Лингвофорум

Читаю историческую грамматику Великого и Могучего, вижу реконструкцию развития склонения "жены"^NB в древнерусском:
N. genā       =>    жена
G. genās     =>    жены
D. genāi      =>   женѣ
A. genām    =>   женоу
L. genāi      =>   женѣ

Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил

Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).

Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57как из ā могла развиться ы

ā → ō → ū → ы

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 01:58

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57как из ā могла развиться ы

ā → ō → ū → ы

Короче никак?

Ну если и ā и ū средние, можно и напрямую попробовать извратиться.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
G. genās     =>    жены

Не объяснен носовой в старославянской форме землѭ (др.-рус. землѣ).

Хм, род был женский?

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:09Хм, род был женский?

А вам известны примеры смены рода у подобных слов?

Нет, просто подумал: парню, но девчонке.

Цитата: bvs от января 13, 2015, 02:05

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
G. genās     =>    жены

Не объяснен носовой в старославянской форме землѭ (др.-рус. землѣ).

юс перепутал.

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:23Нет, просто подумал: парню, но девчонке.

Ничего, что тип склонения разный? Парнишке.

Цитата: Lodur от января 13, 2015, 02:38

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:23Нет, просто подумал: парню, но девчонке.

Ничего, что тип склонения разный? Парнишке.

Ничего, т.к. парень и земь.

Так юс всё равно ж перепутан. ꙁєʍʌѩ.

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 02:45
Так юс всё равно ж перепутан. ꙁєʍʌѩ.

Ок. Тогда я не в тему. :)

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил

Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).

Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читайте праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил

Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).

Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читай праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ. Все просто, в праславянском в родительном падеже был не *-ās, а нечто другое, какая-то комбинация ларингала, *о, и окончания родительного падежа - сейчас трудно установимая.

Цитировать

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

Заимствованна незаимствованна, это всё неизвестно. А вот то что назальные и йотированные формы тв. падежа ā-основ появились в глубокой древности это факт. Еще до славян, и даже балтославян.
Назальные формы были в прабалтийском, йотированная форма -ayā в санскрите. Так что особо утверждать о заимствовании из местоименных основ не приходится, или это чрезвычайно древний процесс.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

Цитата: Iskandar от января 13, 2015, 12:31

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

Конечно. Обычный польский (и не только) процесс выпадение интервокального j и стяжение гласных. В результате получился долгий ą̄.

Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Все просто, в праславянском в родительном падеже был не *-ās, а нечто другое, какая-то комбинация ларингала, *о, и окончания родительного падежа - сейчас трудно установимая.

Что-то новое. Расскажите о ларингалах в праславянском.

Цитата: Iskandar от января 13, 2015, 12:31

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

Польский формант -ą не может восходить к праслав. *-ǫ (иначе был бы *-ę, ср. окончание 1-го лица у глаголов) — это результат стяжения праслав. *-ojǫ > др.-польско. ą̄ [ã:] > польск. -ą [ɔ̃ > õ].

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил

Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).

Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читайте праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

Ок, понял. :)
Всем спасибо за внимание. :UU:

Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ.

В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū

В номинативе множественного тоже -ās > -ы, но там это легко объяснить влиянием аккузатива, где закономерно -āns > -ы.

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:05

Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ.

В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.

А при чем здесь новгородский?

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:05В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.

Лол, а как же имя  ;D

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:20В номинативе множественного тоже -ās > -ы, но там это легко объяснить влиянием аккузатива, где закономерно -āns > -ы.

-ās > -ы закономерное развитие во всем славянском ареале (кроме новгородского, в нем -ās > -ě )

Более подробно
 -ās > -ɜ̄ > ы (общеслав.)/ě (новгор)
 -āns > -ɜ̄n > ы (общеслав.)/ě (новгор)
 -jās > -ʲɜ̄ > ě во всех славянских
 -jāns > -ʲɜ̄n > ę во всех славянских
 В древнерусском (и новгородском) -ę в акк.мн.ч. мягкого типа заменилось на -ě номинатива, а в старославянском наоборот, -ě ген.ед.ч. и ном.мн.ч. заменилось на -ę акк.мн.ч.
 

Цитата: bvs от января 30, 2023, 19:03А при чем здесь новгородский?

В древнерусском как и в древненовгородском в генетиве был -ѣ у ja-основ, который по аналогии мог распространится и на a-основы.

Цитата: Agnius от января 30, 2023, 23:48Лол, а как же имя  ;D

Там был *-ę̇ (закрытый), а не обычный *-ę.

Цитата: Agnius от января 30, 2023, 23:48-ās > -ы закономерное развитие во всем славянском ареале (кроме новгородского, в нем -ās > -ě )

Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Там был *-ę̇ (закрытый), а не обычный *-ę.

Откуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?
 

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

В старославянском аналогия по вин.п., как тогда объяснить древнерусские формы? Откуда там вообще носовой взялся? И да, почему *-ų̄ дало юс малый, а не большой?

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56Откуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?

Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56В старославянском аналогия по вин.п., как тогда объяснить древнерусские формы?

А что там объяснять? *-ę̇ дал -ѣ в древнерусском и -ѧ в старославянском.

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56И да, почему *-ų̄ дало юс малый, а не большой?

*-ų̄ регулярно давал *-y, но после йота *-ę̇.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

Откуда там носовой?
 

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52*-ų̄ регулярно давал *-y, но после йота *-ę̇.

А в середине что ų̄ давал? (должен же юс большой) Примеры бы

 И да, кто про это писал?  :pop:

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27Откуда там носовой?

Не знаю, возможно, из аккузатива множественного.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27А в середине что ų̄ давал? (должен же юс большой) Примеры бы

Тоже *y. Обычно приводится лыко (связывают его с литовским lunkas «лыко»).

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27И да, кто про это писал?  :pop:

Я читал про это у Кортланда, но по-моему этот *ę̇ нынче во всех западных реконструкциях мелькает.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02В древнерусском как и в древненовгородском в генетиве был -ѣ у ja-основ, который по аналогии мог распространится и на a-основы.

Да непохоже, что там аналогия с мягкими основами. Там и в членных прилагательных то же самое, и в местоимениях.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

Носовой там закономерно объясняется только в аккузативе мн.ч. ā-основ, в генитиве ед.ч. и номинативе мн.ч. можно объяснить только аналогией.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52

ЦитироватьОткуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?

Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 16:01А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 16:46

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 16:01А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

А как балто-славянское состояние?

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:08А как балто-славянское состояние?

В балто-славянском было -āms.

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 19:35

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:08А как балто-славянское состояние?

В балто-славянском было -āms.

То есть, galvóms, drąsoms и árkoms, верно? (Но это дательный падеж)

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:42То есть, galvóms, drąsoms и árkoms, верно? (Но это дательный падеж)

Так это современный литовский. В балто-славянском в дативе должно было быть *galwāmas или *gоlwāmоs. А *-āms дало в литовском -ų, насколько я знаю.

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 20:05А *-āms дало в литовском -ų, насколько я знаю.

Извиняюсь, -as, а не -ų (перепутал с генетивом).

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 16:46По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

Это только для мягких основ? В твердых -uN должно дать ы через долгую u? И что за носовой звук N? Рефлексы -uN и -un должны отличаться? И да, в праславе краткой о не было, была огубленная краткая а.
 Ну у Кортланда как всегда свое все  :pop:

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00Это только для мягких основ? В твердых -uN должно дать ы через долгую u?

Да, для твердых основ у него -uN > -yN > -ȳ.

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00И что за носовой звук N? Рефлексы -uN и -un должны отличаться?

Он так носовые гласные записывает, то есть uN = ų̄.

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00И да, в праславе краткой о не было, была огубленная краткая а.

У него после после отделения от балтийских a, ā > o, ō, а потом обратно o, ō > a, ā (oN делабиализации не подверглась).