Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Дагестанские языки => Topic started by: Лила on February 4, 2015, 21:50

Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Лила on February 4, 2015, 21:50
Каковы они? Я, конечно, знаю, что там преобладают местные падежи. Но мне бы хотелось знать, какие именно вариации местных падежей присутствуют в Т.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 5, 2015, 15:56
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 7, 2015, 02:36
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
В школе только четыре основных изучают, а эти видимо только в вузах.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 07:59
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
А можно вас попросить выдать примеры всех семи серий хотя бы по одномо из падежей, а-то, как табасаранец, вроде как и знаешь, что 42 местных падежа, но с чем их едят и как это выглядит информации нет.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 8, 2015, 17:13
Пример из Б.Г. Ханмагомедов. Табасаранский язык//Языки Российской Федерации и соседних государств. М., Наука 2005
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 17:29
А I‒VII можно расшифровать? :???
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 8, 2015, 17:55
Серии местных падежей выражают различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
 I «внутри» (показ. -ъ)
II «около, перед» (показ. -гь, хь)
III «на боковой поверхности» (показ. –к)
IV «за, позади» (-хъ)
V «под» (-кк)
VI «между, среди» (-гъ)
VII «на, над» (-ин/-ил)
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 18:40
А как эти значения с комитативом сочетаются? «Вместе с задней поверхностью стены», что ли?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 18:41
И чем отличается аблатив от директива удаления?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 19:10
А как эти значения с комитативом сочетаются? «Вместе с задней поверхностью стены», что ли?
Не совсем )) в примере со стеной, например, "цал - цалихъди" получается "рядом (с "той" стороны) со стеной и вдоль нее", именно так мы и воспринимаем это слово в комитативе.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 19:14
Пример из Б.Г. Ханмагомедов. Табасаранский язык//Языки Российской Федерации и соседних государств. М., Наука 2005
Просто огромное вам спасибо, я восторге, спасибо еще раз, сколько искал, а тут все оказывается просто ).
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 19:41
И чем отличается аблатив от директива удаления?
Это наверное надо быть табасаранцем, что бы понять )) постараюсь объяснить, например: "думу цалккан ккудучlвну" (он вышел из под стены) и то же самое, но в директиве  "думу цалкканди ккудучlвну". В первом случае показывает, что человек уже находился непосредственно под стеной и вышел из под стены, а во втором случае, что у человека была возможность, как перелезть над стеной или выйти из-за стены, но он выбрал движение из-под стены, поэтому - "цалкканди".
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 19:51
как пролезть, над стеной или из-за стены
Какой же это директив, если через стену перелезать. Это просекутив скорее. Если «через и потом от», то просекутив+аблатив.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 20:19
как пролезть, над стеной или из-за стены
Какой же это директив, если через стену перелезать. Это просекутив скорее. Если «через и потом от», то просекутив+аблатив.
Или я вас не понял или вы меня.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 20:25
уж точно не просекутив. "Цалкканди ккудучlну" грубо говоря, можно перевести, как выход "с помощью" из-под стены, при этом имелись в наличии возможности совершить уход от стены "с помощью" других путей.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 20:28
Изначально субъект где находится? За стеной и действие директива показывает пересечение стены?
Или у стены?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 20:37
Изначально субъект где находится? За стеной и действие директива показывает пересечение стены?
Или у стены?
Изначально субъект может находится где угодно, и за, и у, и над, но только не под.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 20:41
То есть если аблатив V — это «я под стеной и выползаю из-под неё», то директив удаления V — это «я где-то у стены и через промежуточное положение "под стеной" ухожу от стены»?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 20:54
То есть если аблатив V — это «я под стеной и выползаю из-под неё», то директив удаления V — это «я где-то у стены и через промежуточное положение "под стеной" ухожу от стены»?
Получается так, только тут уход от стены условный, так как субъек может и не уйти далеко от стены (я извиняюсь, я не лингвист, поэтому многие научные темины доя определения тех или иных действий или смысла мне не ведомы)
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 20:57
Тогда почему это не просекутив? Это именно он, для него тоже не важны начальное и конечное местонахождение субъекта, он лишь показывает промежуточное.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 21:30
Тогда почему это не просекутив? Это именно он, для него тоже не важны начальное и конечное местонахождение субъекта, он лишь показывает промежуточное.
Я, за не имением должного образования и достаточных знаний в лингвистике к сожалению не могу вам помочь. Щас прочел в инете подробно про просекутив, и сам засомневался.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 8, 2015, 21:34
Шесть местных падежей в каждой серии образуют шесть групп по характеру движения предмета в пространстве. Первая группа – падежи покоя (эссивы), которые образуются от эргативного посредством указанных показателей соответствующих серий. Эта группа является основой для образования остальных, сложных по своему образованию групп. От местных падежей покоя посредством показателей -ан, -на, -ди образуются соответственно падежи исходные (аблативы), направительные (лативы) и сопроводительные (комитативы): цалихъ ‘за стеной’ – цалихъан ‘из-за стены’ – цалихъна ‘за стену’ и т.д. Сопроводительные падежи обозначают пространственные отношения между предметами при их совместном движении. Посредством показателя -ди от исходных и направительных падежей образуются соотв. директивы удаления и директивы приближения, которые обозначают общее направление от предмета и к нему: хулхьан ‘от дома’– хулхьанди ‘в направлении от дома’, хулахьна ‘к самому дому’ – хулахьнади ‘по направлению к дому’.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Bhudh on February 8, 2015, 21:38
То есть цалкканди это всё-таки просто «в направлении от места под стеной»?
А цалккан «из-под стены»?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 21:48
То есть цалкканди это всё-таки просто «в направлении от места под стеной»?
А цалккан «из-под стены»?
цалкканди - включает в себя и движение непосредственно и под стеной тоже, а не только после выхода, а тут как быть?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Инсан on February 8, 2015, 21:54
что интересно, в слове с хулхьанди - выходит правильно )) а с цалкканди - не совсем ))
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Лила on February 8, 2015, 21:56
Шесть местных падежей в каждой серии образуют шесть групп по характеру движения предмета в пространстве. Первая группа – падежи покоя (эссивы), которые образуются от эргативного посредством указанных показателей соответствующих серий. Эта группа является основой для образования остальных, сложных по своему образованию групп. От местных падежей покоя посредством показателей -ан, -на, -ди образуются соответственно падежи исходные (аблативы), направительные (лативы) и сопроводительные (комитативы): цалихъ ‘за стеной’ – цалихъан ‘из-за стены’ – цалихъна ‘за стену’ и т.д. Сопроводительные падежи обозначают пространственные отношения между предметами при их совместном движении. Посредством показателя -ди от исходных и направительных падежей образуются соотв. директивы удаления и директивы приближения, которые обозначают общее направление от предмета и к нему: хулхьан ‘от дома’– хулхьанди ‘в направлении от дома’, хулахьна ‘к самому дому’ – хулахьнади ‘по направлению к дому’.
Весьма интересная система. Интересно, с чем связано такое разнообразие местных падежей?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: tetramur on February 20, 2019, 15:43
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
Quote
The Archi verb has “basic” tense/aspect/mood forms and related gerunds, participles and masdars total 12,405. The Archi verb agrees with the Absolutive of the clause in gender and number. Masdars can take the nominal case endings. These two factors multiply the paradigm up to 188,463. The reportative can be formed from all personal forms, and from the admirative, and itself has an impressive array of forms; it is also the base for further participles. The additional forms (excluding gender and number distinctions) are 107,078. When gender/number and case distinctions are included that number rises to 1,314,376 forms. When added to 188,463 this gives 1,502,839 forms in total.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 20, 2019, 21:12
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
И что?
Quote
The Archi verb
И при чём здесь арчинские глаголы?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: tetramur on February 21, 2019, 06:40
В общем, такие раздутые таблицы склонений/спряжений известны мне по чеченскому и арабскому (в части глаголов).
И что?
Трудно будет не-носителям языка учить такие парадигмы, только если правила ещё не усложнены 350-ю исключениями на каждое.
Quote
Quote
The Archi verb
И при чём здесь арчинские глаголы?
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти. Это не так, как в чеченском, где времена и наклонения образуют компактную таблицу 6 * 10. Или в арабском, где общий подсчёт даёт нам 1632 формы, однако исключений из правил очень мало - не считая слабых (они отклоняются), существует всего a handful of сильно неправильных.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 21, 2019, 10:08
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти.
И при чём здесь падежи?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: tetramur on February 21, 2019, 12:42
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов. Пока дойдёт изучающий до конца спряжения одного лишь глагола - можно с ума сойти.
И при чём здесь падежи?
Табасаранская система падежей тоже сложна - вторая по сложности среди мировых, первое же место принадлежит цезскому с его восемью синтаксическими (ещё о трёх идёт дискуссия), 28 близкими местными и 28 далёкими местными - итого 64 и в некоторых анализах до 67.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on February 21, 2019, 20:42
вторая по сложности среди мировых, первое же место принадлежит цезскому
Изучите как следует кавказские грамматики, а потом устраивайте чемпионаты.
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Киноварь on February 22, 2019, 02:48
При том, что это одна из самых сложных грамматических систем, не считая атапаскских глаголов.
А нафига это всё обсуждать в теме про ПАДЕЖИ В ТАБАСАРАНСКОМ ЯЗЫКЕ?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Terskon on July 24, 2020, 21:51
(Эссив, латив, аблатив, комитатив, директив приближения, директив удаления) Х 7 серий.
А можно вас попросить выдать примеры всех семи серий хотя бы по одномо из падежей, а-то, как табасаранец, вроде как и знаешь, что 42 местных падежа, но с чем их едят и как это выглядит информации нет.

?? Что-то как-то не очень понял
Разве табасаранцы, учащие свой язык с рождения не знают эти 42 падежа?
Title: Падежи в табасаранском языке
Post by: Tibaren on July 24, 2020, 22:35
Разве табасаранцы, учащие свой язык с рождения не знают эти 42 падежа?
Это, так сказать, формализованный литературный язык на основе нитрикского говора южного диалекта. В живой разговорной речи, например, наблюдается утрата показателей эссива (в литературном тоже для отдельной группы существительных) и переход в говорах показателей эссива существительных класса разумных существ в сочетание послелога с род. падежом.