Лингвофорум

Европейский термин "нация" непригодна для нас средневостоковцев.

Понимание общества в Среднем Востоке все-таки было другое чем в Европе. Просто человеческие сообщества в Европе и в Среднем Востоке сформировались по разному, возможно из-за особенностей географии. В Европе образовывались более менее однородные и компактные массивы с единым языком и культурой, которых европейцы решили назвать "нациями". В Среднем Востоке образовались многослойные общества на одной и той же территории, причем эти параллельные общества отличались по языку, культуре, расе и роду хозяйственной деятельности.
Центральным звеном цивилизации Среднего Востока были города, которые находились на главных артериях коммуникации и ими были напичканы вся территория цивилизации - от Урумчи, Кашгара, Бухары, до Герата, Исфахана, Багдада, до Стамбула, Каира и Рабата. Города средне-восточной цивилизации были тесны взаисосвязаны между собой и идеи и люди легко кочевали по всей сети. Благо наличие всего двух главных языков - арабского и персидского облегчало коммуникацию. На западной части цивилизации города говорили на арабском языке, на восточной части на персидском или на персо-тюркском суржике.
Одновременно с городами жили своей жизнью оседлое сельское население, горское оседлое или полукочевое население (курды, горные таджики, пуштуны и тд) и собственно кочевники (средневостоного типа - луры и бахтары, арабы, туркоманы, и азиатского типа (монголы и тюрки, те настоящие тюрки = казахи). Эта группа была очень разнородная по происхождению, языке и культуре, благо ландшафт Среднего Востока обеспечивает все это разнообразие. До сих пор характер обществ в Среднем Востоке остался таким же несмотря на то, что шустрые европейцы всех нас давно уже поделили не только по "республикам", "сультанатам" и "хаганатам", но и все нас поделили по "нациям" и "этническим группам", как это понимают эти ребята исходя из опыта своих сообществ у них на родине.
Вот теперь попробуйте применить европейский термин "нацию" на вот такое сложное сообщество. Ясное дело у вас ничего не получится. Нам средневостковцам эти европейские термины не то, что не нужны, но и вредны.

Что вы понимаете под нацией, народом?

Ну как бы поздно. В муках, но уже сколочены и фарш невозможно провернуть назад.

Цитата: Iskandar от февраля 12, 2015, 06:32
Ну как бы поздно. В муках, но уже сколочены и фарш невозможно провернуть назад.

дело не втом, что что куда можно. дело в том, чтобы понять где проблемы. много-уровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока имеют глубинные отличие от сообщество Европы. Разнообразие и сложность сообществ Среднего Востока в разы больше, чем таковых в Европе. Представьте себе гипотетическую ситуацию, если каким-то образом вот черные африканцы вдруг заполучили какое технологическое преимущество, захватили Европу, разрушили европейские сообщества и поделили бы всех на племена. Подобное произошло в Среднем Востоке. Какие-то варвары с сравнительно простым устройством своих сообществ захватили наш Средний Восток, разрушили устройства наших сообществ, и вместе более сложного и утонченного механизма навязали более простые и примитивные схемы. И эти схемы не работают вообще. это и есть наша беда.

Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

Цитата: Iskandar от февраля 12, 2015, 07:11
Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

эти варвары смогли полностью колонизовать слабые части Среднего Востока только в начале 20 века, после первой европейской "мировой войны". до них похожие "подвиги" совершали монгольские и тюркские племена Азии, которые тоже раработали эффективную технологию агрессии при минимальной культуре.

Цитата: арьязадэ от февраля 14, 2015, 10:29
эти варвары смогли полностью колонизовать слабые части Среднего Востока только в начале 20 века

...Потому что до этого было много гораздо более интересных мест для колонизации. Ваш, К.О. Англию вообще все к северу от Индии интересовало исключительно с военно-стратегической точки зрения.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2015, 04:04
Европейский термин "нация" непригодна для нас средневостоковцев.

Скорее попытки навязать западэнское мировоззрение из века в век наталкиваются на жесточайшее сопротивление богобоязненных и правдолюбивых людей центральной Евразии, земель исторической Великой Скифии-Тартарии-Казакии-России. Многие люди региона испокон считали и до сих пор считают что вера в вольных и трудовых людей по воле Божьей под разными самоназваниями (христиане, мусульмане, ордынцы, татары, казаки, узбеки, русские, украинцы, красное трудовое казачество, коммунисты и т.д.) и торжество общечеловеческих ценностей для них важнее за все плюшки, которые обещают правители Запада за то, чтобы люди поклонились ихним идолам. В центральной Евразии испокон веков наиболее популярной и государствообразующей была идея трудового, богобоязненного и свободолюбивого народа-нации, состоящего из представителей самых разных народов и племён, разных  языков и обычаев. Требовать власти только своему племени рассматривалось как отступление от пути указанного Богом и предательство человечества в целом, поэтому лозунги отражающие мировоззрение людей и правителей Запада обычно встречали непонимание и неодобрение, а в случае попыток их навязать силой, в том числе обманом через правящее руководство региона - открытую неприязнь. Сейчас на Западе много говорят про мультикультурализм, про общечеловеческие ценности, про народовластие, про глобальное общество и его граждан, про ограниченность национализма - однако подобное мировоззрение было известно людям центральной Евразии испокон веков, о чем правители и мыслители Запада часто скромно умалчивают...

Цитата: Iskandar от февраля 12, 2015, 07:11
Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

Их к этому толкала постоянная неудовлетворенность тем, что имели. Отсюда можно сделать вывод, что качество жизни у них было не очень. От хорошей жизни люди врядли возьмутся за оружие и станут двигать цивилизацию. Отстутствие или иное понимание веры в Бога и в Царство Небесное (куда по понятием многих людей центральной Евразии попадают все, а не только избранные, попадают и бедные и богатые, попадают грешные, а не только "праведные") - тоже может рассматриваться как одна из причин, которая заставляла людей "прожить жизнь не зря" распространяя "прогресс" среди "отсталых соседей" чтобы "увековечить свое имя в памяти потомков" :stop: Запад vs. Восток как мирское vs. небесное с далеко идущими последствиями на всю жизнь, структуру и устремления общества и его граждан. Вы не подумайте, что я плохо к Западу отношусь, просто у Востока есть и всегда были свою плюсы, над которыми многие не задумываются, особенно увлеченные Западом.

Азия очень большая. я тут рассматриваю цивилизацию только Среднего Востока.

никто не оспаривает, что последние лет сто европейцам удалось поработить Средний Восток и до сих пор они тут хозяйничают. Конечно кроме шиитской Исламской республик и суннитского Исламского Государства плюс более мелкие самостоятельные игроки подобно Сирии, Хизболлах, Хамас и теперь вроде Йемен. Далее очевидно этот список будет больше,или меньше, если проект суннитского Халифата, что-то подобное Османской Империи сбудется.

Тут вопрос скорее всего теоретического характера. В Среднем Востоке "нации" как это понимают европейцы отсутствует. В одном есть совпадение, если под "нацией" подразумевается "подданые" какого-то политического образования.

Общества Среднего Востока как многослойный пирог. Территориально на одной и той же территории существуют разные сообщества с разными языками, культурами и расами. В Европе каждый крупный город образовался как центр отдельной нации и по этой причине каждый город как сердце нации говорил на своем языке  - это еще до процессов стандартизаций, ассимиляций и поглощений. В Среднем Востоке все многочисленные города разбросанные на большие пространства и говорили на одном из двух главных языков - арабский на западе и персидский на востоке. При этом окружающее пространство занимали самые разные этнические группы и племена.

По этой причине, Среднему Востоку достаточны 3 политических образований. В Середине шиитский и персидский Иран. К Западу Суннитский Халифат, арабоязычный к юге и в сторону Африки и османоязычный в Анатолии. К Востоку, ну, опять же придется использовать термин ИГИШа, Суннитский Хорасан, куда входят Афганистан, Пакистан, Таджикистан и Узбекистан, и тут главный язык опять персидский плюс урду и чагатайские языки.

и все, тут не нужно голову морочить всякими мелкими нациками типа таджиков, узбеков, азербайджанцев, дагестанцев и тд. все эти термины вместе с самими термином "нация" обратно нужно отдать русскими, пусть найдут идиотов в другом месте и там используют.

Цитата: арьязадэ от февраля 14, 2015, 12:40
и все, тут не нужно голову морочить всякими мелкими нациками типа таджиков, узбеков, азербайджанцев, дагестанцев и тд. все эти термины вместе с самими термином "нация" обратно нужно отдать русскими, пусть найдут идиотов в другом месте и там используют.

Может не стоит обижать русских (или любых других людей) и относить все что не нравится или несостоятельно на их счет? Чем русские, предлагающие в качестве международного языка русский хуже арабов, предлагающих в качестве международного языка арабский, или персов предлагающих в качестве международного языка персидский или американцев предлагающих в качестве международного языка английский? И не справедливо ли строить такое общество, где люди смогут свободно разговаривать на любых языках и использовать те самоназвания, которые им по душе, уважая при этом общие нормы общежития, принятые совместно?

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 13:06
Может не стоит обижать русских (или любых других людей) и относить все что не нравится или несостоятельно на их счет? Чем русские, предлагающие в качестве международного языка русский хуже арабов, предлагающих в качестве международного языка арабский, или персов предлагающих в качестве международного языка персидский или американцев предлагающих в качестве международного языка английский? И не справедливо ли строить такое общество, где люди смогут свободно разговаривать на любых языках и использовать те самоназвания, которые им по душе, уважая при этом общие нормы общежития, принятые совместно?

русский хорош в России и английский в Европе. в Среднем Востоке традиционно язык науки, медицины и религии это арабский. По хорошему научный языком современного Среднего Востока (включая Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан, Северный Кавказ) должен стать арабский язык, особенно что касается гуманитарных наук. Тогда шокирующие глупости исчезнут и регион сделает прорыв по самопознанию и самосознанию. мы тут на русском или английском далеко не поедем так как эти языки и их словарный запас не в сотоянии описывать наши реалии адекватно. эти языки сформировались на другой почве и они адаптированы для других менатлитетов и традиций.

то есть, сказать, что кто-то навязывает арабский и персидский языки Среднему Востоку лишено всякого смысла. Можно, например сказать, что кто-то навязывает русский язык России? то есть, мы настолько привыкли к шаблонам, что даже не замчем, что говорим глупости.

Может когда-то арабский и был языком науки и медицины, в те времена и латынь была чем-то таким, но те времена давно в прошлом. Попытки архаизации сознания населения любое нормальное государство должно жёстко пресекать.

Цитата: lammik от февраля 14, 2015, 13:48
Может когда-то арабский и был языком науки и медицины, в те времена и латынь была чем-то таким, но те времена давно в прошлом. Попытки архаизации сознания населения любое нормальное государство должно жёстко пресекать.

латынь давно мертвый язык. арабский и персидский еще как здравствуют. для прогресса Среднего Востока нужно в первую очередь ясность в том, кто мы такие, откуда, потом будет понятно куда и как. до европейский агрессий коммуникация и обмен идеямии были очень эффективными между городами империи Мугал Индии, Персией и Исламским Халифатом (Османская империя). Какая-то интересная книга или номнр газеты, напечатанной в Дели или Бухаре тут же становилось известным в Каире, например. Просто все было либо на арабском либо на персидском. А сейчас, сначала идея появляется в Бухаре, причем на узбекском. Потом это идея тут же умрет ибо узбекский язык очень маленький локальный язык. Проблема Среднего Востока в ег фрагментации, успешно проведенной шустрыми европейцами.

Современный Средний Восток, будучи не в состоянии консолидировать свой интеллектуальный потенциал, описывать идеи и распространять среди населения, вынужден прибегать к знанию европейцев о самого себя. А понимание европейцами Среднего Востока очень искаженная ибо, как было сказано выше, общества Среднего Востока чрезвычайно сложные и менталитет и языки европейцев не в сотоянии его описывать адекватно.

Понятная позиция - мы такие сложные и древние.

Цитата: арьязадэ от февраля 14, 2015, 13:58
шустрыми европейцами.

вот - значит что-то позитивное у них есть. россиянам проще - они европейцев не отрицают, а просто критично воспринимают. вот бы и людям среднего Востока также поступать. думаю они и поступают, просто власти и элиты еще мыслят по старинке, пытаясь создать у народа иллюзию, что ничего не изменилось или что все нужно повернуть вспять. а такого не бывает. современная Россия как и раньше Тартария (как она тогда называлась), общество Орды более открыты миру чем общество среднего Востока и при этом достаточно самостийны.

проследите типичную логику людей Бескрайней Степи, а потом и всей Великой Тартарии-России - не отрицать термин, а вложить в него новый, уточненный с учетом своих потребностей и жизнедеятельности смысл, облагородить, очеловечить его. ту же нацию можно понимать как трудовую нацию-народ (так делали в СССР) или как нацию мусульман (как сейчас делают на среднем Востоке), также нацию можно понимать как нацию вольных людей (по воле Божьей), в наиболее общем смысле - все человечество Земли как единый народ и одну семью. вот мы и преодолели первоначальну ограниченность европейской модели, сохранив понятие. точно также поступили товарищ Владимир Ленин и большевики в 1917-1947 гг, расширив смысл понятий марксизм, социализм, комунизм, демократия и т.д. в соответствии с восточноевропейской и центральноевразийской спецификой. они не стали тратить время и силы на отрицание понятийной системы, которая складывалась десятки лет до них - они мастерски ей воспользовались для изложения своей позиции в новом социальном контексте. точно также поступил когда-то и Чингизхан сотоварищи, использовав понятные простым степнякам понятия Неба, Степи Бескрайней, Небесной Орды и Державы для борьбы за социальную справедливость и реформы структур народовластия в регионе, для превращение группы людей, самоназывавшихся "сильными и непобедимыми" ("тюрки", "монголы") в огромную многонациональную армию и одновременно политическую партию.

В 2015-м году ни Иран ни тем более арабский мир не являются цивилизованным пространством и эти языки не несут ничего кроме религиозного экстремизма, у одних в персошовинистической форме, у других в арабошовинистической. Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны? Что то смотря на персоязычный Таджикистан не заметно что бы он особо выделился вперед в развитости.

Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:30
Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны?

Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2015, 15:39

Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:30
Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны?

Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного. :umnik:

В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира, как и арабы и персы в свои эпохи, но переходом на язык это вернуть не возможно как бы не мечтал об этом арьязаде.

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 12:27
Их к этому толкала постоянная неудовлетворенность тем, что имели. Отсюда можно сделать вывод, что качество жизни у них было не очень. От хорошей жизни люди врядли возьмутся за оружие и станут двигать цивилизацию. Отстутствие или иное понимание веры в Бога и в Царство Небесное (куда по понятием многих людей центральной Евразии попадают все, а не только избранные, попадают и бедные и богатые, попадают грешные, а не только "праведные") - тоже может рассматриваться как одна из причин, которая заставляла людей "прожить жизнь не зря" распространяя "прогресс"

Сергий, выкиньте компьютер НЕМЕДЛЕННО. Всем кто что-то говорит о том что прогресс в технике от лукавого, что без этого только лучше, что это все от отсутствия веры в Бога НАДО НЕМЕДЛЕННО ВЫКИНУТЬ КОМПЬЮТЕР или (самое малое) перестать совсем использовать его для развлечения. Остальные вещи еще туда сюда, можно отмазаться.

А если вы не выкинете комп немедленно - значит ваши слова пустые, вы сами в них не верите.

По теме - частично согласен с арьязаде, что для ближнего и среднего востока (и Африки кстати!) иногда характерно разделение образа жизни по этноязыковому принципу (один народ (с языком и культурой) скотоводит, другой ремеслит, третий пашет). Что затрудняет нацбилдинг европейского типа. В европе зачатки такого тоже были, в виде ведущих особый образ жизни евреев, в виде немецкой знати в прибалтике (над не немецкими крестьянами), но слабее выражены и давно всплыли.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2015, 15:39
Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.

А что особенного в народе изобрёвшем арифметику, геометрию, построившем самые высокие сооружения, которые смогли "переплюнуть" размерами  только в 20м веке.

Цитата: kemerover от февраля 12, 2015, 04:38
Что вы понимаете под нацией, народом?

Лат. nātiō — «рождение». В Европе деление по «нациям» связано с раннесредневековым романоязычным миром, где племён не было (в отличие от германо- и славяноязычной частей), а новыре этносы ещё не сформировались: люди различали себя по месту рождения. Со временем, когда этносы сформировались, значения «нация» и «этнос» в основном совпали. Это не какое-то уникальное явление для Европы: деление неорганизованной в этническом плане массы людей по месту рождения периодически появляется везде, когда для этого образуются соответствующие условия.

Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:46В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира,

В ту эпоху, когда были, с державами вообще напряжёнка была. :) А когда стала не напряжёнка, уже не были.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 16:49

Цитата: kemerover от февраля 12, 2015, 04:38
Что вы понимаете под нацией, народом?

Лат. nātiō — «рождение». В Европе деление по «нациям» связано с раннесредневековым романоязычным миром, где племён не было (в отличие от германо- и славяноязычной частей), а новыре этносы ещё не сформировались: люди различали себя по месту рождения. Со временем, когда этносы сформировались, значения «нация» и «этнос» в основном совпали. Это не какое-то уникальное явление для Европы: деление неорганизованной в этническом плане массы людей по месту рождения периодически появляется везде, когда для этого образуются соответствующие условия.

"Народ" получается это прямое соответствие понятию "нация", особенно в украинском где есть слово "народжуватись" (рождаться). Вроде как еще в церковнославянских текстах встречается то ли христианский язык, то ли христианский народ - в смысле народ христиан, людей, родственных через Христа. Так что еще задолго до всяких национализмов существовала идея близости людей иного, "высшего" порядка чем кровная, сообщества людей "рожденных свыше" (по воле Вечного Синего Неба, Всевышнего Бога-Аллаха).

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 17:03
"Народ" получается это прямое соответствие понятию "нация",

По значению имён действия — да, эквиваленты: народ «процесс нарождения» и nātiō «процесс рождения». По значению терминов — нет.

Цитата: Сергий от февраля 14, 2015, 17:03
особенно в украинском где есть слово "народжуватись" (рождаться).

Вы считаете, что в русском глагола народиться нет? :what: Непонятно, при чём украинский.

Цитата: Lodur от февраля 14, 2015, 16:57

Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:46В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира,

В ту эпоху, когда были, с державами вообще напряжёнка была. :) А когда стала не напряжёнка, уже не были.

Были же другие цивилизации на Ближнем Востоке, в Анатолии, Иране.

Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 17:53Были же другие цивилизации на Ближнем Востоке, в Анатолии, Иране.

Конечно. Я ж не написал, что других вообще не было. Написал, что мало было.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2015, 17:07
По значению имён действия — да, эквиваленты: народ «процесс нарождения» и nātiō «процесс рождения». По значению терминов — нет.

Смысловые поля у этих понятий-терминов пересекаются, причем очень плотно. Просто доказательством этого еще не занимались, в бытовом сознании - да разные термины. Однако если подойти научно в источниках для всех примеров употребления понятия-термина "народ" в том или ином смысле можно всегда найти пример употребления понятия-термина "нация" в том же или схожем смысле и наоборот. Так, что нет, с последним вашим утверждением соглашусь лишь отчасти. Слова разные, понятия-термины разные, но их смыслы достаточно плотно пересекаются, так что различиями можно и думаю нужно пренебречь, а оттенки смысла передавать с помощью других средств.

p.s. Яркий пример кстати - производные понятия "народник" и "националист". Обычно их сейчас в обыденном сознании различают, однако если задаться целью и изучить смыслы, которые вкладывались в первое понятие в 19 веке и вкладываются во второе понятие в веке 20м - мы увидим, что это фактически одно и то же. Просто второе - латинизированный вариант первого.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2015, 16:37

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2015, 15:39
Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.

А что особенного в народе изобрёвшем арифметику, геометрию, построившем самые высокие сооружения, которые смогли "переплюнуть" размерами  только в 20м веке.

И частные случаи теоремы Пифагора, для практических нужд. Но в общем виде её доказал всё же Пифагор. Аксиоматическое построение геометрии - у Эвклида. Логика - из Аристотеля, Метафизика и Кант - из Платона, гегельянство и диалекитика - из Тёмного Гераклита, не вполне правильно понятого, так, во всяком случае, считает Мераб Мамардашвили. Комедия - от Аристофана, любовная лирика - от Сапфо, трагедия - от Софокла. Вот колыбель и золотой век европейской технократической цивилизации, науки, искусства, литературы, живописи, театра, скульптуры, полиса, охлоса, демагогов, гегемонов и прочей братии -кратии. И как всё хорошо начиналось  :'(

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 23:54И частные случаи теоремы Пифагора, для практических нужд. Но в общем виде её доказал всё же Пифагор. Аксиоматическое построение геометрии - у Эвклида. Логика - из Аристотеля, Метафизика и Кант - из Платона, гегельянство и диалекитика - из Тёмного Гераклита, не вполне правильно понятого, так, во всяком случае, считает Мераб Мамардашвили. Комедия - от Аристофана, любовная лирика - от Сапфо, трагедия - от Софокла.

Не просите меня доказать это, но не меньше половины из перечисленного свинчено у индийцев. Таково моё очень-очень скромное мнение.

Конечно тут научно-технические достижения Европы последних лет 200 никто не оспаривает. Терминологии выдуманные европейцами для точных наук и медицины нет подлежат пересмотру - они прекрасно работают. однако проблема у Среднего Востока с использованием европейского похода к гуманитарным наукам. То, что гуманитарные науки чрезвычайно евро-ценртистские все знают. Однако проблемы больше чем это. Европейская традиция не в сотоянии адекватно описывать и анализировать Средний Восток по той простой причине, что сама Европа по сути является дочерным ответвлением, производной от Среднего Востока. Напомним, что основные цивилизационные составляющие Европа заимствовала из Среднего Вотока - от сельского хозяйства, градостроительства до всех религий и письменностей. главные современные европейские языки - английский и русский, например - сравнительно еще молодые и простые - несмотря на массовое введение новых понятий за последние 200 лет. Соответственно, нам средневостоковцам не нужно использовать сугубо более примитивные языки как инструмент мышления и анализа. У нас у самых есть языки более устоявщиеся, более продвинутые и более солидные, и их и надо использовать, особенно в гуманитарных поисках.

Цитата: арьязадэ от февраля 15, 2015, 00:23
английский и русский, например - сравнительно еще молодые и простые

Что бы это значило?

Русский и английский - простые языки, иначе как объяснить тот факт, что все здесь присутствующие их знают  ;D

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2015, 00:29
Что бы это значило?

200-300 лет назад эти языки мало отличались по продвинутости от сегодняшних, скажем монгольского или якутского. потом с вовлечением этих народов в научно-технический прогресс в эти языки стремительно начали добавлять неологизмы, построенными используя словарный запас древне-греческого и латинского языков. эти языки стали удобным инструментов для точных наук, медицины, технологий. Однако ясно, что для описания "культуры" или "цивилизации", для философских мышлений, спешно стряпанные неологизмы вряд ли достаточно. да и структура языков и обороты используемые этими языками продолжают традиции их недавной сравинительной "дикости". по этой причине, то, что, например англичане, немцы и русские так легко сделали с другими цивилизациями - массовое истребление, геноцид, голодомор - легко объясняется через призму их короткой истории. да и вся современная история человечества, написанные в основном на этих языках и этими людьми - искажена до неузнаваемости в пользу этих наций-выскочек.

Цитата: арьязадэ от февраля 15, 2015, 00:23
Соответственно, нам средневостоковцам не нужно использовать сугубо более примитивные языки как инструмент мышления и анализа. У нас у самых есть языки более устоявщиеся, более продвинутые и более солидные, и их и надо использовать, особенно в гуманитарных поисках.

На одной стороне европейцы и жители Америки с примитивными языками, на другой стороне Иран, Афганистан и Таджикистан с более продвинутыми языками...

Цитата: арьязадэ от февраля 15, 2015, 00:54
да и вся современная история человечества, написанные в основном на этих языках и этими людьми - искажена до неузнаваемости в пользу этих наций-выскочек.

Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?

Цитата: Türk от февраля 15, 2015, 03:33
На одной стороне европейцы и жители Америки с примитивными языками, на другой стороне Иран, Афганистан и Таджикистан с более продвинутыми языками...

во-первых, наивно судить о сообществах статично. иногда можно немного утруждать себя, чтобы увидеть (1) тренд, тенденцию и (2) что из себя представляет сообщество в каком-нибудь отрезке времени - 100, 1000, 5000 лет. специально могу объяснять попроще, особенно для наших бедных тюрко-язычных собратьев (наиболее пострадавшие от оболванивая европейцами): вот у нас 10 чабанов, у двоих из них прямо сегодня 1000 баранов, у восьмерых баранов только 2. спрашивается, кто из этих людей качественно лучше. можно судить по нашему по простецки - те 2 чабана лучше, потому, что у них больше баранов. а можно пойти спросить, откуда эти бараны, сколько лет эти люди были богатыми, вдруг вчера напали на другую тюркскую семью, убили все семейство и отобрали бараны. ну и тд. то есть чтобы оценить людей, нужно посмотреть их не как картинку сегодняшней минуты, а сквозь призму их биографии. тоже самое сообщества.

Цитата: Türk от февраля 15, 2015, 03:42
Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?

вопрос хороший. что мешает арабам и персам развиваться так же как европейцы и дальне-востоковцы? наверно не их яйца ;).

как раз вот это и мешает - использование европейских шаблонов. нужно возродить местную традицию мышления и поисков на основании в первую очередь арабского языка. нужно, чтобы люди моги читать философию Ал-Фараби, размышления Ал Бухари, научные походв Бируни и тд, конечно в добавок к тому, что европейцы уже понаписали. и нужно сделать анализы и выводы на научном языке своей цивилизации.

бардак у нас в цивилизации по той причине, что бардак у нас в головах.

Так со своей головы и начните.
В теме Сыбыр теле выяснилось, что вы карлук. При этом вы лезете (простите за грубость) к сибирским татарам, ссорите их с казанскими татарами, собираетесь менять их орфографию.

Там же другой - или это клон?

Цитата: _Swetlana от февраля 15, 2015, 09:30
Так со своей головы и начните.
В теме Сыбыр теле выяснилось, что вы карлук. При этом вы лезете (простите за грубость) к сибирским татарам, ссорите их с казанскими татарами, собираетесь менять их орфографию.

кто бы объяснял, о чем тут речь.  :donno:

Цитата: арьязадэ от февраля 15, 2015, 03:58

Цитата: Türk от февраля 15, 2015, 03:42
Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?

вопрос хороший. что мешает арабам и персам развиваться так же как европейцы и дальне-востоковцы? наверно не их яйца ;).

как раз вот это и мешает - использование европейских шаблонов. нужно возродить местную традицию мышления и поисков на основании в первую очередь арабского языка. нужно, чтобы люди моги читать философию Ал-Фараби, размышления Ал Бухари, научные походв Бируни и тд, конечно в добавок к тому, что европейцы уже понаписали. и нужно сделать анализы и выводы на научном языке своей цивилизации.

бардак у нас в цивилизации по той причине, что бардак у нас в головах.

Для того что бы читать этих авторов не объязательно знать арабский или персидский, можно читать перевод. Европейцы тоже не читают древнегреческих авторов в оригинале, что не мещает им.

 :-[   
Приношу самые глубокие и искренние извинения хозяину блога и с позором удаляюсь.
Вчера, в 4 ночи, прочитав, что русский язык прост и малоразвит, ошибочно приняла арьязадэ әфәнде за другого форумчанина.
Ещё раз тысяча извинений.
:-[

Цитата: Freak7295 от февраля 14, 2015, 16:30
Сергий, выкиньте компьютер НЕМЕДЛЕННО. Всем кто что-то говорит о том что прогресс в технике от лукавого, что без этого только лучше, что это все от отсутствия веры в Бога НАДО НЕМЕДЛЕННО ВЫКИНУТЬ КОМПЬЮТЕР или (самое малое) перестать совсем использовать его для развлечения. Остальные вещи еще туда сюда, можно отмазаться.

А если вы не выкинете комп немедленно - значит ваши слова пустые, вы сами в них не верите.

Смешались в кучу кони й люди. При чем тут одно к другому? Разговор о верующих, которые могут спокойно себе пользоваться плодами прогресса (компьютером, коммунальным народовластием, колхозами) но они не фанатеют от прогресса любой ценой (напр. ускоренной коллективизации или построения коммунального народовластия ценой жизней сотен и тысяч простых крестьян).

Цитировать
По теме - частично согласен с арьязаде, что для ближнего и среднего востока (и Африки кстати!) иногда характерно разделение образа жизни по этноязыковому принципу (один народ (с языком и культурой) скотоводит, другой ремеслит, третий пашет). Что затрудняет нацбилдинг европейского типа. В европе зачатки такого тоже были, в виде ведущих особый образ жизни евреев, в виде немецкой знати в прибалтике (над не немецкими крестьянами), но слабее выражены и давно всплыли.

Современный миропорядок, когда есть множество языков, из них один используется как средство международного общения сложился на землях Великой Степи, а потом распространился по всему миру. Никого не минет чаша сия.