ударение в чешском и польском

[Konopka]

Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

Заглянула на форум.
Слух вас не подводит, но дело здесь в том, что смысл ударения - выделять один слог на фоне соседних. Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

[Bhudh]

Заглянула на форум.

[Basil]

Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].

Это же только в отдельно взятом Пернике.  Или мы о разных вещах говорим?

https://www.youtube.com/watch?v=WXSYYx5tmlc

[pittmirg]

Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

Интересно, в польском он выше.  Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

[Ушелец]

Слух вас не подводит, но дело здесь в том, что смысл ударения - выделять один слог на фоне соседних. Причем выделяться он может разными средствами - и в чешском он, как правило, выделяется тем, что несколько ниже и может даже слабее, чем послеударный. Вообще, чешское ударение очень мало пока изучено.

Интересное объяснение! Намёк на музыкальное ударение?

Да, я знаю, что в разных языках ударение может выделяться разными средствами - сила, высота, долгота (последнее к чешскому, конечно, не относится). Но в любом случае (везде, где я об этом знаю), оно выделяется какой-то позитивной чертой (сильнее, выше, длиннее). В японском, например, ударная мора - та, которая выше по регистру. Ни разу не слышал, чтобы ударение где-то выделялось негативной чертой (слабее, ниже, короче) на фоне безударных слогов. Если это так, то весьма необычно.

[Ушелец]

Вспомнил такой момент.

Когда-то немного занимался по самоучителю чешского для русских. Там был один текст (деталей не помню), где русский турист просит чеха оценить его владение языком. Смысл в том, что чех в целом хорошо отзывается об уровне владения чешским туриста, но при этом отмечает, что тот делает "špatný přízvuk".

Я тогда не мог понять, что может быть не так с чешским ударением в речи русского. Правило ведь простое: ударяй на первый слог, и всё тут (ну ещё заударные не редуцируй и долготы не скрадывай).

Теперь понимаю, что не всё так однозначно.

[Ушелец]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

В английском тональный контур другой.

А можно вот здесь поподробнее? В чём различие тональных контуров слов (не фраз!), и как это влияет на восприятие ударения?

[Ушелец]

Кое-что о чешском ударении нашёл здесь:
http://onlineczech.ru/files/free/Fonetics_Intro.pdf

кроме главного ударения, оказывается, часто встречается и побочное.

[Upliner]

Я лично вот в этой песне:
http://www.youtube.com/watch?v=Y44QJSWnHQw
во многих словах чётко слышу ударения на предпоследнем слоге:
leporelo
ochránce -- здесь не показатель, поскольку совпадает с долготой
nekonečné -- здесь хорошо слышно несмотря на долготу, видимо потому что русское ухо здесь воспринимает окончание как -ej
ukazatel -- на слух практически не отличается от русского "указатель", только все согласные твёрдые.
náhodným -- здесь может сказываться просто непривычность для русского уха чёткого безударного "о"
kolemjdoucím -- дифтонги можно приравнять к долгим гласным, поэтому здесь тоже совпадает с долготой

Может просто дело в том, что певица -- полька? Может там в пограничных районах даже чехи произносят ненормативно?

[christo_tamarin]

Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].

Неверно ето утверждение. Такое произношение существовало всегда по диалектам, но в современном болгарском "койне" все еще старое велярное "л". Даже в Софии. А в Варне такое вряд ли допустимо вообще.

Извиняюсь. Поздно увидел, что Васил уже ответил.

[.]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.  В английском тональный контур другой.

От многих плохо говорящих по-русски казахов слышал такое же я́зык.

[.]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Он знает написание слова, т.е. и тут сказывается пресловутое «влияние орфографии на моск».

[Ушелец]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Он знает написание слова, т.е. и тут сказывается пресловутое «влияние орфографии на моск».

Я думал, что автор поста имел в виду:
...один носитель английского (возможно, не знающий русского) воспринимал (= на слух) русское язы́к как я́зык

Или я неправильно понял?

[pittmirg]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Странно хотя бы потому, что в правильном варианте редукция ([jɪ'zɨk]), а в неправильном - ['jazɨk].
Как англичанин мог слышать [ja] в русском [jɪ'zɨk]? Оно скорее должно было бы прозвучать для него как что-то вроде YEEZEEK.

Дело в том, что ему "язык" звучало как ['jɪzɨk].

В английском тональный контур другой.

А можно вот здесь поподробнее? В чём различие тональных контуров слов (не фраз!), и как это влияет на восприятие ударения?

Я нe фонетист, но для меня русская интонация крайне характерна. На мой слух, под ударением часто имеется довольно сильный спaд. В английском такого нет — тон ударного слога был бы просто выше предударного.

[Ушелец]

Дело в том, что ему "язык" звучало как ['jɪzɨk].

Теперь понятно.

Я нe фонетист, но для меня русская интонация крайне характерна. На мой слух, под ударением часто имеется довольно сильный спaд. В английском такого нет — тон ударного слога был бы просто выше предударного.

Тоже интересная мысль. То есть получается, что для русского существенно место падения тона (тогда как предударные слоги могут быть высокими) - кстати, да - вполне похоже на то. А для англоязычного более существенна абсолютная высота тона (тогда как предударные не имеют тенденции "предварительно" повышаться). Об этом не думал, но идея красивая

Это, похоже, объясняет и то, почему я в глаголах типа "to activate" слышу ударение на конечном слоге, хотя и знаю, что оно там на начальном. Исходя из вашей версии, получается, что на конечном слоге тупо происходит падение тона (которое я и воспринимаю как ударение), тогда как начальный слог просто высокий (что я воспринимаю, как предударный).

[Ушелец]

В продолжение этой темы.

Получается так: если в английском конечный безударный краткий (например, clarity), то падение тона на нём не такое выраженное, и эффекта "ложного ударения" не возникает. А если в конечном слоге дифтонг (как clarify) - то эффект срабатывает. Только что послушал в GoldenDict - убедился.

[Basil]

Вообще слышал, что один носитель английского воспринимал русское язы́к как я́зык и т.д.

Может быть русское региональное, например, вологодское, где они именно /я/ произносят даже в безударной позиции?

[Basil]

Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].

Неверно ето утверждение. Такое произношение существовало всегда по диалектам, но в современном болгарском "койне" все еще старое велярное "л". Даже в Софии. А в Варне такое вряд ли допустимо вообще.

Извиняюсь. Поздно увидел, что Васил уже ответил.

Кажется, я понял, разговор про т.н. "мързеливо л". Но оно же 1. позиционное, т.е. только перед о, а, ъ 2. Не так часто и встречается по моим ощущениям, хотя его на слух не так легко отличить от  "л" и тут я могу быть неправ. Мне казалось, что это индивидуальная особенность речи, как картавое "р", например, а не общая тенденция болгарского произношения.

Furthermore, in the speech of many young people the more common and arguably velarized allophone of /l/ is often realized as a labiovelar approximant [w].[8] This phenomenon, colloquially known as мързеливо "л" (lazy "l") in Bulgaria, was first registered in the 1970s and isn't connected to original dialects.

[Sirko]

И почему так?

Хм... А вот интересно. Как-то посещал Чехию. И когда слышал в пражском метро объявление "Hlavní Nádraží", мне почему-то упорно в слове "Nádraží" мерещилось ударение на втором слоге (как раз таки на кратком!) Хотя я и знал, что по теории оно должно быть на первом.

https://www.stream.cz/uservideo-256292/258204-prazske-metro-linka-c-jizda-soupravou-m1-florenc-c-hlavni-nadrazi
На первом и на последнем.

[Konopka]

Интересное объяснение! Намёк на музыкальное ударение?

Да, я знаю, что в разных языках ударение может выделяться разными средствами - сила, высота, долгота (последнее к чешскому, конечно, не относится). Но в любом случае (везде, где я об этом знаю), оно выделяется какой-то позитивной чертой (сильнее, выше, длиннее). В японском, например, ударная мора - та, которая выше по регистру. Ни разу не слышал, чтобы ударение где-то выделялось негативной чертой (слабее, ниже, короче) на фоне безударных слогов. Если это так, то весьма необычно.

Действительно, это мало исследовано. Единственное, что можно точно сказать - ударный слог ниже. Я думаю, там дело и в том, что в чешском преобладают восходящие интонации, и это частично проявляется и на уровне слова.

Я тогда не мог понять, что может быть не так с чешским ударением в речи русского. Правило ведь простое: ударяй на первый слог, и всё тут (ну ещё заударные не редуцируй и долготы не скрадывай).

Теперь понимаю, что не всё так однозначно.

По-моему, там имелся в виду неправильный акцент, как таковой (включая интонации и т.п.).

Кое-что о чешском ударении нашёл здесь:
http://onlineczech.ru/files/free/Fonetics_Intro.pdf

кроме главного ударения, оказывается, часто встречается и побочное.

А в русском разве нет побочного ударения? Материал неплохой, только надо сказать, что хоть и редукция в разговорном чешском иногда присутствует, она вообще не связана с ударением (ударный слог тоже может быть редуцирован).

Я лично вот в этой песне:
http://www.youtube.com/watch?v=Y44QJSWnHQw
во многих словах чётко слышу ударения на предпоследнем слоге:
Может просто дело в том, что певица -- полька? Может там в пограничных районах даже чехи произносят ненормативно?

Песня в этом плане не показатель. Да, певица - полька, но акцент у неё чешский, что кстати, не очень характерно для жителей чешской Силезии. У них там обычно хорошо заметны черты польского произношения.

[cetsalcoatle]

Только в древнепольском. Старопольский — это XVIII—XIX вв.

чудеса
Разве с тех пор языки меняются?

Языки меняются вообще непрерывно. Скорость только может быть разной.
Вон в болгарском буквально на наших глазах велярный [л] перешёл в [w].
И даже литературный язык Пушкина далеко не идентичен литературному языку, скажем, Астафьева. Одни слова и обороты входят в употребление, другие выходят, третьи меняют значение.

Это когда в болгарском произошло-то и где?

[Upliner]

Кроме песен могу ещё мультик в пример привести:
https://youtu.be/qg7_ks3Bz40?t=475
Слышится "kočička měla jednu korunu". Хотя видимо не все так говорят: вот Лангерова в своей песне произносит чётко с "правильным" ударением: "do koruny stromů"

По поводу английских дифтонгов -- как я уже говорил, их можно приравнять к долгим гласным -- на них часто падает ложное ударение, к этому надо просто привыкнуть. Но долгие гласные объясняют далеко не все случаи "неправильного" ударения.

[Konopka]

Кроме песен могу ещё мультик в пример привести:
https://youtu.be/qg7_ks3Bz40?t=475
Слышится "kočička měla jednu korunu". Хотя видимо не все так говорят: вот Лангерова в своей песне произносит чётко с "правильным" ударением: "do koruny stromů"

Ну, в чешском падает ударение на предлог, т.е. ситуация там тождественная. Ударение там, конечно, на первом слоге фонетического слова. Просто с точки зрения динамичности оно в чешском слабое, и послеударный слог, наоборот, может быть значительно выше (и таким образом намного выразительнее ударного).

[watchmaker]

Слышится "kočička měla jednu korunu"

Более того, мне кажется  "kočička měla jednu korunu"

[Upliner]

Ещё раз послушал песню "Podzim" -- в начале там слышится "s koruny stromů dolů". Вот сколько проблем с восприятием даже безо всяких долгот. А как долготы появляются -- там вообще кричи "караул". Хорошо бы научиться слышать эти чешские ударения на первом слоге и за счёт этого проще выделять слова и лучше понимать речь, но как? Думаю, если в русском начать вставлять эти чешские ударения, а русские оставить без изменений -- большинство даже ничего и не заметят -- будет восприниматься просто как интонация, а не иностранный акцент.