почему европейский термин "нация" малопригоден для средневостоковцев.

[арьязадэ]

Европейский термин "нация" непригодна для нас средневостоковцев.

Понимание общества в Среднем Востоке все-таки было другое чем в Европе. Просто человеческие сообщества в Европе и в Среднем Востоке сформировались по разному, возможно из-за особенностей географии. В Европе образовывались более менее однородные и компактные массивы с единым языком и культурой, которых европейцы решили назвать "нациями". В Среднем Востоке образовались многослойные общества на одной и той же территории, причем эти параллельные общества отличались по языку, культуре, расе и роду хозяйственной деятельности.
Центральным звеном цивилизации Среднего Востока были города, которые находились на главных артериях коммуникации и ими были напичканы вся территория цивилизации - от Урумчи, Кашгара, Бухары, до Герата, Исфахана, Багдада, до Стамбула, Каира и Рабата. Города средне-восточной цивилизации были тесны взаисосвязаны между собой и идеи и люди легко кочевали по всей сети. Благо наличие всего двух главных языков - арабского и персидского облегчало коммуникацию. На западной части цивилизации города говорили на арабском языке, на восточной части на персидском или на персо-тюркском суржике.
Одновременно с городами жили своей жизнью оседлое сельское население, горское оседлое или полукочевое население (курды, горные таджики, пуштуны и тд) и собственно кочевники (средневостоного типа - луры и бахтары, арабы, туркоманы, и азиатского типа (монголы и тюрки, те настоящие тюрки = казахи). Эта группа была очень разнородная по происхождению, языке и культуре, благо ландшафт Среднего Востока обеспечивает все это разнообразие. До сих пор характер обществ в Среднем Востоке остался таким же несмотря на то, что шустрые европейцы всех нас давно уже поделили не только по "республикам", "сультанатам" и "хаганатам", но и все нас поделили по "нациям" и "этническим группам", как это понимают эти ребята исходя из опыта своих сообществ у них на родине.
Вот теперь попробуйте применить европейский термин "нацию" на вот такое сложное сообщество. Ясное дело у вас ничего не получится. Нам средневостковцам эти европейские термины не то, что не нужны, но и вредны.

[kemerover]

Что вы понимаете под нацией, народом?

[Iskandar]

Ну как бы поздно. В муках, но уже сколочены и фарш невозможно провернуть назад.

[арьязадэ]

Ну как бы поздно. В муках, но уже сколочены и фарш невозможно провернуть назад.

дело не втом, что что куда можно. дело в том, чтобы понять где проблемы. много-уровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока имеют глубинные отличие от сообщество Европы. Разнообразие и сложность сообществ Среднего Востока в разы больше, чем таковых в Европе. Представьте себе гипотетическую ситуацию, если каким-то образом вот черные африканцы вдруг заполучили какое технологическое преимущество, захватили Европу, разрушили европейские сообщества и поделили бы всех на племена. Подобное произошло в Среднем Востоке. Какие-то варвары с сравнительно простым устройством своих сообществ захватили наш Средний Восток, разрушили устройства наших сообществ, и вместе более сложного и утонченного механизма навязали более простые и примитивные схемы. И эти схемы не работают вообще. это и есть наша беда.

[Iskandar]

Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

[арьязадэ]

Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

эти варвары смогли полностью колонизовать слабые части Среднего Востока только в начале 20 века, после первой европейской "мировой войны". до них похожие "подвиги" совершали монгольские и тюркские племена Азии, которые тоже раработали эффективную технологию агрессии при минимальной культуре.

[Awwal12]

эти варвары смогли полностью колонизовать слабые части Среднего Востока только в начале 20 века

...Потому что до этого было много гораздо более интересных мест для колонизации. Ваш, К.О. Англию вообще все к северу от Индии интересовало исключительно с военно-стратегической точки зрения.

[Сергий]

Европейский термин "нация" непригодна для нас средневостоковцев.

Скорее попытки навязать западэнское мировоззрение из века в век наталкиваются на жесточайшее сопротивление богобоязненных и правдолюбивых людей центральной Евразии, земель исторической Великой Скифии-Тартарии-Казакии-России. Многие люди региона испокон считали и до сих пор считают что вера в вольных и трудовых людей по воле Божьей под разными самоназваниями (христиане, мусульмане, ордынцы, татары, казаки, узбеки, русские, украинцы, красное трудовое казачество, коммунисты и т.д.) и торжество общечеловеческих ценностей для них важнее за все плюшки, которые обещают правители Запада за то, чтобы люди поклонились ихним идолам. В центральной Евразии испокон веков наиболее популярной и государствообразующей была идея трудового, богобоязненного и свободолюбивого народа-нации, состоящего из представителей самых разных народов и племён, разных  языков и обычаев. Требовать власти только своему племени рассматривалось как отступление от пути указанного Богом и предательство человечества в целом, поэтому лозунги отражающие мировоззрение людей и правителей Запада обычно встречали непонимание и неодобрение, а в случае попыток их навязать силой, в том числе обманом через правящее руководство региона - открытую неприязнь. Сейчас на Западе много говорят про мультикультурализм, про общечеловеческие ценности, про народовластие, про глобальное общество и его граждан, про ограниченность национализма - однако подобное мировоззрение было известно людям центральной Евразии испокон веков, о чем правители и мыслители Запада часто скромно умалчивают...

[Сергий]

Эти примитивные варвары создали технологическую цивилизацию, уже в XVII в. на голову превосходившую «многоуровневые мультикультурные сообщества Среднего Востока», продолжавших крутить хвосты ишакам. Собственно, потому и захватили...

Их к этому толкала постоянная неудовлетворенность тем, что имели. Отсюда можно сделать вывод, что качество жизни у них было не очень. От хорошей жизни люди врядли возьмутся за оружие и станут двигать цивилизацию. Отстутствие или иное понимание веры в Бога и в Царство Небесное (куда по понятием многих людей центральной Евразии попадают все, а не только избранные, попадают и бедные и богатые, попадают грешные, а не только "праведные") - тоже может рассматриваться как одна из причин, которая заставляла людей "прожить жизнь не зря" распространяя "прогресс" среди "отсталых соседей" чтобы "увековечить свое имя в памяти потомков" Запад vs. Восток как мирское vs. небесное с далеко идущими последствиями на всю жизнь, структуру и устремления общества и его граждан. Вы не подумайте, что я плохо к Западу отношусь, просто у Востока есть и всегда были свою плюсы, над которыми многие не задумываются, особенно увлеченные Западом.

[арьязадэ]

Азия очень большая. я тут рассматриваю цивилизацию только Среднего Востока.

никто не оспаривает, что последние лет сто европейцам удалось поработить Средний Восток и до сих пор они тут хозяйничают. Конечно кроме шиитской Исламской республик и суннитского Исламского Государства плюс более мелкие самостоятельные игроки подобно Сирии, Хизболлах, Хамас и теперь вроде Йемен. Далее очевидно этот список будет больше,или меньше, если проект суннитского Халифата, что-то подобное Османской Империи сбудется.

Тут вопрос скорее всего теоретического характера. В Среднем Востоке "нации" как это понимают европейцы отсутствует. В одном есть совпадение, если под "нацией" подразумевается "подданые" какого-то политического образования.

Общества Среднего Востока как многослойный пирог. Территориально на одной и той же территории существуют разные сообщества с разными языками, культурами и расами. В Европе каждый крупный город образовался как центр отдельной нации и по этой причине каждый город как сердце нации говорил на своем языке  - это еще до процессов стандартизаций, ассимиляций и поглощений. В Среднем Востоке все многочисленные города разбросанные на большие пространства и говорили на одном из двух главных языков - арабский на западе и персидский на востоке. При этом окружающее пространство занимали самые разные этнические группы и племена.

По этой причине, Среднему Востоку достаточны 3 политических образований. В Середине шиитский и персидский Иран. К Западу Суннитский Халифат, арабоязычный к юге и в сторону Африки и османоязычный в Анатолии. К Востоку, ну, опять же придется использовать термин ИГИШа, Суннитский Хорасан, куда входят Афганистан, Пакистан, Таджикистан и Узбекистан, и тут главный язык опять персидский плюс урду и чагатайские языки.

и все, тут не нужно голову морочить всякими мелкими нациками типа таджиков, узбеков, азербайджанцев, дагестанцев и тд. все эти термины вместе с самими термином "нация" обратно нужно отдать русскими, пусть найдут идиотов в другом месте и там используют.

[Сергий]

и все, тут не нужно голову морочить всякими мелкими нациками типа таджиков, узбеков, азербайджанцев, дагестанцев и тд. все эти термины вместе с самими термином "нация" обратно нужно отдать русскими, пусть найдут идиотов в другом месте и там используют.

Может не стоит обижать русских (или любых других людей) и относить все что не нравится или несостоятельно на их счет? Чем русские, предлагающие в качестве международного языка русский хуже арабов, предлагающих в качестве международного языка арабский, или персов предлагающих в качестве международного языка персидский или американцев предлагающих в качестве международного языка английский? И не справедливо ли строить такое общество, где люди смогут свободно разговаривать на любых языках и использовать те самоназвания, которые им по душе, уважая при этом общие нормы общежития, принятые совместно?

[арьязадэ]

Может не стоит обижать русских (или любых других людей) и относить все что не нравится или несостоятельно на их счет? Чем русские, предлагающие в качестве международного языка русский хуже арабов, предлагающих в качестве международного языка арабский, или персов предлагающих в качестве международного языка персидский или американцев предлагающих в качестве международного языка английский? И не справедливо ли строить такое общество, где люди смогут свободно разговаривать на любых языках и использовать те самоназвания, которые им по душе, уважая при этом общие нормы общежития, принятые совместно?

русский хорош в России и английский в Европе. в Среднем Востоке традиционно язык науки, медицины и религии это арабский. По хорошему научный языком современного Среднего Востока (включая Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан, Северный Кавказ) должен стать арабский язык, особенно что касается гуманитарных наук. Тогда шокирующие глупости исчезнут и регион сделает прорыв по самопознанию и самосознанию. мы тут на русском или английском далеко не поедем так как эти языки и их словарный запас не в сотоянии описывать наши реалии адекватно. эти языки сформировались на другой почве и они адаптированы для других менатлитетов и традиций.

то есть, сказать, что кто-то навязывает арабский и персидский языки Среднему Востоку лишено всякого смысла. Можно, например сказать, что кто-то навязывает русский язык России? то есть, мы настолько привыкли к шаблонам, что даже не замчем, что говорим глупости.

[lammik]

Может когда-то арабский и был языком науки и медицины, в те времена и латынь была чем-то таким, но те времена давно в прошлом. Попытки архаизации сознания населения любое нормальное государство должно жёстко пресекать.

[арьязадэ]

Может когда-то арабский и был языком науки и медицины, в те времена и латынь была чем-то таким, но те времена давно в прошлом. Попытки архаизации сознания населения любое нормальное государство должно жёстко пресекать.

латынь давно мертвый язык. арабский и персидский еще как здравствуют. для прогресса Среднего Востока нужно в первую очередь ясность в том, кто мы такие, откуда, потом будет понятно куда и как. до европейский агрессий коммуникация и обмен идеямии были очень эффективными между городами империи Мугал Индии, Персией и Исламским Халифатом (Османская империя). Какая-то интересная книга или номнр газеты, напечатанной в Дели или Бухаре тут же становилось известным в Каире, например. Просто все было либо на арабском либо на персидском. А сейчас, сначала идея появляется в Бухаре, причем на узбекском. Потом это идея тут же умрет ибо узбекский язык очень маленький локальный язык. Проблема Среднего Востока в ег фрагментации, успешно проведенной шустрыми европейцами.

[арьязадэ]

Современный Средний Восток, будучи не в состоянии консолидировать свой интеллектуальный потенциал, описывать идеи и распространять среди населения, вынужден прибегать к знанию европейцев о самого себя. А понимание европейцами Среднего Востока очень искаженная ибо, как было сказано выше, общества Среднего Востока чрезвычайно сложные и менталитет и языки европейцев не в сотоянии его описывать адекватно.

[lammik]

Понятная позиция - мы такие сложные и древние.

[Сергий]

шустрыми европейцами.

вот - значит что-то позитивное у них есть. россиянам проще - они европейцев не отрицают, а просто критично воспринимают. вот бы и людям среднего Востока также поступать. думаю они и поступают, просто власти и элиты еще мыслят по старинке, пытаясь создать у народа иллюзию, что ничего не изменилось или что все нужно повернуть вспять. а такого не бывает. современная Россия как и раньше Тартария (как она тогда называлась), общество Орды более открыты миру чем общество среднего Востока и при этом достаточно самостийны.

[Сергий]

проследите типичную логику людей Бескрайней Степи, а потом и всей Великой Тартарии-России - не отрицать термин, а вложить в него новый, уточненный с учетом своих потребностей и жизнедеятельности смысл, облагородить, очеловечить его. ту же нацию можно понимать как трудовую нацию-народ (так делали в СССР) или как нацию мусульман (как сейчас делают на среднем Востоке), также нацию можно понимать как нацию вольных людей (по воле Божьей), в наиболее общем смысле - все человечество Земли как единый народ и одну семью. вот мы и преодолели первоначальну ограниченность европейской модели, сохранив понятие. точно также поступили товарищ Владимир Ленин и большевики в 1917-1947 гг, расширив смысл понятий марксизм, социализм, комунизм, демократия и т.д. в соответствии с восточноевропейской и центральноевразийской спецификой. они не стали тратить время и силы на отрицание понятийной системы, которая складывалась десятки лет до них - они мастерски ей воспользовались для изложения своей позиции в новом социальном контексте. точно также поступил когда-то и Чингизхан сотоварищи, использовав понятные простым степнякам понятия Неба, Степи Бескрайней, Небесной Орды и Державы для борьбы за социальную справедливость и реформы структур народовластия в регионе, для превращение группы людей, самоназывавшихся "сильными и непобедимыми" ("тюрки", "монголы") в огромную многонациональную армию и одновременно политическую партию.

[Türk]

В 2015-м году ни Иран ни тем более арабский мир не являются цивилизованным пространством и эти языки не несут ничего кроме религиозного экстремизма, у одних в персошовинистической форме, у других в арабошовинистической. Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны? Что то смотря на персоязычный Таджикистан не заметно что бы он особо выделился вперед в развитости.

[Nevik Xukxo]

Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны?

Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.

[Türk]

Такими глупостьями можно дойти и до изучения коптского, может все перейдем на него и заживем как фараоны?

Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.

В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира, как и арабы и персы в свои эпохи, но переходом на язык это вернуть не возможно как бы не мечтал об этом арьязаде.

[Freak7295]

Их к этому толкала постоянная неудовлетворенность тем, что имели. Отсюда можно сделать вывод, что качество жизни у них было не очень. От хорошей жизни люди врядли возьмутся за оружие и станут двигать цивилизацию. Отстутствие или иное понимание веры в Бога и в Царство Небесное (куда по понятием многих людей центральной Евразии попадают все, а не только избранные, попадают и бедные и богатые, попадают грешные, а не только "праведные") - тоже может рассматриваться как одна из причин, которая заставляла людей "прожить жизнь не зря" распространяя "прогресс"

Сергий, выкиньте компьютер НЕМЕДЛЕННО. Всем кто что-то говорит о том что прогресс в технике от лукавого, что без этого только лучше, что это все от отсутствия веры в Бога НАДО НЕМЕДЛЕННО ВЫКИНУТЬ КОМПЬЮТЕР или (самое малое) перестать совсем использовать его для развлечения. Остальные вещи еще туда сюда, можно отмазаться.

А если вы не выкинете комп немедленно - значит ваши слова пустые, вы сами в них не верите.

По теме - частично согласен с арьязаде, что для ближнего и среднего востока (и Африки кстати!) иногда характерно разделение образа жизни по этноязыковому принципу (один народ (с языком и культурой) скотоводит, другой ремеслит, третий пашет). Что затрудняет нацбилдинг европейского типа. В европе зачатки такого тоже были, в виде ведущих особый образ жизни евреев, в виде немецкой знати в прибалтике (над не немецкими крестьянами), но слабее выражены и давно всплыли.

[ivanovgoga]

Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.

А что особенного в народе изобрёвшем арифметику, геометрию, построившем самые высокие сооружения, которые смогли "переплюнуть" размерами  только в 20м веке.

[Wolliger Mensch]

Что вы понимаете под нацией, народом?

Лат. nātiō — «рождение». В Европе деление по «нациям» связано с раннесредневековым романоязычным миром, где племён не было (в отличие от германо- и славяноязычной частей), а новыре этносы ещё не сформировались: люди различали себя по месту рождения. Со временем, когда этносы сформировались, значения «нация» и «этнос» в основном совпали. Это не какое-то уникальное явление для Европы: деление неорганизованной в этническом плане массы людей по месту рождения периодически появляется везде, когда для этого образуются соответствующие условия.

[Lodur]

В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира,

В ту эпоху, когда были, с державами вообще напряжёнка была. А когда стала не напряжёнка, уже не были.