Каковы они? Я, конечно, знаю, что там преобладают местные падежи. Но мне бы хотелось знать, какие именно вариации местных падежей присутствуют в Т.
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2015, 14:56
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
В школе только четыре основных изучают, а эти видимо только в вузах.
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2015, 14:56
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
А можно вас попросить выдать примеры всех семи серий хотя бы по одномо из падежей, а-то, как табасаранец, вроде как и знаешь, что 42 местных падежа, но с чем их едят и как это выглядит информации нет.
Пример из Б.Г. Ханмагомедов. Табасаранский язык//Языки Российской Федерации и соседних государств. М., Наука 2005
А I‒VII можно расшифровать? :???
Серии местных падежей выражают различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
I «внутри» (показ. -ъ)
II «около, перед» (показ. -гь, хь)
III «на боковой поверхности» (показ. –к)
IV «за, позади» (-хъ)
V «под» (-кк)
VI «между, среди» (-гъ)
VII «на, над» (-ин/-ил)
А как эти значения с комитативом сочетаются? «Вместе с задней поверхностью стены», что ли?
И чем отличается аблатив от директива удаления?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 17:40
А как эти значения с комитативом сочетаются? «Вместе с задней поверхностью стены», что ли?
Не совсем )) в примере со стеной, например, "цал - цалихъди" получается "рядом (с "той" стороны) со стеной и вдоль нее", именно так мы и воспринимаем это слово в комитативе.
Цитата: Tibaren от февраля 8, 2015, 16:13
Пример из Б.Г. Ханмагомедов. Табасаранский язык//Языки Российской Федерации и соседних государств. М., Наука 2005
Просто огромное вам спасибо, я восторге, спасибо еще раз, сколько искал, а тут все оказывается просто ).
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 17:41
И чем отличается аблатив от директива удаления?
Это наверное надо быть табасаранцем, что бы понять )) постараюсь объяснить, например: "думу цалккан ккудучlвну" (он вышел из под стены) и то же самое, но в директиве "думу цалкканди ккудучlвну". В первом случае показывает, что человек уже находился непосредственно под стеной и вышел из под стены, а во втором случае, что у человека была возможность, как перелезть над стеной или выйти из-за стены, но он выбрал движение из-под стены, поэтому - "цалкканди".
Цитата: Инсан от февраля 8, 2015, 18:41как пролезть, над стеной или из-за стены
Какой же это директив, если через стену перелезать. Это просекутив скорее. Если «через и потом от», то просекутив+аблатив.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 18:51
Цитата: Инсан от февраля 8, 2015, 18:41как пролезть, над стеной или из-за стены
Какой же это директив, если через стену перелезать. Это просекутив скорее. Если «через и потом от», то просекутив+аблатив.
Или я вас не понял или вы меня.
уж точно не просекутив. "Цалкканди ккудучlну" грубо говоря, можно перевести, как выход "с помощью" из-под стены, при этом имелись в наличии возможности совершить уход от стены "с помощью" других путей.
Изначально субъект где находится? За стеной и действие директива показывает пересечение стены?
Или у стены?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 19:28
Изначально субъект где находится? За стеной и действие директива показывает пересечение стены?
Или у стены?
Изначально субъект может находится где угодно, и за, и у, и над, но только не под.
То есть если аблатив V — это «я под стеной и выползаю из-под неё», то директив удаления V — это «я где-то у стены и через промежуточное положение "под стеной" ухожу от стены»?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 19:41
То есть если аблатив V — это «я под стеной и выползаю из-под неё», то директив удаления V — это «я где-то у стены и через промежуточное положение "под стеной" ухожу от стены»?
Получается так, только тут уход от стены условный, так как субъек может и не уйти далеко от стены (я извиняюсь, я не лингвист, поэтому многие научные темины доя определения тех или иных действий или смысла мне не ведомы)
Тогда почему это не просекутив? Это именно он, для него тоже не важны начальное и конечное местонахождение субъекта, он лишь показывает промежуточное.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 19:57
Тогда почему это не просекутив? Это именно он, для него тоже не важны начальное и конечное местонахождение субъекта, он лишь показывает промежуточное.
Я, за не имением должного образования и достаточных знаний в лингвистике к сожалению не могу вам помочь. Щас прочел в инете подробно про просекутив, и сам засомневался.
Шесть местных падежей в каждой серии образуют шесть групп по характеру движения предмета в пространстве. Первая группа – падежи покоя (эссивы), которые образуются от эргативного посредством указанных показателей соответствующих серий. Эта группа является основой для образования остальных, сложных по своему образованию групп. От местных падежей покоя посредством показателей -ан, -на, -ди образуются соответственно падежи исходные (аблативы), направительные (лативы) и сопроводительные (комитативы): цалихъ 'за стеной' – цалихъан 'из-за стены' – цалихъна 'за стену' и т.д. Сопроводительные падежи обозначают пространственные отношения между предметами при их совместном движении. Посредством показателя -ди от исходных и направительных падежей образуются соотв. директивы удаления и директивы приближения, которые обозначают общее направление от предмета и к нему: хулхьан 'от дома'– хулхьанди 'в направлении от дома', хулахьна 'к самому дому' – хулахьнади 'по направлению к дому'.
То есть цалкканди это всё-таки просто «в направлении от места под стеной»?
А цалккан «из-под стены»?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 20:38
То есть цалкканди это всё-таки просто «в направлении от места под стеной»?
А цалккан «из-под стены»?
цалкканди - включает в себя и движение непосредственно и под стеной тоже, а не только после выхода, а тут как быть?
что интересно, в слове с хулхьанди - выходит правильно )) а с цалкканди - не совсем ))
Цитата: Tibaren от февраля 8, 2015, 20:34
Шесть местных падежей в каждой серии образуют шесть групп по характеру движения предмета в пространстве. Первая группа – падежи покоя (эссивы), которые образуются от эргативного посредством указанных показателей соответствующих серий. Эта группа является основой для образования остальных, сложных по своему образованию групп. От местных падежей покоя посредством показателей -ан, -на, -ди образуются соответственно падежи исходные (аблативы), направительные (лативы) и сопроводительные (комитативы): цалихъ 'за стеной' – цалихъан 'из-за стены' – цалихъна 'за стену' и т.д. Сопроводительные падежи обозначают пространственные отношения между предметами при их совместном движении. Посредством показателя -ди от исходных и направительных падежей образуются соотв. директивы удаления и директивы приближения, которые обозначают общее направление от предмета и к нему: хулхьан 'от дома'– хулхьанди 'в направлении от дома', хулахьна 'к самому дому' – хулахьнади 'по направлению к дому'.
Весьма интересная система. Интересно, с чем связано такое разнообразие местных падежей?
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
ЦитироватьThe Archi verb has "basic" tense/aspect/mood forms and related gerunds, participles and masdars total 12,405. The Archi verb agrees with the Absolutive of the clause in gender and number. Masdars can take the nominal case endings. These two factors multiply the paradigm up to 188,463. The reportative can be formed from all personal forms, and from the admirative, and itself has an impressive array of forms; it is also the base for further participles. The additional forms (excluding gender and number distinctions) are 107,078. When gender/number and case distinctions are included that number rises to 1,314,376 forms. When added to 188,463 this gives 1,502,839 forms in total.
Цитата: tetramur от февраля 20, 2019, 14:43
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
И что?
ЦитироватьThe Archi verb
И при чём здесь арчинские глаголы?
Цитата: Tibaren от февраля 20, 2019, 20:12
Цитата: tetramur от февраля 20, 2019, 14:43
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
И что?
Трудно будет не-носителям языка учить такие парадигмы, только если правила ещё не усложнены 350-ю исключениями на каждое.
Цитировать
ЦитироватьThe Archi verb
И при чём здесь арчинские глаголы?
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти. Это не так, как в чеченском, где времена и наклонения образуют компактную таблицу 6 * 10. Или в арабском, где общий подсчёт даёт нам 1632 формы, однако исключений из правил очень мало - не считая слабых (они отклоняются), существует всего a handful of сильно неправильных.
Цитата: tetramur от февраля 21, 2019, 05:40
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти.
И при чём здесь падежи?
Цитата: Tibaren от февраля 21, 2019, 09:08
Цитата: tetramur от февраля 21, 2019, 05:40
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти.
И при чём здесь падежи?
Табасаранская система падежей тоже сложна - вторая по сложности среди мировых, первое же место принадлежит цезскому с его восемью синтаксическими (ещё о трёх идёт дискуссия), 28 близкими местными и 28 далёкими местными - итого 64 и в некоторых анализах до 67.
Цитата: tetramur от февраля 21, 2019, 11:42
вторая по сложности среди мировых, первое же место принадлежит цезскому
Изучите как следует кавказские грамматики, а потом устраивайте чемпионаты.
Цитата: tetramur от февраля 21, 2019, 05:40
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов.
А нафига это всё обсуждать в теме про
ПАДЕЖИ В ТАБАСАРАНСКОМ ЯЗЫКЕ?
Цитата: Инсан от февраля 8, 2015, 06:59
Цитата: Tibaren от февраля 5, 2015, 14:56
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
А можно вас попросить выдать примеры всех семи серий хотя бы по одномо из падежей, а-то, как табасаранец, вроде как и знаешь, что 42 местных падежа, но с чем их едят и как это выглядит информации нет.
?? Что-то как-то не очень понял
Разве табасаранцы, учащие свой язык с рождения не знают эти 42 падежа?
Цитата: Terskon от июля 24, 2020, 21:51
Разве табасаранцы, учащие свой язык с рождения не знают эти 42 падежа?
Это, так сказать, формализованный литературный язык на основе нитрикского говора южного диалекта. В живой разговорной речи, например, наблюдается утрата показателей эссива (в литературном тоже для отдельной группы существительных) и переход в говорах показателей эссива существительных класса разумных существ в сочетание послелога с род. падежом.