Лингвофорум

Убедительная просьба, оставить свои комментарии. Спасибо за ответ!

Голосовал за второй вариант. Всё-таки знание, где пишется ять — это неплохое знание этимологии, и оно может помочь в изучении других славянских языков (или подтолкнуть к изучению). А сейчас возвращать в алфавит — уже поздно. Подобная реформа на пользу экономике не пойдёт, да и будет встречена в штыки абсолютным большинством населения.

Цитата: "Vertaler" от
Всё-таки знание, где пишется ять — это неплохое знание этимологии, и оно может помочь в изучении других славянских языков (или подтолкнуть к изучению).

Вот именно это меня и натолкнуло на создание этой темы :) аль, что наш народ так любит "по-быстрому" обрубать корни, забывать свои традиции, будь то обряды или традиции письма...

- Христос воскресе!
- Да да нет да.
(анекдот весны 1993-го)
Тоже за второй. Чисто блажь была тогда в 1918-м.
Существует железное правило: если работает - не трожь

Цитата: Vertaler от мая 21, 2007, 21:27
Голосовал за второй вариант. Всё-таки знание, где пишется ять — это неплохое знание этимологии

Если бы только ять писался правильно. К сожалению, главную роль в написании ятя играла не этимология, а традиция. Слова, подобные «древесный» и «копѣйка» (вместо этимологически правильных «дрѣвесный» и «копейка») сводят на нет всю образовательную значимость ятя. Последнее написание вообще породило в украинском жуткое «копійка» (др.-русск. копьика в укр. могло дать только форму *копейка), — очень замечательный пример. Ять нужно было отменить, как только его особое произношение исчезло. Но тогда об этом никто не заботился.

Цитата: "Verzähler" от
Ять нужно было отменить

Эх, не за то проголосовали :)

Нет, да. Возвращать трудно, но необходимо. А экономику и так либерасты отберут.

Цитата: Belg от мая 21, 2007, 21:54
Нет, да. Возвращать трудно, но необходимо.

А тако пьсати никогда не пробовали есте? Можеть быти, вьрнемъ древльнерусьскую орѳографію (съ языкъмь въ мѣстѣ)? Чьто жизнь ся медъмь не казала бы.

Цитата: "Verzähler" от
Если бы только ять писался правильно. К сожалению, главную роль в написании ятя играла не этимология, а традиция.

А традиция откуда появилась?

Цитата: "Verzähler" от
Слова, подобные «древесный» и «копѣйка» (вместо этимологически правильных «дрѣвесный» и «копейка») сводят на нет всю образовательную значимость ятя.

Могут же быть исключения...

Цитата: "Verzähler" от
Ять нужно было отменить, как только его особое произношение исчезло. Но тогда об этом никто не заботился.

Ну, далеко не во всех ведь диалектах русского языка ѣ совпал с е или і. Не знаю, как сейчас, но по крайней мере во времена Даля это было так.

Хотя, с другой стороны, пожалуй, можно согласится с тем, что в конце 19 века ять служил для отличать грамотных людей от неграмотных.

В общем, соглашусь с Vertalerом.

Цитата: "Verzähler" от
Последнее написание вообще породило в украинском жуткое «копійка» (др.-русск. копьика в укр. могло дать только форму *копейка),

Полагаете, і-канье в украинской народной разговорной речи развилось благодаря написанию таких слов как это определённым образом?

Я ошибся при голосовании. Ять нужно было отменять, а восстанавливать его не имеет смыла.

Цитата: Pere от мая 22, 2007, 00:26
Полагаете, і-канье в украинской народной разговорной речи развилось благодаря написанию таких слов как это определённым образом?

Заметьте, этого не утверждалось. Говорилось именно об одном слове.
Ять в украинском перешел в i. Там, где по сути, по ошибке писался ять, он тоже перешел в i, что имело место в слове "копейка".  Это, видимо, пример влияния письменной традиции на, как вы выражаетесь, "народную разговорную речь".
Кстати, русское "дитя" - это украинизм. Должно было бы быть "детя".

Цитата: омич от мая 22, 2007, 07:25
Заметьте, этого не утверждалось. Говорилось именно об одном слове.
Ять в украинском перешел в i. Там, где по сути, по ошибке писался ять, он тоже перешел в i, что имело место в слове "копейка".  Это, видимо, пример влияния письменной традиции на, как вы выражаетесь, "народную разговорную речь".
Кстати, русское "дитя" - это украинизм. Должно было бы быть "детя".

Цитата: Фасмерпервонач. "серебряная монета", чеканенная с 1535 г.; производят от новгор. деньга́ (см.); появилась в Москве после завоевания Новгорода (1478 г.). Она носит изображение царя, сидящего верхом на коне с копьем в руке (1535--1719 гг.); см. Бауэр у Шрёттера 317; ср. Новгор. 2 летоп. под 1535 г.: о том, что великий князь приказал "новыми деньгами торговати съ копиемъ"; см. Соболевский, РФВ 22, 291. Таким образом, можно говорить только о производном от копье

Украинское слово он даже не приводит, так как оно из русского языка. Появление і связано с неправильным русским написанием «копѣйка».

Дитя — русская форма, хотя и аналогическая. Она возникла под влиянием формы дитина < дѣтина, где ѣ>и закономерно в русском языке перед и следующего слога. Современное написание «детина» — поздняя подправка неударного и под слово «дети». И слово дитя тоже часто пишут «детя», хотя это считается неграмотным.

Ять - это усложнение написания ради сомнительных плюсов.

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 22:00

Цитата: Belg от мая 21, 2007, 21:54
Нет, да. Возвращать трудно, но необходимо.

А тако пьсати никогда не пробовали есте? Можеть быти, вьрнемъ древльнерусьскую орѳографію (съ языкъмь въ мѣстѣ)? Чьто жизнь ся медъмь не казала бы.

Браво, Verzähler!  :up:

Мне ять нравится с точки зрения красоты написания.Она все время выделяется в тексте.Видимо так как глаз привык смотреть на современный вариант кириллицы,конечно же такая буква бросается в глаза.И лично мне она очень симпатична.Хотя использование ее в настоящее время вижу уже не логичным.

Цитата: омич от мая 22, 2007, 07:19
Я ошибся при голосовании. Ять нужно было отменять, а восстанавливать его не имеет смыла.

Я тоже:( и так же:(

Цитата: Dana от мая 21, 2007, 22:40

Цитата: "Verzähler" от
Ять нужно было отменить, как только его особое произношение исчезло. Но тогда об этом никто не заботился.

Ну, далеко не во всех ведь диалектах русского языка ѣ совпал с е или і. Не знаю, как сейчас, но по крайней мере во времена Даля это было так.

Ну оно до сих пор отличается под ударением, ять из "е" остается "е", а старое "е" становится "ё"...

  Если в то время был исключён ять из алфавита, значит, сейчас незачем оспаривать их решение (имею в виду Комиссию, собранную при Николае II).

омич, Verzähler, понятно, спасибо.

Цитата: Dana от мая 21, 2007, 22:40
Ну, далеко не во всех ведь диалектах русского языка ѣ совпал с е или і. Не знаю, как сейчас, но по крайней мере во времена Даля это было так.

Дана, вы утрируете. Причем, в двух моментах:
1. Диалектов, где ѣ сохранился как особый звук, все-таки, меньшинство.
2. Само понятие диалектов (как совершенно самостоятельных идиом) сейчас уже не является актуальным. Местные лексиколизованные особенности сохраняются, отдельные могут очень устойчиво держаться, есть остатки местного акцента. В остальном — русский язык сейчас однороден.

Если возвратить ять, то написание ухудшится в сторону английского.

Цитата: ou77 от мая 22, 2007, 11:04
Ну оно до сих пор отличается под ударением, ять из "е" остается "е", а старое "е" становится "ё"...

Это было сначала. Сейчас это явление лексиколизовано: наряду с «правильными» лес, бес, насест ~ пёс, лёд, крёстный, нёбо, есть и звёзды, вёдра ~ небо, крест, лев.

То есть, хотя в общей массе древнее распределение сохраняется, правилом это уже давно не является, и носители такого языкового ощущения (что перед твердыми е > ё, а ѣ > е) давно не имеют.

Цитата: iopq от мая 22, 2007, 11:59
Если возвратить ять, то написание ухудшится в сторону английского.

П-переведите...  :???

Цитата: jvarg от мая 22, 2007, 12:27

Цитата: iopq от мая 22, 2007, 11:59
Если возвратить ять, то написание ухудшится в сторону английского.

П-переведите...  :???

Если ять будет возвращен в алфавит, то есть, если надо будет писать ять в етимологически правильных местах, то правила письменности пострадают. Сравните с английским, где многие слова пишутся как произносились сотни лет назад. Это будет хуже чем современный русский алфавит потому что нормативное произношение ятя не отличается от буквы е.

Цитата: ou77 от мая 22, 2007, 11:04

Цитата: омич от мая 22, 2007, 07:19
Я ошибся при голосовании. Ять нужно было отменять, а восстанавливать его не имеет смыла.

Я тоже:( и так же:(

Сколько ж нас таких ;D

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

Цитата: 7UP от мая 22, 2007, 19:54

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

я так понял, что мы втроём вместо третьего варианта ответили второй.

Цитата: "Verzähler" от
1. Диалектов, где ѣ сохранился как особый звук, все-таки, меньшинство.

а как этот ять произносится?

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 11:57

1. Диалектов, где ѣ сохранился как особый звук, все-таки, меньшинство.
2. Само понятие диалектов (как совершенно самостоятельных идиом) сейчас уже не является актуальным. Местные лексиколизованные особенности сохраняются, отдельные могут очень устойчиво держаться, есть остатки местного акцента. В остальном — русский язык сейчас однороден.

Как неудачно вы высказались...

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 07:53


Дитя — русская форма, хотя и аналогическая. Она возникла под влиянием формы дитина < дѣтина, где ѣ>и закономерно в русском языке перед и следующего слога. Современное написание «детина» — поздняя подправка неударного и под слово «дети». И слово дитя тоже часто пишут «детя», хотя это считается неграмотным.

В словаре Фасмера приводится эта точка зрения с маркером предположительно. То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12
В словаре Фасмера приводится эта точка зрения с маркером предположительно.

Ассимиляция ѣ...и > и...и (равно как и диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, как в сѣдѣти > сидѣти) подробно описана в исторических фонетиках русского языка.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

Когда история слова точно неизвестна, к версии о заимствовании обращаются в крайнем случае, когда слово уже никак нельзя объяснить на местной почве. В данном случае объяснение есть, его можно оспаривать, но оно есть.

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 07:13
Ассимиляция ѣ...и > и...и (равно как и диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, как в сѣдѣти > сидѣти) подробно описана в исторических фонетиках русского языка.

Когда история слова точно неизвестна, к версии о заимствовании обращаются в крайнем случае, когда слово уже никак нельзя объяснить на местной почве. В данном случае объяснение есть, его можно оспаривать, но оно есть.

1. Да, описана. Однако, форму "дитя" нельзя объяснитиь ассимиляцией - именно аналогией, что и отмечается в Фасмере.


2.  Аналогия в этом конкретном случае может быть подвергнута сомнению по очевидным причинам.

3. Аргументов по существу против украинского происхождения этой формы вы не представили.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 07:49
2.  Аналогия в этом конкретном случае может быть подвергнута сомнению по очевидным причинам.

Ну так а вы не представили ваших очевидных причин.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 07:49
3. Аргументов по существу против украинского происхождения этой формы вы не представили.

Пожалуйста: в украинском точно такая же аналогическая форма, как и в русском: дѣтина > дитина (не дітина, обратите внимание), откуда вместо дітя — дитя.

Жду ваших аргументов в пользу заимствования.

В литературном украинском "дитя", диалетно встречаются формы с i... Литературная форма, кстати, могла возникунуть под русским влиянием.

Цитата: омич от мая 23, 2007, 09:24
В литературном украинском "дитя", диалетно встречаются формы с i... Литературная форма, кстати, могла возникунуть под русским влиянием.

То есть, в русском — из украинского, в украинском из русского?

Вы так камня на камне не оставляете от вами же декларированного принципа:

Цитата: омич от мая 23, 2007, 05:12
То объяснения, которое привел я, проще и не требует делать так много допущений.

На похожих допущения строится и концепция, отраженная в Фасмере...

Эта концепция простая: в древнерусском дѣтина закономерно > дитина, откуда дитя. Русские и украинские формы продолжают позднедревнерусские дитина и дитя. И это все. Единственное допущение здесь, что дитя — аналогия к дитина.

Ваша версия перекрестного заимствования ни в какое сравнение не идет по допущениям с этим объяснением:
1. дитя из украинского диалектного дітя.
2. Украинское дитя — из русского дитя.
5. Получается, что в украинском дитина под влиянием заимствованного из русского дитя.
6. Откуда тогда русское дитина? Под влиянием заимствованного из украинского дитя?

Сколько же в вашей версии допущений?! А вы говорите, что в вашей версии все просто и не нужно делать допущений.

А выходит все наоборот.

А все потому, что вы зачем-то уцепились за версию о заимствовании.

Зачем?

Цитата: Nikolaus от мая 22, 2007, 20:18

Цитата: 7UP от мая 22, 2007, 19:54

Цитата: "Nikolaus" от
Сколько ж нас таких

Я так понимаю, двое ошиблись, отметив вместо третьего первый ответ, и еще кто-то вместо третьего второй, правильно?

я так понял, что мы втроём вместо третьего варианта ответили второй.

Боюсь это уже безразлично....
Вообще при таком количестве ошибок уже можно наехать на устроившего голосование за "непрозрачность" вопросов

Verzähler, вы не совсем корректно посчитали число допущений в той концепции, которую я представил.

Впрочем, не это главное. Версию об украинском происхождении формы"дитя" может окончательно "похоронить" только данные староукраинских памятников. Если там "дитя", а не "дiтя", а диалектные и, кстати сказать, схожие суржиковые формы с i, - это новообразования, то, конечно, украинский след нужно признать ложным.

Форма дітя может быть старой, из дѣтя, так как причин для перехода ѣ>и здесь не было. А может быть и простой подправкой под діти, как и русское детя.

Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Подкажите, форма "дитя" в украинских письменных памятниках встречается с какого периода?

Цитата: Pere от мая 23, 2007, 13:17
Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Там вроде i из старого ятя.

Цитата: Pere от мая 23, 2007, 13:17
Кстати, хотел бы отметить, что в украинском существует ряд слов родственных семантически и по виду слову «дитя» но с «і»: дітвак, дітвора, дітлах, дітисько, діти, дітний, дітовбивець, дітонька тощо

Мы не об этом говорим. В русском тоже: дитя ~ детвора, дети, детский, дето- и т. д.

Речь идет только о словах дитина и дитя. В слове дитина были причины изменения ѣ > и, дитя — аналогия. Остальные слова либо с ударным ѣ, который не изменялся, и аналогия дитины на них не действовала, либо более далеки семантически, либо поздние исправления под дети (как русское детина).

т.е. в познедревнерусское время и в "русской части" и в "украинской части" прошел процесс фактически редукции безударного ятя до "и"? (наверное можно даже сказать что это случилось до смешения "и" и "ы" в украинском, но не факт)

Не редукция. Читайте внимательнее. — Ассимиляция неударного ѣ ударному и следующего слога. Явление это было до общего ѣ > и в украинском, поэтому перед этим и согласные отвердели, как перед исконным и: дитина, снигирь (в укр. диал. снигир; в рус. пишется детина и снегирь по ударным дети, снег, так как неударные е/и не различаются).

да-да "ассимиляция"! я был удивлён что ещ в древнеруское время были процессы связанные с неударными гласными, которые мы счас в большом количестве наблюдаем в русском. Но не наблюдаем в украинском.

Итоги голосования с учетом ошибок:
1). - 3 голоса (15%)
2). - 6 голосов (30%)
3). - 10 голосов (50%)
4). - 1 голос (5%)

Я думал, что все-таки сторонников отмены ятя будет меньше! Ан нет...

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 22:00

Цитата: Belg от мая 21, 2007, 21:54
Нет, да. Возвращать трудно, но необходимо.

А тако пьсати никогда не пробовали есте? Можеть быти, вьрнемъ древльнерусьскую орѳографію (съ языкъмь въ мѣстѣ)? Чьто жизнь ся медъмь не казала бы.

Класс! Только в древне-русском не использовалось местоимение "Вы" (и, соответтсвенно, глагол во 2-м л. мн. ч.) по отношению к одному человеку  :P
А впрочем, что здесь непонятного?  ;)

Жаль, закрыли голосование. Проголосовал бы за 2-й вариант. Хотя уже сейчас некоторые пишут в дореволюционной орфографии (в т.ч. и ваш покорный слуга). В частности, http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/ (http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/)

Цитата: Cocpucm от мая 29, 2007, 08:41
Класс! Только в древне-русском не использовалось местоимение "Вы" (и, соответтсвенно, глагол во 2-м л. мн. ч.) по отношению к одному человеку  :P

А вы не поняли, что я писал на современном русском? Только орфография и словоизменение древнерусские.

Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 08:50
А вы не поняли, что я писал на современном русском? Только орфография и словоизменение древнерусские.

Не только орфография ("древльерусьскую" и "ся... казала"). Скорей, получился некий гибрид

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 15:43
Ñ,ак как неударные е/и не различаюÑ,ся).

Не различаÑ,ься они сÑ,али оÑ,носиÑ,ельно недавно...

Цитата: омич от мая 29, 2007, 09:11

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 15:43
Ñ,ак как неударные е/и не различаюÑ,ся).

Не различаÑ,ься они сÑ,али оÑ,носиÑ,ельно недавно...

А?

Цитата: Cocpucm от мая 29, 2007, 09:01
Не только орфография ("древльерусьскую" и "ся... казала"). Скорей, получился некий гибрид

Естественно гибрид: русский язык в древнерусских формах и написании. Я уже говорил.

Зря конечно, Ѣ - это класная буква :)!
Но увы, воврщаться к ней нет особого смысла.
Ведь на сколько я знаю - Ѣ - это Е не йотированное. Но теперь Е и так не йотированная, а йотированная Е - это Ё!. :) Поправьте, если не прав.

Вы написали что-то совсем непроходимое. Что вы вкладываете в понятие «йотированное»? Ясно только, что не то, что обычно принято.

Ну насколько поняла,в происхождении из e и je? Да нет,там другое вроде.

Цитата: Vertaler от августа 11, 2008, 22:54
Вы написали что-то совсем непроходимое. Что вы вкладываете в понятие «йотированное»? Ясно только, что не то, что обычно принято.

что ж непонятного? Ётированное "е" - это значит Ё.  :green:

ЦитироватьЁтированное "е" - это значит Ё.

Почему? Это- "йе", как в молдавском

хм, по-русски по-моему правильно "йотированное":)

Цитата: ou77 от августа 15, 2008, 18:11
хм, по-русски по-моему правильно "йотированное":)

А для WmSonee правильно Ётированное, т.к. от буквы Ё.