чеш. mňoukati
вроде во всех остальных славянских без носового. Откуда он взялся в чешском?
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2015, 23:46
Ассимиляция с японским ňa. :smoke:
Українською няв, нявкати.
změna [zmɲɛna]
Цитироватьzměna [zmɲɛna]
А что, такое может быть не только перед Ě?
Цитата: watchmaker от февраля 12, 2015, 03:24
Цитироватьzměna [zmɲɛna]
А что, такое может быть не только перед Ě?
Сперва я тоже думал, что это просто систематическое правило, что /mj/ изменилось в /mň/,
но с другой страны "мняукание" можно найти и в других языках - словацкое mňaukanie и сербское мњау/мjау.
В чешском языке (кроме диалектов) историческое /mje/ превратилось в /mňe/, причем mj->mň существует почти исключительно перед /e/.
слово типа mňoukat, это исключение - ономатопоэтическое слово.
Но потому что чехи потеряли способность произносить /mj/ из-за доминантной комбинации mňe, может быть, что они автоматически ассимилиют все комбинации /mj/ в /mň/.
В восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)". И "мнявкать" (нявкать) тоже есть.
Дело не в том, что ň носовой, а в том, что он палатальный.
ЦитироватьПри переході від апікальної до дорсальної палаталізації зубних відбулося відтягнення їх артикуляції назад до піднебіння, де твориться звук j Наближення місця їх нової артикуляції до місця творення j уможливило переходи палатальних зубних y j і навпаки. Сюди належать такі явища:
б), п' ~j: соняшник ~ сояшник — nop. сонце; ачей ~ чень; майкўт 'шульга* з пол. mankut (іт. manca 'ліва рука'); можливо, баюра 'калюжа', якщо це слово походить від *ban'ura, nop. баня 'джерело'. Особливо часто n' заступає j після m (внаслідок розщепленого ствердіння губних): памнять, мнясо тощо в полтавських говірках — літ. укр. пам'ять, м'ясо. У пам'ятках взаємозаміна n'~j відома від XVI ст., наприклад: preczysteyskoho ґен. одн. чол. роду (Люстр. Луцьк 1552), ликой 'либонь' (Лавр. Зиз. 1596; lyboy — Gaw. 1619), памнят (Покр. записи 1701, Сигіт) — літ. укр. пречйстенсъкий, либонь. Зокрема, звук п' систематично змінювався на j у суфіксах здрібнілості -en'k- та -on'k- у бойківських та підляських говірках, а також у північно-західних поліських (південніше від лінії Любомль — Маневичі) 3, можливо — внаслідок взаємодії з іншим суфіксом здрібнілості -oj(k)- (як у пол. dziewoja 'дівка', болг. девдйка). Такі написання були поширені в середньоукраїнських текстах, наприклад: мдлєйкий (Трост. Уч. Єв. 1560), д^рнейкий ('АбєА-фбтл*; 1591), милєйко (їв. Виш. 1600), коротейкую (Літоп. Март. Бєл. 1600), trudnejka жін. рід (Tragedia 1618), kraseyko (Gaw. 1619), kozaczeiku вок. (Ptachta 1625), мллеійкое сер. рід (Транкв.-Ст. 1646), blizejko, choroszeyko, bateyko, baboyko вок. (Кондр. 1693) тощо.
Цитата: Luchik от февраля 12, 2015, 06:44
В чешском языке (кроме диалектов) историческое /mje/ превратилось в /mňe/
Цитата: Jeremy от февраля 12, 2015, 08:16
В восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)". И "мнявкать" (нявкать) тоже есть.
Таким образом, мы доказали переход /mj/ в /mň/, произошедший в чешском, посредством украинского. Чудеса, да и только!
ЦитироватьВ восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)".
Попадалось, что в русинском аналогично, мягкий, м'який -> мнягкий.
Цитата: Jeremy от февраля 12, 2015, 08:16В восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)". И "мнявкать" (нявкать) тоже есть.
+1
Выписал из словарей, как мяукают коты у финно-угров.
эст. mäuguma, näuguma
карел. n'auguo
вепс. näukta
мар. миоҥлаш
мокш., эрз. мявкснемс
коми нявзыны; в диалектах нявгыны, няксыны, каньгыны
удм. мяуккетыны, мяугетыны, няуктыны
венг. nyávogni
манс. нявгуңкве
хант. (шурышкарский диалект) нявкаты
По-фински, как ни странно, не нашел.
У польских говоров севера тоже mniasto и т.п.
Цитата: watchmaker от февраля 12, 2015, 03:24
Цитироватьzměna [zmɲɛna]
А что, такое может быть не только перед Ě?
Примеров не перед ě не знаю (как и чешского), но почему бы нет? Это простая назальная ассимилация, мог ли следующий гласный как-нибудь на неё повлиять? Отсуствие других примеров может быть случайно, им не было как возникнуть кроме ономатопеи/заимствований. Хотя из-за словацкого и сербского примеров начал сомневаться, есть ли что-либо глубже в этом.
А вот как коты мнявкають в моей станице: котёнок - миу-миу; кошка - мняв-мняу: кот - мав - мау - мэу.
Цитата: Алалах от февраля 11, 2015, 22:59
чеш. mňoukati
вроде во всех остальных славянских без носового. Откуда он взялся в чешском?
Mňoukati < m'aukati, закономерное развитие.
Цитата: Лила от февраля 12, 2015, 17:59
Цитата: Luchik от февраля 12, 2015, 06:44
В чешском языке (кроме диалектов) историческое /mje/ превратилось в /mňe/
Цитата: Jeremy от февраля 12, 2015, 08:16
В восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)". И "мнявкать" (нявкать) тоже есть.
Таким образом, мы доказали переход /mj/ в /mň/, произошедший в чешском, посредством украинского. Чудеса, да и только!
В коем веке Ерёма что-то путное написал, а у вас неадекватная реакция. Примеры Ерёмы типологические.
Цитата: Jeremy от февраля 12, 2015, 08:16
В восточных говорах украинского часто " мнясо, мнять, мнякий, мняч, Мнялий (фам. Мялый)". И "мнявкать" (нявкать) тоже есть.
имею впечатление что так везде
Слышал вариант "мяучить".
Цитата: Sandar от февраля 12, 2015, 22:18
имею впечатление что так везде
Ошибочное впечатление.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 12, 2015, 19:49
По-фински, как ни странно, не нашел.
Naukua же.. Ради интереса прочертите границу на карте Евразии между мя- и ня-.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2015, 21:09
В коем веке Ерёма что-то путное написал, а у вас неадекватная реакция. Примеры Ерёмы типологические.
Я Ярэма, и века ещё не прожил
Ня бешено наступает!
"Мня" же!
Цитата: Гиперкуб от февраля 13, 2015, 00:30
Ня бешено наступает!
У словца
ня другое значение в русском языке. Большинство его употребляющих не знают его происхождения и никак с кошками не связывают. А его распространению способствовало сходство с русскими «сюсюкательными» междометиями со структурой [мягкий зубной + гласный].
Та ладно, я не претендую на серьёзность.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2015, 00:54Большинство его употребляющих не знают его происхождения
Большинство употребляющих — анимешники и близкий к ним контингент.
Вряд ли они не знают.
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2015, 15:24
Большинство употребляющих — анимешники и близкий к ним контингент.
С чего вы взяли? Среди тех употреблений этого междометия и производного от него прилагательного (и субстантивата), что я встречал, ещё ни одного не было от анимешника, я с таковыми даже не сталкиваюсь (последнее общение было пять лет назад). Это одно из немногих слов интернетного жаргона, которое часто употребляется в речи молодёжи. Причины этого я писал выше.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2015, 00:54
У словца ня другое значение в русском языке. Большинство его употребляющих не знают его происхождения и никак с кошками не связывают.
Это исключительно анимешное же. Мы всё знаем :3
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2015, 15:44С чего вы взяли? Среди тех употреблений этого междометия и производного от него прилагательного (и субстантивата), что я встречал, ещё ни одного не было от анимешника, я с таковыми даже не сталкиваюсь (последнее общение было пять лет назад).
Да ладно. :) Здесь на форуме не меньше трёх любителей аниме (и манги), с которыми вы регулярно общаетесь. Если посчитать и тех, которые давненько не появлялись, но активно здесь общались - то будет в два раза больше. Причём минимум двое из них занимались или занимаются переводами.
У меня даже в подписи написано, что я любитель аниме. :-[
Цитата: Lodur от февраля 14, 2015, 23:52
Да ладно. :) Здесь на форуме не меньше трёх любителей аниме (и манги), с которыми вы регулярно общаетесь. Если посчитать и тех, которые давненько не появлялись, но активно здесь общались - то будет в два раза больше. Причём минимум двое из них занимались или занимаются переводами.
Речь идёт об устном общеразговорном языке.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2015, 00:00Речь идёт об устном общеразговорном языке.
А... Тогда вам виднее, конечно.
Кстати, в словаре Гринченка "мнявкати, мняти, мняч, мнясо, мнята, мнякий..." есть.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2015, 23:21
Цитата: Sandar от февраля 12, 2015, 22:18
имею впечатление что так везде
Ошибочное впечатление.
Я имел в виду, что встречается везде, но не повсеместно, конечно.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2015, 00:03
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2015, 00:00Речь идёт об устном общеразговорном языке.
А... Тогда вам виднее, конечно.
:what: терпеть не могу онемэ, но "нэко" и "няшный" связываю воедино, спасибо лурку, дэсу...
Цитата: Sandar от февраля 18, 2015, 20:38
Я имел в виду, что встречается везде, но не повсеместно, конечно.
Развитие ḿV > mńV, по-моему, не распространённее, чем ḿV > mjV или ḿV > mV.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2015, 21:09
В коем веке Ерёма что-то путное написал, а у вас неадекватная реакция
Это был эффект Лилы — еще до ума что-то важное не довели, а Лила уже делает выводы.
Цитата: Jeremy от февраля 13, 2015, 00:30
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2015, 21:09В коем веке Ерёма...
Я Ярэма
Ну, по-русски-то Ерёма. А в оригинале и вовсе Їрмія́ / Їрмія́
гу.