Лингвофорум

Скажите (те, кто владеет соответствующими языками),  в чешском и польском бросается в глаза (режет ухо?), что в этих языках фиксированное ударение?  Скажем, когда слушаешь речь носителей языка. Или, если бы не читать соответствующую литературу, то никогда бы и не задумался над этим, и  того, что ударение фиксированное, и не заметил?

В польском — да. А в чешском — нет, в нем из-за долгих гласных кажется, что порой и несколько ударений на непервом слоге.

Интересно!
А как в чешском воспринимается ударение? Как силовое или по длительности гласных?

Цитата: Лила от февраля  4, 2015, 19:24
в нем из-за долгих гласных кажется, что порой и несколько ударений на непервом слоге.

На русский слух это в любом языке так, долгие воспринимаются как ударные.

Цитата: bvs от февраля  4, 2015, 19:41

Цитата: Лила от февраля  4, 2015, 19:24
в нем из-за долгих гласных кажется, что порой и несколько ударений на непервом слоге.

На русский слух это в любом языке так, долгие воспринимаются как ударные.

Я и говорю - с точки зрения русского. Топикстартер ведь, как минимум, русскоязычный. Я тоже.

Цитата: Лила от февраля  4, 2015, 19:24
В польском — да. А в чешском — нет, в нем из-за долгих гласных кажется, что порой и несколько ударений на непервом слоге.

Всегда удивляют такие псевдознатоки  , как вы.
Я живу в Чехии, и как житель этой страны могу сказать на 100%,
что в чешском языке всегда ударение на первый слог .
Длительность и ударение - разные вещи. Нечего путать тут людей своим незнанием.
Не знаешь - лучше молчать ;)

Цитата: Movaznaŭca от марта  3, 2015, 16:26
Я живу в Чехии, и как житель этой страны могу сказать на 100%,
что в чешском языке всегда ударение на первый слог .
Длительность и ударение - разные вещи. Нечего путать тут людей своим незнанием.
Не знаешь - лучше молчать ;)

Ну так именно потому, что вы живёте в Чехии -- уже привыкли к его звучанию и умеете отличать долготу от ударения. А речь шла об обычных русских. Я хоть и учу чешский, а до сих пор бывает путаю.

Цитата: Upliner от марта  4, 2015, 10:42

Цитата: Movaznaŭca от марта  3, 2015, 16:26
Я живу в Чехии, и как житель этой страны могу сказать на 100%,
что в чешском языке всегда ударение на первый слог .
Длительность и ударение - разные вещи. Нечего путать тут людей своим незнанием.
Не знаешь - лучше молчать ;)

Ну так именно потому, что вы живёте в Чехии -- уже привыкли к его звучанию и умеете отличать долготу от ударения. А речь шла об обычных русских. Я хоть и учу чешский, а до сих пор бывает путаю.

:+1: Это я и имела в виду.

Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

Цитата: bvs от февраля  4, 2015, 19:41
На русский слух это в любом языке так, долгие воспринимаются как ударные.

[за:парк ка:п'әрат'иф] — где тут ударения? ;D

И почему так?

Цитата: Ушелец от марта  4, 2015, 12:13
Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

Кстати да, мне тоже зачастую в чешском мерещатся ударения как в польском -- на предпоследнем слоге, независимо от того, долгий он или краткий...

Цитата: Меццофанти от марта  4, 2015, 13:02
И почему так?

Цитата: Ушелец от марта  4, 2015, 12:13
Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

Если бы я знал почему :) Либо у меня со слухом проблемы (я реально слышал акцентуацию на втором слоге), либо с теорией что-то не так, либо какие-то тонкие эффекты срабатывают, не описанные в учебниках (типа побочного ударения, например). Ну и ещё одна версия: возможно с какими-то особенностями чешской фразовой интонации связано. Самому интересно узнать, почему.

Вроде как в старопольском тоже было фиксированное ударение на начальном слоге, а потом перешло на предпоследний. Видимо, когда происходил этот переход -- проявлялись те же эффекты.

Цитата: Upliner от марта  4, 2015, 13:53
Вроде как в старопольском тоже было фиксированное ударение на начальном слоге, а потом перешло на предпоследний. Видимо, когда происходил этот переход -- проявлялись те же эффекты.

Только в древнепольском. Старопольский — это XVIII—XIX вв.

Цитата: Ушелец от марта  4, 2015, 13:28Если бы я знал почему :) Либо у меня со слухом проблемы (я реально слышал акцентуацию на втором слоге), либо с теорией что-то не так, либо какие-то тонкие эффекты срабатывают, не описанные в учебниках (типа побочного ударения, например). Ну и ещё одна версия: возможно с какими-то особенностями чешской фразовой интонации связано. Самому интересно узнать, почему.

Нам рассказывали об этом в университете, но я уже забыл всю конкретику :) В общем, да, такое ощущение небезосновательно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 14:16
Только в древнепольском. Старопольский — это XVIII—XIX вв.

чудеса
Разве с тех пор языки меняются? :)

Цитата: engelseziekte от марта  4, 2015, 14:18
но я уже забыл всю конкретику

Эх, ну вот всегда так получается  :what:

Цитата: piton от марта  4, 2015, 14:22

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 14:16
Только в древнепольском. Старопольский — это XVIII—XIX вв.

чудеса
Разве с тех пор языки меняются? :)

Языки меняются вообще непрерывно. Скорость только может быть разной.
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].
И даже литературный язык Пушкина далеко не идентичен литературному языку, скажем, Астафьева. Одни слова и обороты входят в употребление, другие выходят, третьи меняют значение.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:10
Языки меняются вообще непрерывно. Скорость только может быть разной.
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].
И даже литературный язык Пушкина далеко не идентичен литературному языку, скажем, Астафьева. Одни слова и обороты входят в употребление, другие выходят, третьи меняют значение.

Это ясно. Вопрос, надо ли считать сто-двухсотлетний язык "старым".

Вот англичане с Шекспиром "на новеньких".

Цитата: piton от марта  4, 2015, 15:18
Вот англичане с Шекспиром "на новеньких".

Он не "новенький", он "раннесовременный английский" (early modern English).
По сравнению со староанглийским, который вообще едва понятен современному англичанину, он, конечно, "современный"...

Цитата: piton от марта  4, 2015, 15:16
Это ясно. Вопрос, надо ли считать сто-двухсотлетний язык "старым".

Можно, потому что в XVIII веке польский отличался от современного на всех уровнях, начиная с фонологии. «Старый» тут значит «уже довольно давнишний», «явно не современный», древнепольский же — это терминологическое названия периода в развитии польского языка.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:25

Цитата: piton от марта  4, 2015, 15:18
Вот англичане с Шекспиром "на новеньких".

Он не "новенький", он "раннесовременный английский" (early modern English).
По сравнению со староанглийским, который вообще едва понятен современному англичанину, он, конечно, "современный"...

Перед новоанглийским периодом был среднеанглийский. Язык Шекспира существенно отличается от среднеанглийского, несмотря на то, что его язык считается ранненовоанглийским. По поводу понимания: филологически натасканный читатель поймёт и позднесреднеанглийский, а гопник и из Шекспира поймёт лишь отдельные слова.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:10
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].

Я все пропустила!

Цитата: Ушелец от марта  4, 2015, 12:13
Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

Заглянула на форум. :)
Слух вас не подводит, но дело здесь в том, что смысл ударения - выделять один слог на фоне соседних. Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

Цитата: Konopka от марта 26, 2015, 00:22Заглянула на форум.

(http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_94.gif)

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:10
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].

Это же только в отдельно взятом Пернике.  :??? Или мы о разных вещах говорим?

https://www.youtube.com/watch?v=WXSYYx5tmlc (https://www.youtube.com/watch?v=WXSYYx5tmlc)

Цитата: Konopka от марта 26, 2015, 00:22
Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

Интересно, в польском он выше.  Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

Цитата: Konopka от марта 26, 2015, 00:22
Слух вас не подводит, но дело здесь в том, что смысл ударения - выделять один слог на фоне соседних. Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

Интересное объяснение! Намёк на музыкальное ударение?

Да, я знаю, что в разных языках ударение может выделяться разными средствами - сила, высота, долгота (последнее к чешскому, конечно, не относится). Но в любом случае (везде, где я об этом знаю), оно выделяется какой-то позитивной чертой (сильнее, выше, длиннее). В японском, например, ударная мора - та, которая выше по регистру. Ни разу не слышал, чтобы ударение где-то выделялось негативной чертой (слабее, ниже, короче) на фоне безударных слогов. Если это так, то весьма необычно.

Вспомнил такой момент.

Когда-то немного занимался по самоучителю чешского для русских. Там был один текст (деталей не помню), где русский турист просит чеха оценить его владение языком. Смысл в том, что чех в целом хорошо отзывается об уровне владения чешским туриста, но при этом отмечает, что тот делает "špatný přízvuk".

Я тогда не мог понять, что может быть не так с чешским ударением в речи русского. Правило ведь простое: ударяй на первый слог, и всё тут (ну ещё заударные не редуцируй и долготы не скрадывай).

Теперь понимаю, что не всё так однозначно.

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
В английском тональный контур другой.

А можно вот здесь поподробнее? В чём различие тональных контуров слов (не фраз!), и как это влияет на восприятие ударения?

Кое-что о чешском ударении нашёл здесь:
http://onlineczech.ru/files/free/Fonetics_Intro.pdf

кроме главного ударения, оказывается, часто встречается и побочное.

Я лично вот в этой песне:
http://www.youtube.com/watch?v=Y44QJSWnHQw
во многих словах чётко слышу ударения на предпоследнем слоге:
leporelo
ochránce -- здесь не показатель, поскольку совпадает с долготой
nekonečné -- здесь хорошо слышно несмотря на долготу, видимо потому что русское ухо здесь воспринимает окончание как -ej
ukazatel -- на слух практически не отличается от русского "указатель", только все согласные твёрдые.
náhodným -- здесь может сказываться просто непривычность для русского уха чёткого безударного "о"
kolemjdoucím -- дифтонги можно приравнять к долгим гласным, поэтому здесь тоже совпадает с долготой

Может просто дело в том, что певица -- полька? Может там в пограничных районах даже чехи произносят ненормативно?

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

От многих плохо говорящих по-русски казахов слышал такое же я́зык.

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:26

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Он знает написание слова, т.е. и тут сказывается пресловутое «влияние орфографии на моск».

Цитата: . от марта 26, 2015, 14:20

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:26

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Он знает написание слова, т.е. и тут сказывается пресловутое «влияние орфографии на моск».

Я думал, что автор поста имел в виду:
...один носитель английского (возможно, не знающий русского) воспринимал (= на слух) русское язы́к как я́зык

Или я неправильно понял?

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:26

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Дело в том, что ему "язык" звучало как ['jɪzɨk].

Цитировать

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
В английском тональный контур другой.

А можно вот здесь поподробнее? В чём различие тональных контуров слов (не фраз!), и как это влияет на восприятие ударения?

Я нe фонетист, но для меня русская интонация крайне характерна. На мой слух, под ударением часто имеется довольно сильный спaд. В английском такого нет — тон ударного слога был бы просто выше предударного.

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 18:31
Дело в том, что ему "язык" звучало как ['jɪzɨk].

Теперь понятно.

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 18:31
Я нe фонетист, но для меня русская интонация крайне характерна. На мой слух, под ударением часто имеется довольно сильный спaд. В английском такого нет — тон ударного слога был бы просто выше предударного.

Тоже интересная мысль. То есть получается, что для русского существенно место падения тона (тогда как предударные слоги могут быть высокими) - кстати, да - вполне похоже на то. А для англоязычного более существенна абсолютная высота тона (тогда как предударные не имеют тенденции "предварительно" повышаться). Об этом не думал, но идея красивая :)

Это, похоже, объясняет и то, почему я в глаголах типа "to activate" слышу ударение на конечном слоге, хотя и знаю, что оно там на начальном. Исходя из вашей версии, получается, что на конечном слоге тупо происходит падение тона (которое я и воспринимаю как ударение), тогда как начальный слог просто высокий (что я воспринимаю, как предударный).

В продолжение этой темы.

Получается так: если в английском конечный безударный краткий (например, clarity), то падение тона на нём не такое выраженное, и эффекта "ложного ударения" не возникает. А если в конечном слоге дифтонг (как clarify) - то эффект срабатывает. Только что послушал в GoldenDict - убедился.

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Может быть русское региональное, например, вологодское, где они именно /я/ произносят даже в безударной позиции?

Цитата: Меццофанти от марта  4, 2015, 13:02
И почему так?

Цитата: Ушелец от марта  4, 2015, 12:13
Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

https://www.stream.cz/uservideo-256292/258204-prazske-metro-linka-c-jizda-soupravou-m1-florenc-c-hlavni-nadrazi
:negozhe: На первом и на последнем.

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:11
Интересное объяснение! Намёк на музыкальное ударение?

Да, я знаю, что в разных языках ударение может выделяться разными средствами - сила, высота, долгота (последнее к чешскому, конечно, не относится). Но в любом случае (везде, где я об этом знаю), оно выделяется какой-то позитивной чертой (сильнее, выше, длиннее). В японском, например, ударная мора - та, которая выше по регистру. Ни разу не слышал, чтобы ударение где-то выделялось негативной чертой (слабее, ниже, короче) на фоне безударных слогов. Если это так, то весьма необычно.

Действительно, это мало исследовано. Единственное, что можно точно сказать - ударный слог ниже. Я думаю, там дело и в том, что в чешском преобладают восходящие интонации, и это частично проявляется и на уровне слова.

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:20
Я тогда не мог понять, что может быть не так с чешским ударением в речи русского. Правило ведь простое: ударяй на первый слог, и всё тут (ну ещё заударные не редуцируй и долготы не скрадывай).

Теперь понимаю, что не всё так однозначно.

По-моему, там имелся в виду неправильный акцент, как таковой (включая интонации и т.п.).

Цитата: Ушелец от марта 26, 2015, 12:34
Кое-что о чешском ударении нашёл здесь:
http://onlineczech.ru/files/free/Fonetics_Intro.pdf

кроме главного ударения, оказывается, часто встречается и побочное.

А в русском разве нет побочного ударения? Материал неплохой, только надо сказать, что хоть и редукция в разговорном чешском иногда присутствует, она вообще не связана с ударением (ударный слог тоже может быть редуцирован).

Цитата: Upliner от марта 26, 2015, 13:33
Я лично вот в этой песне:
http://www.youtube.com/watch?v=Y44QJSWnHQw
во многих словах чётко слышу ударения на предпоследнем слоге:
Может просто дело в том, что певица -- полька? Может там в пограничных районах даже чехи произносят ненормативно?

Песня в этом плане не показатель. :) Да, певица - полька, но акцент у неё чешский, что кстати, не очень характерно для жителей чешской Силезии. У них там обычно хорошо заметны черты польского произношения.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:10

Цитата: piton от марта  4, 2015, 14:22

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 14:16
Только в древнепольском. Старопольский — это XVIII—XIX вв.

чудеса
Разве с тех пор языки меняются? :)

Языки меняются вообще непрерывно. Скорость только может быть разной.
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].
И даже литературный язык Пушкина далеко не идентичен литературному языку, скажем, Астафьева. Одни слова и обороты входят в употребление, другие выходят, третьи меняют значение.

Это когда в болгарском произошло-то и где? :what:

Кроме песен могу ещё мультик в пример привести:
https://youtu.be/qg7_ks3Bz40?t=475
Слышится "kočička měla jednu korunu". Хотя видимо не все так говорят: вот Лангерова в своей песне произносит чётко с "правильным" ударением: "do koruny stromů"

По поводу английских дифтонгов -- как я уже говорил, их можно приравнять к долгим гласным -- на них часто падает ложное ударение, к этому надо просто привыкнуть. Но долгие гласные объясняют далеко не все случаи "неправильного" ударения.

Цитата: Upliner от марта 27, 2015, 00:06
Кроме песен могу ещё мультик в пример привести:
https://youtu.be/qg7_ks3Bz40?t=475
Слышится "kočička měla jednu korunu". Хотя видимо не все так говорят: вот Лангерова в своей песне произносит чётко с "правильным" ударением: "do koruny stromů"

Ну, в чешском падает ударение на предлог, т.е. ситуация там тождественная. Ударение там, конечно, на первом слоге фонетического слова. Просто с точки зрения динамичности оно в чешском слабое, и послеударный слог, наоборот, может быть значительно выше (и таким образом намного выразительнее ударного).

ЦитироватьСлышится "kočička měla jednu korunu"

Более того, мне кажется  "kočička měla jednu korunu"

Ещё раз послушал песню "Podzim" -- в начале там слышится "s koruny stromů dolů". Вот сколько проблем с восприятием даже безо всяких долгот. А как долготы появляются -- там вообще кричи "караул". Хорошо бы научиться слышать эти чешские ударения на первом слоге и за счёт этого проще выделять слова и лучше понимать речь, но как? Думаю, если в русском начать вставлять эти чешские ударения, а русские оставить без изменений -- большинство даже ничего и не заметят -- будет восприниматься просто как интонация, а не иностранный акцент.

Цитата: . от марта 26, 2015, 14:17

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

От многих плохо говорящих по-русски казахов слышал такое же я́зык.

Хм, может дело немного не в том: Мāсквá - "долгий предударный"?

И снова мифы о московском произношении?

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 10:25
И снова мифы о московском произношении?

Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Цитата: Upliner от марта 27, 2015, 09:51
Хорошо бы научиться слышать эти чешские ударения на первом слоге и за счёт этого проще выделять слова и лучше понимать речь, но как?

Больше слушать.

Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2015, 10:10

Цитата: . от марта 26, 2015, 14:17

Цитата: pittmirg от марта 26, 2015, 11:59
Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

От многих плохо говорящих по-русски казахов слышал такое же я́зык.

Хм, может дело немного не в том: Мāсквá - "долгий предударный"?

Скорее, влиянее родной фонетики — в казахском, вопреки мифам, ударение далеко не всегда на последнем слоге: ба́тыр, жа́тыр, о́тыр и т.д.

Цитата: RockyRaccoon от марта 27, 2015, 12:28

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 10:25
И снова мифы о московском произношении?

Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Когда обсуждали этот вопрос, кто-то в той теме упёрся рогом — что, дескать, слышал и знать ничего не хочу. Но это вряд ли отголосок той темы (кто о ней помнит?). Думаю, тут ситуация другая, связанная с отношением говорящего к Москве как таковой.

Ударение в песнях - это вообще скользкая тема. В тюркских языках, например, в стихах и песнях ударение довольно свободно может по слову ездить. Лучше обычную речь слушать.

Цитата: RockyRaccoon от марта 27, 2015, 12:28Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Возможно, тем, кто произносит на его месте шва, он действительно кажется долгим. Видимо, с Урала/Украины и взялся.

Цитата: Artiemij от марта 27, 2015, 19:37

Цитата: RockyRaccoon от марта 27, 2015, 12:28Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Возможно, тем, кто произносит на его месте шва, он действительно кажется долгим. Видимо, с Урала/Украины и взялся.

Я могу ошибаться, давно это было, но когда-то разговаривал с человеком из рязанской сельской местности. Вот как раз у него, мне показалось, очень сильное нередуцированное и долгое предударное "а", еще и со своебразной мелодикой. То самое "с Ма-асквы", где "а-а" еще и тон меняет.

у нас в Павлово не раз замечал,как тянут конечные гласные,но впечатления переноса ударения это не создает...

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2015, 22:01

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2015, 15:10
Языки меняются вообще непрерывно. Скорость только может быть разной.
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].
И даже литературный язык Пушкина далеко не идентичен литературному языку, скажем, Астафьева. Одни слова и обороты входят в употребление, другие выходят, третьи меняют значение.

Это когда в болгарском произошло-то и где? :what:

Недавно, в XX веке уже.
Не верите - послушайте современные песни на болгарском (а ещё лучше реп, в нём почти всегда отражается текущая разговорная норма).

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=Y44QJSWnHQw

Ещё вопрос по поводу этой песни. L перед I произносится отчетливо твёрдо, а R перед Y - мягко, как перед русским И. Разве чехи умеют смягчать R без ржекания?

Ну тут не знаю, я особо твёрдого л в kamkoliv не слышу, там даже скорее камкольыв, чем камколъив. Кстати, это слово наверное единственное из многосложных, где ударение действительно слышится на первый слог. А р в krýt вообще какое-то нечёткое, не берусь сказать, твёрдое оно или мягкое, наверное всё-таки не мягче, чем в английском creed.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2015, 00:23
Ну тут не знаю, я особо твёрдого л в kamkoliv не слышу, там даже скорее камкольыв, чем камколъив.

Извиняюсь, оказалось, что у меня в плеере немного другая версия этой песни, в видео L действительно твёрдая, но i там рядом краткий, поэтому произносится как [ɪ]. Но krýt всё-таки нечёткий в обоих версиях, никакого трилла там вовсе не слышно, т.е. технически это не [r] вовсе, но воспринимается как картавая русская "р".

Не слышу картавости. Где вы там увулярный [р] нашли?

Картавость -- это необязательно увулярность.

Цитата: Upliner от апреля 16, 2015, 18:48
Картавость -- это необязательно увулярность.

Я тоже там не услышал картавости. Никакой, ни увулярной, ниже какой другой.

Значит произношение как [ɹ] для русского и чешского -- норма? Или такое нарушение называется по-другому? Или вы там слышите нормальную русскую [rʲ]?

Цитата: Upliner от апреля 16, 2015, 19:21
Значит произношение как [ɹ] для русского и чешского -- норма? Или такое нарушение называется по-другому? Или вы там слышите нормальную русскую [rʲ]?

Не понял связи. Если там произносится звук, отличный от русского [r], это обязательно «картавость»? А если вам говорят, что не слышат картавости, вы сразу делаете вывод, что в русском произнесённый там звук — норма... Что это за логика? :what:

Цитата: Upliner от апреля 16, 2015, 19:21Или вы там слышите нормальную русскую [rʲ]?

Нормальный русский [ɾʲ]. Или [ɾ] — хз, мягкость перед и так сложно выявить, а тут ещё и музыка...

Цитата: RockyRaccoon от марта 27, 2015, 12:28

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 10:25И снова мифы о московском произношении?

Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Ну у меня бывает экспрессивное (пааси́б, например).

подписан

Ну да ладно, не слышите картавости -- и бог с вами. Я всё-таки слышу что-то похожее на традиционно-еврейское "спгашиваете". Или это тоже не картавость?
Вот здесь r нормальное:
https://youtu.be/BdXCTns29YA?t=25
Сравнил произношение brýle с другим чешским текстом (приаттачил), у Фарны и впрямь слышится мягче, но всё же не русское рь.

Послушала песню Фарной - все особенности, которые там встречаются, чисто случайные, не обусловлены фонологически. Вообще, по песням действительно лучше не судить. 

https://www.youtube.com/watch?v=XsuLLGW9XSg Вот здесь интересное произношение, но это не лит. язык, а чистый брновский арго.

Цитата: RockyRaccoon от марта 27, 2015, 12:28

Цитата: Poirot от марта 27, 2015, 10:25
И снова мифы о московском произношении?

Интересно, откуда взялся этот устойчивый (по крайней мере на ЛФ) миф о московском долгом предударном. Ни разу не слышал такового в речи москвичей.

Не миф. Смотреть видео с 29 минуты (https://youtu.be/yY7zXn2FU3g?t=1734).

Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2019, 15:56
Не миф.

Вы сами смотрели ролик? ;D

Думаю, традиционное положение об «ударении» на первый слог практически ничего не говорит о чешской просодии. С точки зрения любого языка с фонологическим ударением его там нет (что, конечно, не значит, что все слоги в чешском произносятся одинаково).
Думаю, интонационный рисунок чешского фонологического слова продолжает рисунок славянских энклиноменов.

Кстати, хотя долгого московского предударного не существует, само по себе удлинение в предударной позиции — реальное фонетическое изменение: оно имеется в кайкавских диалектах, масоретском иврите. Предударная позиция — вторая по силе после ударной, что видно уже по различению /и/ и /А/ после твёрдых в русском.
В связи с этим известная гипотеза Кортландта о сокращении предударных в праславянском, как обычно, прямо противоречит научным данным.

Цитата: كافر от декабря 24, 2019, 18:26
удлинение в предударной позиции — реальное фонетическое изменение: оно имеется в кайкавских диалектах, масоретском иврите

Дж. Малоун прибавляет: арабские диалекты, онондага, лигурийский (Pretonic lengthening: an early Hebrew sound change 468). И ни одного примера обратного.

Цитата: كافر от декабря 24, 2019, 18:26
Кстати, хотя долгого московского предударного не существует

В видео же поясняться, что в старомосковском просторечии было. Ну, до сих пор встречается.

Что было? По отдельным говорам длительность первого предударного равна длительности ударного, а вот чтобы больше - мне такого не попадалось.

ЦитироватьПовторим также, что в настоящее время описанная закономерность напоминает диссимиляцию по подъёму, но таковой отнюдь не является, она восходит к компенсаторным отношениям по длительности внутри просодического ядра слова: чем больше собственная длительность ударного гласного, тем выше вероятность произношения перед ним краткого предударного [ь] или [и], и наоборот: чем меньше собственная длительность ударного, тем выше вероятность произношения перед ним долгого предударного [а]

С. В. КНЯЗЕВ. РУССКАЯ ДИАЛЕКТНАЯ ФОНЕТИКА : Учебное пособие - Москва, 2008.

Имя цифры, сестра!..

У москвичей предударное Аканье звучит специфично, просто на территории Украины нет такого звука да еще и по длительности совпадает с ударным, а для украинского уха если предударный имеет ту же длительность что и ударный то воспринимается как долгий с гейским оттенком, вообще на территории Украины если произносится короче ударного считается своим, а если длительность гласных на одном уровне с ударными-манерность/гейство.

Если вы об этом, то это скорее звучит как прикол.

Я тут уже об этом как-то писал, но в речи некоторых молодых москвичей я наоборот замечаю тенденцию произносить предударное /а/ в среднем короче и уже, чем его произнёс бы я. Вплоть до уральского прононса типа "малдой", "галва", "дакзать".

Цитата: Jeremiah от декабря 25, 2019, 11:35
Я тут уже об этом как-то писал, но в речи некоторых молодых москвичей я наоборот замечаю тенденцию произносить предударное /а/ в среднем короче и уже, чем его произнёс бы я. Вплоть до уральского прононса типа "малдой", "галва", "дакзать".

Ну уральский пронос режет слух украинцам не меньше, но не из за длительности предударного, а иза качества самого гласного, украинцы уральское молоко слышат как мылыко.

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2019, 02:31
У москвичей предударное Аканье звучит специфично, просто на территории Украины нет такого звука да еще и по длительности совпадает с ударным, а для украинского уха если предударный имеет ту же длительность что и ударный то воспринимается как долгий с гейским оттенком, вообще на территории Украины если произносится короче ударного считается своим, а если длительность гласных на одном уровне с ударными-манерность/гейство.

1) Есть Ютуб, Форво — море разливанное произношений на любой вкус. В том числе и полно людей, которые говорят по-русски безо всякого местного оттенка.
2) У москвичей обычное предударное аканье, даже местами слабое. Если вы в порядке пропаганды стереотипов написали про «гейство», то вы ошиблись веткой.

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2019, 13:16Ну уральский пронос режет слух украинцам не меньше, но не из за длительности предударного, а иза качества самого гласного, украинцы уральское молоко слышат как мылыко.

И, тем не менее, когда украинцы пытаются говорить по-московски, в плане редукции у них получается Урал.

Цитата: Jeremiah от декабря 25, 2019, 13:32

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2019, 13:16Ну уральский пронос режет слух украинцам не меньше, но не из за длительности предударного, а иза качества самого гласного, украинцы уральское молоко слышат как мылыко.

И, тем не менее, когда украинцы пытаются говорить по-московски, в плане редукции у них получается Урал.

Потому что повторить московскую редукцию тяжело, я сам пытался, вышло да что то похожее на Урал или даже может и пожестче, при том что у меня не плохой слух, настроить без длительной практики артикуляцию невозможно, вылазят левые звуки. Также и у москвичей вряд ли выйдет произнести речь в русском с моим украинским акцентом.

Мааасковское праизнааашение — миф или архаизм?

https://youtu.be/yY7zXn2FU3g?t=1737

Интересно, что у него на месте предударного долгого [а:] в словах вроде "заорать" и "зоопарк".

Вот, кстати, нечто подобное из Питера

https://youtu.be/48kkoknpIOw?t=275

Ааапять Питер

https://youtu.be/PaFsmRReoJI?t=547

Цитата: Jeremiah от декабря 25, 2019, 11:35
Я тут уже об этом как-то писал, но в речи некоторых молодых москвичей я наоборот замечаю тенденцию произносить предударное /а/ в среднем короче и уже, чем его произнёс бы я. Вплоть до уральского прононса типа "малдой", "галва", "дакзать".

С чего вы обозвали означенное "уральским прононсом"?.. :what: Это скорее произношение украинофонов, которые гиперкорректно косят под Москву (реальную), но не владеют паттернами редукции безударных при аканье. /А/ в первом предударном действительно может в очень небрежной/быстрой речи переходить в шву и даже в ноль (напр. "хрош!") - но только не тогда, когда это непервый слог, и уж тем более невообразимо сочетание этого со слабой качественной редукцией в предшествующем слоге. Такое произношение, в частности, у Виоленсии, и оно чувствительно режет слух.

А так в Москве чего только ни услышишь. Как-то за один день мне удалось услышать от девушек в транспорте (а они всегда демонстрируют наивысшую специфику речи) сначала ʧеканье (люто бесит!), потом была украиноподобная каша с гласными (от женщины с довольно характерной внешностью), а потом вроде бы ничего не предвещало беды, пока внезапно не вылезло слово "вперйод"...

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2019, 02:31
для украинского уха если предударный имеет ту же длительность что и ударный то воспринимается как долгий с гейским оттенком,

Кстати, языков гомосеков обсуждался уже на ЛФ?

Цитата: piton от января  8, 2020, 11:35
Языков-Гомосеков обсуждался уже на ЛФ?

Это лингвист?

Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 11:16С чего вы обозвали означенное "уральским прононсом"?..

Потому что произношение [ə]...[ə] мой мозг также интерпретирует как /а/.../ы/. Ну, и в целом у них степень редукции меньше привязана к положению относительно ударного. Пока оно совпадает с привычным, всё в порядке. Как только некое непредударное /а/ оказывается по той или причине шире обычного, оно сразу бросается в глаза как ненашенское.

Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 11:16сначала ʧеканье (люто бесит!)

А у вас есть примеры такого произношения с нормальным качеством записи и без посторонних шумов?

Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 11:16
вперйод

Экзотично. Для самой Украины экзотично.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2020, 13:00

Цитата: piton от января  8, 2020, 11:35
Языков-Гомосеков обсуждался уже на ЛФ?

Это лингвист?

Да. :yes:

Цитата: Awwal12 от января  8, 2020, 11:16/А/ в первом предударном действительно может в очень небрежной/быстрой речи переходить в шву и даже в ноль (напр. "хрош!")

У меня такое в принципе невозможно, кстати говоря. Предударный /а/ может ассимилироваться ударной гласной в случае зияния (даёт [дö:т], завод [зо:т]), но если между ними есть согласный, то никакого выпадения не происходит. Есть усечённые формы частотных слов типа "койт" и "коньть", но это уже другая песня. Недавно как раз слышал, как в одном ролике человек произнёс слово "ощущение" как "щщень", что мне сразу бросилось в глаза, ибо для меня предельно редуцированной формой является  "əщщень", где первый гласный не выпадает даже если предыдущее слово оканчивается на глухой согласный.