Наибольшее отличие от русского, как мне кажется.
Цитата: piton от февраля 4, 2015, 20:48
Наибольшее отличие от русского, как мне кажется.
Ну а кроме этого обычный русский диалект :eat:
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 20:51
Цитата: piton от февраля 4, 2015, 20:48
Наибольшее отличие от русского, как мне кажется.
Ну а кроме этого обычный русский диалект :eat:
А как же носовые? :o
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 20:51
Ну а кроме этого обычный русский диалект
сгоден
Цитата: Лила от февраля 4, 2015, 20:52
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 20:51
Цитата: piton от февраля 4, 2015, 20:48
Наибольшее отличие от русского, как мне кажется.
Ну а кроме этого обычный русский диалект :eat:
А как же носовые? :o
Отсутствие оных не мешало считать речь белорусов польским диалектом, например. Да и сейчас такие кадры встречаются, что интересно, среди русских патриотов.
Меня интересует вот что:
ЦитироватьВ 1920-е годы польские футуристы пропагандировали реформу орфографии в сторону большего приближения написания к произношению и даже издавали свои произведения в новой орфографии, однако в конечном счёте их эксперимент успехом не увенчался
Ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#cite_note-45).
Есть комментарии знающих людей?
Цитата: piton от февраля 4, 2015, 20:48
Наибольшее отличие от русского, как мне кажется.
ЦитироватьПериод XII—XIII веков
Фонетика древнепольского письменного периода (XII—XIII века)[17][31]:
Совпадение во второй половине XIII века носовых гласных заднего и переднего ряда ą̄, ą̆, ę̄, ę̆ в долгом ą̄ и кратком ą̆[32].
Изменение древнепольских групп ir/yr в er.
Подвижное ударение, сохранявшееся ещё в XIII веке, преобразуется в инициальное (на начальном слоге), как в чешском, словацком и лужицких языках, к XIV веку[33].
Переход в XII—XIII веках мягких t' и d' в среднеязычные аффрикаты: t' > ć, d' > ʒ́; а также переход мягких s' и z' в среднеязычные ś и ź.
Развитие шипящего призвука у *r': *r' > r' š', *r' > r' ž' (ř').
Увеличение числа согласных фонем в связи с появлением в XII—XIII веках фонем f, f' в результате оглушения v, v'.
Ссылка. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_XII.E2.80.94XIII_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2)
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 21:55
Есть комментарии знающих людей?
ЦитироватьBruno Jasieński
MAŃFEST W SPRAWIE ORTOGRAFII FONETYCZNEJ
1. Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw, połączonych ze sobą i tworzącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznych (liter) znakuw orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i ściśle fonetyczna. Wszystko co przesłańa ten cel lub mu bespośredńo ńe służy jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe. [...]
ogłaszamy:
3. Absurdem jest dla wyrażeńa jednego i tego samego dźwięku używańe 2 rużnyh znakuw (liter). Dlatego skreślamy raz na zawsze z alfabetu polskiego jako zbyteczne litery ó i rz, pońeważ w wymawiańu ńe rużńą śę ńiczem od liter u i ż lub sz i bez szkody dadzą śę pszez ńe zastąpić. Bardźej skomplikowane pszedstawia śę sprawa z literami ch i h, w kturyh wymawiańu fonetycznym zahodźi żeczywiśće pewna bardzo subtelna rużńica. Pońeważ jednak wyrażańe jednego dźwięku dwoma nic ze sobą wspulnego ńe mającymi znakami (c i h), kturych połączeńe w żadnym raźe ńe daje takiego dźwięku h, za jaki go wymawiamy, jest w zasadźe absurdem, pszeto i w danym wypadku połączeńe liter ch z alfabetu polskiego wykreślamy.
Цитировать
Период XII—XIII веков
Цитировать
одвижное ударение, сохранявшееся ещё в XIII веке, преобразуется в инициальное (на начальном слоге), как в чешском, словацком и лужицких языках, к XIV веку
Опа! Эко их колбасило.
Bruno Jasieński
[bz tomiku ]Nuż w bżuhu [/b]
(1921)
Mięso kobiet
Pszehodząc pszypadkowo pszez ćeńisty pasaż,
mimo palm kiwającyh śę jak senny palec
zobaczyłem kobietę, kturą rąbał masaż
i układał na ladźe kawał po kawale
Kszyczały na gałęźah żułte ptaki timur
Kołysały głowami i muwiły tata
Pszez zapah ciał kobiecyh ostszejszy od dymu
stuk rytmiczny tasaka jęczał i dolatał
Zeskoczyły w podskokach shody z karku pięter
Biły głową o śćanę i nie mogły trafić
kiedy wybiły otwur wyszedłem nim lente
i na placu olbżymim połknęła mńe gawiedź
Whodżiły blade pańe do ćemnych garsonjer
rospinały w pośpiehu bluzki pod żakietem
gdy z zapalonym lontem na barkah kanońer
stszeliłem z głowy w ńebo czerwoną rakietą
Ńe liżcie ust kohankom leżąc im na bżuhu!
Jedzće je ze śmietaną i łykajcie z cukrem!
Hude szynki dźewczynki są pszedziwnie kruhe
i dobry jest kobiecyh muskularnych nug krem.
Jak wiele cudnych sokuw ciało kobiet mieści
cuż wiesz o tym, hoć zdźerasz sukńe jak firanki,
don żuanie, co ćało swojej pani pieścisz
a kturyś żadnej jeszcze nie pożarł kohanki.
Poczekajcie, nie gwałćće, ńe pieśćće, ńe hodźće!
ńeh znowu dźewicami żemia śę zaludni
Usta twoje jak gąbka namaczana w ocće
Są mi dżiwńe niedobre, gorzkawe i nudne.
Pszyszłaś do mnie bez sukni, powiedziałaś: ńe rusz!
Będźesz odtąd mńe kohał tylko jak brat śostrę
Gdy podeszłaś do lustra zdejmować kapelusz
w karku twym tłustym zemby zatopiłem ostre.
Pożerajcie kobiety z octem i na sucho
Pszestańće z nimi robić swoje nudne świństwa
Kohankowie, noszący swe kohanki w bżuhu
nadhodźi wasza era: nowe maćeżyństwo
Цитата: Pinia от февраля 4, 2015, 22:08
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 21:55
Есть комментарии знающих людей?
ЦитироватьBruno Jasieński
MAŃFEST W SPRAWIE ORTOGRAFII FONETYCZNEJ
1. Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw, połączonych ze sobą i tworzącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznych (liter) znakuw orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i ściśle fonetyczna. Wszystko co przesłańa ten cel lub mu bespośredńo ńe służy jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe. [...]
ogłaszamy:
3. Absurdem jest dla wyrażeńa jednego i tego samego dźwięku używańe 2 rużnyh znakuw (liter). Dlatego skreślamy raz na zawsze z alfabetu polskiego jako zbyteczne litery ó i rz, pońeważ w wymawiańu ńe rużńą śę ńiczem od liter u i ż lub sz i bez szkody dadzą śę pszez ńe zastąpić. Bardźej skomplikowane pszedstawia śę sprawa z literami ch i h, w kturyh wymawiańu fonetycznym zahodźi żeczywiśće pewna bardzo subtelna rużńica. Pońeważ jednak wyrażańe jednego dźwięku dwoma nic ze sobą wspulnego ńe mającymi znakami (c i h), kturych połączeńe w żadnym raźe ńe daje takiego dźwięku h, za jaki go wymawiamy, jest w zasadźe absurdem, pszeto i w danym wypadku połączeńe liter ch z alfabetu polskiego wykreślamy.
Dziękuję
В целом то они не были настойчивы в фонетическом записи
Цитировать30.000 egzemplaży mańifestu futurystuw – rozhwytano po całej polsce w ćągu 14 dńi. dźgńęte nożem w bżuh ospałe bydlę sztuki polskiej zaczęło ryczeć. pszez otwur żygnęła lawa futuryzmu. obywatele, pomużće nam zedżeć z was wasze znoszone od codziennego użytku skury. dosyć włuczeńa za sobą partyjnyh haseł w rodzaj: ,,bug i ojczyzna". czerwony sztandar oddawna już stał śę w polsce czerwoną hustką do nosa. demokraci wywieśće sztandary ze słowami naszyh szwajcarskih przyjaćuł: Hcemy szczeć WE WSZYSTKICH KOLORACH!
Пржевальский. Przewalski
Уже Пржевальский, а не Превальский, но ещё не Пшевальский.
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:27
Пржевальский.
Это закидоны русской передачи имён.
Носовые, насколько я понимаю, из праславянского, а не инновации?
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:33
Носовые, насколько я понимаю, из праславянского?
da.
Каких-то пять тыщ километров не дошёл досюда Пржевальский со своей пржевалкой...
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 22:29
Это закидоны русской передачи имён.
Смею предположить, что это не закидоны передачи, а именно свидетельство хронологии фонетических изменений в польском.
А откуда узнают где стояло ударение в древних языках? В рукописях не ставили небось.
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:37
Смею предположить, что это не закидоны передачи, а именно свидетельство хронологии фонетических изменений в польском.
Да не было конечно никакого рж, да еще со слоговым р. Было примерно как в чешском. Русская транскрипция польского на редкость убогая.
Цитата: Freak7295 от февраля 4, 2015, 22:38
А откуда узнают где стояло ударение в древних языках? В рукописях не ставили небось.
По стихам. В церковнославянском ставили вроде, в греческом.
Цитата: bvs от февраля 4, 2015, 22:39
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:37
Смею предположить, что это не закидоны передачи, а именно свидетельство хронологии фонетических изменений в польском.
Да не было конечно никакого рж, да еще со слоговым р. Было примерно как в чешском. Русская транскрипция польского на редкость убогая.
Точно. До сих пор ещё можно встретит в подхалянском диалекте следы перехода rj в rz [ż]
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 21:55
Меня интересует вот что:
ЦитироватьВ 1920-е годы польские футуристы пропагандировали реформу орфографии в сторону большего приближения написания к произношению и даже издавали свои произведения в новой орфографии, однако в конечном счёте их эксперимент успехом не увенчался
(wiki/ru) Польский_язык#cite_note-45 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#cite_note-45)
Есть комментарии знающих людей?
их альманах "Нуж в бжуху" есть в интернетах. в коллекции европейских футуристских журналов и альманахов на Моноскопе -
http://monoskop.org/Jednodńuwka_futurystuw (http://monoskop.org/Jednod%C5%84uwka_futurystuw)
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:37
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 22:29
Это закидоны русской передачи имён.
Смею предположить, что это не закидоны передачи, а именно свидетельство хронологии фонетических изменений в польском.
И Циолковский, и Лиозно, угу.
Цитата: Conservator от февраля 4, 2015, 22:47
их альманах "Нуж в бжуху" есть в интернетах. в коллекции европейских футуристских журналов и альманахов на Моноскопе -
http://monoskop.org/Jednodńuwka_futurystuw (http://monoskop.org/Jednod%C5%84uwka_futurystuw)
Безумно благодарен.
Это из раздела "говорит капитан Очевидность", но стоит упомянуть, что Ł стала произноситься [w], а не как твёрдый "л" в двадцатом веке.
Википедия утверждает:
ЦитироватьПреобразование к XIV веку подвижного ударения в фиксированное инициальное (на начальном слоге) и начало процесса изменения с XV века инициального ударения в парокситоническое (на предпоследнем слоге).
ЦитироватьСреднепольский период охватывает время с начала XVI до середины XVIII века. Ударение в польском языке окончательно устанавливается на предпоследнем слоге
В среднепольский период
Цитироватьизменяется произношение вибранта ř — шипящий призвук превращается в основную артикуляцию (rž), а затем и в единственную после редукции вибранта (ž);
В среднепольский период
Цитироватьначало распространения произношения переднеязычного ł как губно-губного u̯. [w]
Этот процесс, как написано выше, завершился уже в двадцатом веке.
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:56
Это из раздела "говорит капитан Очевидность", но стоит упомянуть, что Ł стала произноситься [w], а не как твёрдый "л" в двадцатом веке.
А в сценическом польском твёрдая л вроде бы ещё сохранялась до конца 20 в., если не встречается сейчас. Но к чему это?
Цитата: Гиперкуб от февраля 4, 2015, 22:29
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:27
Пржевальский.
Это закидоны русской передачи имён.
Именно. А также всякие там Ястржембский, Захаржевская и иже с ними.
ЦитироватьА в сценическом польском твёрдая л вроде бы ещё сохранялась до конца 20 в., если не встречается сейчас. Но к чему это?
Встречается, ну редко и не у молодых людей.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2015, 23:20
А также всякие там Ястржембский
Поляки, наверное, испытывают психологическую травму, узнав, как произносятся такие фамилии в русском. Но ведь и русскоязычные мучаются - попробуй выговори! Оригинал намного легче.
Блин, вот не вспомню, какая-то такая сверхзамудреная девичья фамилия была у одной знакомой - язык сломаешь! Еще хуже этого Пржевальского. Я ее знаю уже по новой фамилии мужа, обычной русской. Если вспомню ту мудреную - напишу.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2015, 23:20
Именно. А также всякие там Ястржембский, Захаржевская и иже с ними.
И Кржижановский. Что интересно, на польском даже нет статьи в Википедии о нем. А в России чуть не в каждом крупном городе есть улица его имени. Наверно специально называют, для тренировки дикции.
Цитата: Максимм от февраля 4, 2015, 22:33
Носовые, насколько я понимаю, из праславянского, а не инновации?
Ну как бы частично. Сами по себе носовые оттуда, но соответствия по рядности между польскими и праславянскими гласными нет, как легко убедиться. Праславянские назальные на определенном этапе в польском слились в общий назальный гласный, отличавшийся лишь по долготе. Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2015, 23:34
Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.
Наоборот.
Цитата: bvs от февраля 4, 2015, 23:34
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2015, 23:34
Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.
Наоборот.
Да, верно.
Интересно, долго ли на надо тренироваться, чтобы в русском употреблять В вместо твердого Л?
Польское как его называете пшеканье - сущая безделица по сравнению с нижнелужицким. И я думаю, что этот термин там даже более подходящий, потому что у них именно отвращение к взрывной + r/ŕ (хотя и сохранили ŕ в других местах).
Вот, не поленилась просмотреть ту тему, та девушка была Ржечицкая. Тоже с точки зрения носителей русского языка - фиг знает что.
Цитата: bvs от февраля 4, 2015, 22:40
Цитата: Freak7295 от февраля 4, 2015, 22:38
А откуда узнают где стояло ударение в древних языках? В рукописях не ставили небось.
По стихам. В церковнославянском ставили вроде, в греческом.
Cпaсибo!
Цитата: piton от февраля 5, 2015, 00:03
Интересно, долго ли на надо тренироваться, чтобы в русском употреблять В вместо твердого Л?
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.
Вы так пишете, как будто это уникально для Польши...
В болгарском аналогичный переход случился во второй половине XX века.
В отдельных позициях схожий переход имел место и в восточнославянских диалектах.
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
ЦитироватьТак же, как и другие звуки, звук л может отсутствовать в речи ребенка (вместо слов «лук», «пила» ребенок произносит «ук», «пиа») или заменяться другими звуками («йук», «пиуа»). Довольно часто дети подменяют звук л мягким вариантом - ль, тогда мы слышим такие варианты: «люк», «пиля». Объясняется это тем, что положение речевых органов при произношении звука л сложнее, чем при произношении звука ль.
Это, разумеется, не совсем корректное описание (для логопедов), но суть проблемы объясняет.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 20:20
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.
Вы так пишете, как будто это уникально для Польши...
В болгарском аналогичный переход случился во второй половине XX века.
В отдельных позициях схожий переход имел место и в восточнославянских диалектах.
Я в то время изучал польский, поэтому, естественно, в первую очередь вопрос был про Польшу. После того как она обиделась, вопросов про другие страны не задавал :)
Цитата: Драгана от февраля 5, 2015, 07:32
Вот, не поленилась просмотреть ту тему, та девушка была Ржечицкая. Тоже с точки зрения носителей русского языка - фиг знает что.
На параллели Секержицкая училась ;)
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 20:26
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
ЦитироватьТак же, как и другие звуки, звук л может отсутствовать в речи ребенка (вместо слов «лук», «пила» ребенок произносит «ук», «пиа») или заменяться другими звуками («йук», «пиуа»). Довольно часто дети подменяют звук л мягким вариантом - ль, тогда мы слышим такие варианты: «люк», «пиля». Объясняется это тем, что положение речевых органов при произношении звука л сложнее, чем при произношении звука ль.
Это, разумеется, не совсем корректное описание (для логопедов), но суть проблемы объясняет.
Вспомнил этот случай потому, что Катя была единственным человеком, у которого я наблюдал такой "фефект фикции". В детском саду, конечно, были детки, которые говорили с особенностями, но тогда я лингвистикой не занимался, да и сам был с особенностями в речи - вместо "р" говорил "й". :)
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 6, 2015, 20:42
...да и сам был с особенностями в речи - вместо "р" говорил "й". :)
Мой брат в детстве вместо "R" произносил "L", а то и вообще пропускал:
тактолс (traktors "трактор"), калуоте (karuote "ложка") и.т.д.
Глеб Павуовский так вещает... Про свою любимую вуасть...
Не сводили вовремя поляков к логопеду...
У некоторых даже w-канье и картавость одновременно - вот это уже :fp:
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 21:25
У некоторых даже w-канье и картавость одновременно - вот это уже :fp:
А что здесь фейспалмого? Или вы считаете, что существуют кошерные фон. развития и не очень?
Читал некогда статью, что фонетика польского из-за бушевавшей там цинги.
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 21:59
Или вы считаете, что существуют кошерные фон. развития и не очень?
Я про русский язык. В польском w-канье нормально, так же как и картавость в немецком.
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 22:07
Я про русский язык. В польском w-канье нормально, так же как и картавость в немецком.
Нормальность — понятие относительное. «Картавость» в немецком стала нормой только во второй половине 20 в.
Все языковые нормальности когда-то были фейспалмами
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 22:11
«Картавость» в немецком стала нормой только во второй половине 20 в.
Опа. Оккупанты не картавили, получается.
Цитата: piton от февраля 6, 2015, 22:01
Читал некогда статью, что фонетика польского из-за бушевавшей там цинги.
Про английский подобный бред тоже есть.
Цитата: piton от февраля 6, 2015, 22:25
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 22:11
«Картавость» в немецком стала нормой только во второй половине 20 в.
Опа. Оккупанты не картавили, получается.
Картавили, но это не было нормой.
Цитата: piton от февраля 6, 2015, 22:25
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 22:11«Картавость» в немецком стала нормой только во второй половине 20 в.
Опа. Оккупанты не картавили, получается.
Оккупантов было много. Большинство не картавили. Кстати, послушайте современный турецкий, особенно клипы певиц.
В турецком "картавость" на -r, а так нормальный вроде.
Цитата: bvs от февраля 6, 2015, 23:06
В турецком "картавость" на -r, а так нормальный вроде.
Ну так изменения в произношении англ. [r] начинались также:
ЦитироватьBen Jonson remarked that [r] began to sound «firm in beginning of words and more liquid in the ends.»
А обычное палатализированное ль артикуляционно похоже на йот?
Я почему спрашиваю: сам, по свидетельству окружающих, произношу их почти одинаково
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2015, 05:15
Я почему спрашиваю: сам, по свидетельству окружающих, произношу их почти одинаково
:3tfu: вроде "льёт" так и произношу пока, как написано...
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 23:27
Ну так изменения в произношении англ. [r] начинались также: ЦитироватьBen Jonson remarked that [r] began to sound «firm in beginning of words and more liquid in the ends.»
Шотландско-английский на этой стадии. Лет через 100 будет как в Англии. :'(
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2015, 05:15
А обычное палатализированное ль артикуляционно похоже на йот?
Я почему спрашиваю: сам, по свидетельству окружающих, произношу их почти одинаково
Интересно. Некоторые итальянцы вместо звука [λ] (gli) произносят [j]. :???
Цитата: Yllis Tarvi от февраля 7, 2015, 09:18
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2015, 05:15
А обычное палатализированное ль артикуляционно похоже на йот?
Я почему спрашиваю: сам, по свидетельству окружающих, произношу их почти одинаково
Интересно. Некоторые итальянцы вместо звука [λ] (gli) произносят [j]. :???
По стопам кастильцев идут.
Вот она, универсалия
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2015, 05:15
А обычное палатализированное ль артикуляционно похоже на йот?
Артикуляционно-то не очень. А вот звучат похоже.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2015, 15:49
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2015, 05:15
А обычное палатализированное ль артикуляционно похоже на йот?
Артикуляционно-то не очень. А вот звучат похоже.
О. Значит это не прото какой то дефект моей речи
А в чем причина поохожести елси не в артикуляции?
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 23:05
Цитата: piton от февраля 6, 2015, 22:25
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 22:11«Картавость» в немецком стала нормой только во второй половине 20 в.
Опа. Оккупанты не картавили, получается.
Оккупантов было много. Большинство не картавили. Кстати, послушайте современный турецкий, особенно клипы певиц.
А что там не так с турецким?
И еще оказывается, в португальском в некоторых положениях Р обычное, переднеязычное, а в некоторых увулярное и даже вплоть до просто Х?
А по поводу "картавит и w-кает" - вот вам пример такого человека.
Цитата: Драгана от февраля 8, 2015, 16:35
И еще оказывается, в португальском в некоторых положениях Р обычное, переднеязычное, а в некоторых увулярное и даже вплоть до просто Х?
Как видите... Увулярное Р — в начале порт. слов и там, где RR. В остальных позициях переднеязычное.
Цитата: vermillion от февраля 8, 2015, 13:16
Ну почему же, /ˈθ(ə)ʉzənd/ будут и через 100 лет говорить, шотландский вокализм намного больше отличает шотландцев от других, чем ротацизм.
Переходы [lʲ] ↔ [j] и [ɫ] → [w] довольно распространены как в детском произношении, так и в разных языках.
Переход al -> au на конце слов во французском и в некоторых других романских - это то же самое явление?
Цитата: Y.R.P. от февраля 6, 2015, 23:27
Ben Jonson remarked that [r] began to sound «firm in beginning of words and more liquid in the ends.»
Это что-то вроде универсалии? Многие переходы такие? Сначала в неначальной позиции, а потом и в начальной.
Цитата: watchmaker от февраля 15, 2015, 00:25
Переход al -> au на конце слов во французском и в некоторых других романских - это то же самое явление?
Во французском
не было перехода al > au на конце слов. Никогда. :yes:
Цитата: watchmaker от февраля 15, 2015, 00:25
Переход al -> au на конце слов во французском и в некоторых других романских - это то же самое явление?
Так можно вообще допрыгаться - сначала al, потом aw, au, а потом и вовсе au перейдет в о! Вспоминается байка про Иванова, который сначала стал Айвеноу, а затем Эвену...
Цитата: Драгана от февраля 16, 2015, 17:12
сначала al, потом aw, au, а потом и вовсе au перейдет в о!
Точнее, в oː
walk, talk, chalk, etc.
(Я, правда, не знаю, какая последовательность была в английском; может, там l вывалилась позже перехода a→ɔ).
Цитата: mnashe от февраля 17, 2015, 08:33
Цитата: Драгана от февраля 16, 2015, 17:12
сначала al, потом aw, au, а потом и вовсе au перейдет в о!
Точнее, в oː
walk, talk, chalk, etc.
(Я, правда, не знаю, какая последовательность была в английском; может, там l вывалилась позже перехода a→ɔ).
У вас всё правильно.
Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 17:47
Цитата: mnashe от февраля 17, 2015, 08:33
Цитата: Драгана от февраля 16, 2015, 17:12
сначала al, потом aw, au, а потом и вовсе au перейдет в о!
Точнее, в oː
walk, talk, chalk, etc.
(Я, правда, не знаю, какая последовательность была в английском; может, там l вывалилась позже перехода a→ɔ).
У вас всё правильно.
Развитие англ. alC было иным (через ступень aulC).