слабо тараканам вот так вот (http://habrahabr.ru/post/214109/)?
Тараканам не знаю, но муравьям (в
массе куче муравейнике) явно не слабо.
Цитата: Bhudh от февраля 18, 2015, 21:36
Цитата: Jumis от февраля 18, 2015, 18:53А слабо тараканам вот так вот (http://habrahabr.ru/post/214109/)?
Тараканам не знаю, но муравьям (в массе куче муравейнике) явно не слабо.
ИЧСХ, у человеков при тех же условиях разве что ментальность "быдло-стайл" может развиться. :o