Лингвофорум

Чувашский язык в вакууме труднее татарского? :???

Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2015, 19:54
Чувашский язык в вакууме труднее татарского? :???

По-моему, принципиальной разницы нет.
Но знание одного из них резко облегчает обучению другому.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2015, 19:54
Чувашский язык в вакууме труднее татарского? :???

Немного. Хотя татарским я плотно не занимался.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2015, 20:23
Но знание одного из них резко облегчает обучению другому.

В чем-то облегчает, зато в одном начинают вылезать кальки из другого, что тоже нездорово.

Я специально написал "в вакууме". Это значит - для человека, который до этого никаких других тюркских языков не знал и не учил.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2015, 20:28
Я специально написал "в вакууме". Это значит - для человека, который до этого никаких других тюркских языков не знал и не учил.

Для сферического русского оба будут почти одинаково непривычны. Тюркские же всё-таки. В чувашском просто есть некоторые потенциальные сложности, отсутствующие в татарском, но в целом ничего фатального.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 20:35
В чувашском просто есть некоторые потенциальные сложности, отсутствующие в татарском

Какие именно, если не секрет?

Цитата: Лила от февраля 16, 2015, 20:50

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 20:35
В чувашском просто есть некоторые потенциальные сложности, отсутствующие в татарском

Какие именно, если не секрет?

Например, притяжательная категория в чувашском менее тривиальная.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2015, 20:55

Цитата: Лила от февраля 16, 2015, 20:50

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 20:35В чувашском просто есть некоторые потенциальные сложности, отсутствующие в татарском

Какие именно, если не секрет?

Например, притяжательная категория в чувашском менее тривиальная.

Да это-то не трудности, а просто отличия.
Вот зачатки флективности могут создавать сложности. В том числе, кстати, касаемо некоторых притяжательных форм.

В татарском с будущим временем глаголов (в том числе причастий) посложнее.

Чувашский не знаю и не знаком с ним, но татарский не представляет каких-либо трудностей.

Ведь что делает иногда язык трудным для изучения и усвоения посторонними?
Нерегулярность,  непредсказуемость, необъяснимость некоторых явлений. Да, в чувашском, как и, наверное, в любом другом, есть такие моменты.
Вот взять хотя бы склонение слов во множественном числе.  В притяжательном и дательном у элемента -сем выпадает м .  То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена т на ч. И всё это объяснить и истолковать крайне сложно. Не говоря уже о привыкании к этому того самого "постороннего человека".

Кун (День, чув.) Кунсем (Дни).

"Ожидаемое склонение": Кунсем, Кунсемĕн, Кунсеме, Кунсемпе, Кунсемре, Кунсемрен, Кунсемшĕн, Кунсемсĕр.
Подлинное, правильное склонение: Кунсем, Кунсен, Кунсене, Кунсемпе, Кунсенче, Кунсенчен, Кунсемшĕн, Кунсемсĕр.

Здесь даже сложно определить, где какие аффиксы....

Ну, хорошо, Кунсемĕн > Кунсен в результате стяжения (предположительно) . А вот откуда "Кунсене"? Кунсенче, Кунсенчен откуда?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2015, 20:55
Например, притяжательная категория в чувашском менее тривиальная.

В татарском для третьего лица: аффиксы: -ы/-е и -сы/-се. Всё. Точка.
В чувашском:
1)Для 1-го и 2-го лиц сингармонизм есть, для 3-го лица нет.
2)Аслаутный т при прибавлении аффикса притяжательности 3-го лица заменяется на ч
3)Если слово оканчивается на  гласные а, е, соотв. афф. притяжательности 3-го лица -и
4)Если слово оканчивается на ă или ĕ, аффикс тоже -и, однако предыдущий согласный "удваивается"
5)Если слово оканчивается на у, то этот звук заменяется на ă, а аффикс -вĕ
6)Если слово оканчивается на  ÿ, то этот звук заменяется на ĕ, а аффикс -вĕ
7)Если слово оканчивается на гласные о, ы, то аффикс -вĕ
8)Если слово оканчивается на гласный и, то афф. 3-го лица -йĕ
9)Кроме того слова кровно-родственных  и просто родственных отношений в притяжательной категории зачастую имеют уникальную форму.
10)Есть слова, которые без аффиксов притяжательности совсем не употребляются.
11)Двойная и тройная притяжательность в силу указанных выше пунктов тоже, естественно усложняется.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 11:27
То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена
т на ч.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 14:26
"Ожидаемое склонение": Кунсемре, Кунсемрен.
Подлинное, правильное склонение:  Кунсенче, Кунсенчен

Не понял. р - опечатка? Или пардон, я не понял?

Зачем опечатка? Это ж общетюркские -де, -ден с чувашским переходом д > р.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2015, 20:48
Зачем опечатка? Это ж общетюркские -де, -ден с чувашским переходом д > р.

Да, да, так называемый второй ротацизм. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B9_.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B7.D0.BC)

Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2015, 20:48
Зачем опечатка? Это ж общетюркские -де, -ден с чувашским переходом д > р.

А, вон оно чё.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2015, 19:03

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 11:27
То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена
т на ч.

...не понял?

Иногда общетюркский  д сохраняется. Тут ключевое выражение "как бы". Поскольку в действительности ч, можно предположить, что он как раз от т.  Но это, вообще-то, не совсем ясно. Истолковать можно и по другому.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 21:08

Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2015, 19:03

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 11:27
То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена
т на ч.

...не понял?

Иногда общетюркский  д сохраняется. Тут ключевое выражение "как бы". Поскольку в действительности ч, можно предположить, что он как раз от т.  Но это, вообще-то, не совсем ясно. Истолковать можно и по другому.

Переход "д" на "т" и даже на "ч" у нас есть в говорах, в слове "зуб": "diş", "tiş", "çiş" — все эти формы произношения существуют в наших говорах.

Там у меня речь идёт не о переходе вообще, а о переходе в связи с появлением рядом какого-то аффикса. Или по какой-то другой локальной  причине. Ну а потом форма закостенела для таких случаев.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 14:26
"Ожидаемое склонение": Кунсемре, Кунсемрен.
Подлинное, правильное склонение:  Кунсенче, Кунсенчен

Вот это загадочное -НЧ- пявляется ещё в следующих случаях.
Слова, имеющие аффикс притяжательности, склоняются;  как и другие существительные. В том числе, например, такие как Хирĕ (его поле, их поле, то самое поле).
"Теоретическое" ожидание для местного и исходного падежей: Хирĕре, Хирĕрен.
Но на самом деле не так: Хирĕнче, Хирĕнчен.
Удовлетворительного объяснения пока не нашёл.

Вообще-то понятно, почему появляются и закрепляются подобные нерегулярности. Чтобы не установился омонимный кошмар. Или, как говорят, происходит таким образом отталкивание от омонимии.
Однако конкретный механизм возникновения этих фишек остаётся, кажется, неясным.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 11:27
В притяжательном и дательном у элемента -сем выпадает м .  То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена т на ч. И всё это объяснить и истолковать крайне сложно.

Что сложно? Нерегулярность здесь где?
Вы какие-то странные примеры приводите. Вот то, скажем, что от глагола "калăр" прошедшее 1 л. ед. ч. будет "калăртăм", а от глагола "хур" - "хутăм", вот это нерегулярность. Надо учить исключения. И местный падеж тоже часто образуется нерегулярно, ср. вырăнра, çынра, но магазинта, вăрманта, и какой он будет в основах на -н, предсказать вообще невозможно. Это сложности.

Вообще в русском, к сожалению, обозначаются одним словом complexity и difficulty, хотя это далеко не одно и то же. :)

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2015, 07:41

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2015, 11:27
В притяжательном и дательном у элемента -сем выпадает м .  То же самое в местном и исходном. Но там ещё имеет место как бы замена т на ч. И всё это объяснить и истолковать крайне сложно.

Что сложно? Нерегулярность здесь где?
Вы какие-то странные примеры приводите.

Согласен, это можно назвать и регулярностью. Ибо подобное происходит со всеми словами во множественном числе.   Правда, не во всех падежах.
Но оно, это явление,  внешне ничем не обусловлено. Тем более непонятно (во всяком случае, с точки зрения происхождения) последующего загадочного звукосочетания -НЧ-

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2015, 07:41
И местный падеж тоже часто образуется нерегулярно, ср. вырăнра, çынра, но магазинта, вăрманта, и какой он будет в основах на -н, предсказать вообще невозможно. Это сложности.

Строгого порядка применения указанных аффиксов с р или с н фактически не существует. Вернее, есть порядок, но он фактически допускает и то, и другое. Параграф 46 Правил чувашской письменности. http://chuvash.org/wiki/Япала ячӗсене ҫырасси (ОП) (http://chuvash.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D1%8F%D1%87%D3%97%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%20%D2%AB%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%20(%D0%9E%D0%9F))

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 15:16
Строгого порядка применения указанных аффиксов с р или с н фактически не существует. ]

Исправление: речь идёт об аффиксах с р или т для слов с конечным н: -ра/-ре, -ран/-рен, -та/-те, -тан/-тен.

Ну раз пошло у нас такое сравнение, давайте обратимся немножко к татарскому.
Слово Ул. Два значения: 1)сущ. Сын 2) мест. Он (Она, Оно)
Омонимы? Да.
Но мн. число образуется от них по разному: Уллар и Алар.
И склоняются по разному, в том числе и в единственном числе.
Представляете, какой был кошмар, если подобного расхождения не было.
Приведу свои слова ещё раз:

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 06:47
Вообще-то понятно, почему появляются и закрепляются подобные нерегулярности. Чтобы не установился омонимный кошмар. Или, как говорят, происходит таким образом отталкивание от омонимии.

Это вторичные омонимы как-бы

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2015, 22:04
Это вторичные омонимы как-бы

То есть, эти разные склонения, разные множественные числа сложились ещё до того, как слова стали полными омонимами?
А в таких случаях как говорят?  :)
Всё равно ведь "польза" такого положения вещей очевидна!

А вот в приведённых мной чувашских примерах "ход событий" происходил скорей наоборот. Даже Л.С.Левитская в её "Исторической морфологии чувашского языка" не знает, откуда -НЧ- и другие подобные фишки... (В то же время и она, например, отсутствие (исчезновение)  специального винительного падежа в чувашском как раз объясняет отталкиванием от омонимии).

Конкретно про алар, это вроде супплетивизм называется, когда форма от другой основы. Тут вроде указательная основа а-.
Ул "он" < ол; ул  "сын" < огул.

Подобный суплетивизм присущ и чувашскому. Причем не только в отношении 3-го лица.
Я — Эпĕ/Эп. Ты —Эсĕ/Эс. Он (Она, Оно) —Вăл. Формы образуются от основ: Ман-, Сан-, У-
Более того слово "У" в говорах продолжает использоваться в значении "Он, Она, Оно". (Кам у? =Кто он?).

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 22:57
Я — Эпĕ/Эп. Ты —Эсĕ/Эс. Он (Она, Оно) —Вăл. Формы образуются от основ: Ман-, Сан-, У-

...при этом форма дательно-винительного падежа "уна" чередуется с "ăна", чтобы никому не было скучно. Последнее как бы не литературное, но по факту....