здравствуйте,
недавно прочла в этом сайте http://www.arkon.tj/tajikistan/khujand/ , что в 19 веке говорили на сартском языке (параграф "Население"). много слышала и читала о сартах, но впервые услышала (т.е. прочла), что существовал сартский язык. есть ли какие-либо источники указывающие на сартский язык? и чем он отличался от таджикского или узбекского языков? заранее спасибо.
Цитата: Гость 2 от января 4, 2015, 16:18
сартский язык?
Известно, что один из тюркских, окающий и йокающий
Сартовского языка, скорее всего, не было. Хотя бы потому, что до 20 века у тюрков Средней Азии вообще был только чагатайский письменный язык, статус остальных языков неясен. Да и русские востоковеды мало когда выделяли сартовский язык, обычно называя язык сартов узбекским.
Тем не менее, есть оказывается работа Наливкина В.П. "Русско-сартовский и сартовско-русский словарь, с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда" (Казань, 1884), вот было бы интересно сравнить с узбекским
Есть и киргиз-кайскакский, сейчас его в казахский переименовали.
Цитата: kanishka от января 5, 2015, 20:47
до 20 века у тюрков Средней Азии вообще был только чагатайский письменный язык
А караханидский?
Цитата: dahbed от января 6, 2015, 00:07
Цитата: kanishka от января 5, 2015, 20:47
до 20 века у тюрков Средней Азии вообще был только чагатайский письменный язык
А караханидский?
Так тот не использовался в 19 веке.
Цитата: dahbed от января 5, 2015, 23:54
Тем не менее, есть оказывается работа Наливкина В.П. "Русско-сартовский и сартовско-русский словарь, с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда" (Казань, 1884), вот было бы интересно сравнить с узбекским
Была еще работа Остроумова. Говорю же, четко очерченных национальных и языковых границ не проводили, каждый исследователь все классифицировал сам по себе. Но в целом большинство отмечало, что язык сартов и узбеков один, а литература на этом языке называлась новоджагатайской.
Цитата: kanishka от января 6, 2015, 17:47
Но в целом большинство отмечало, что язык сартов и узбеков один
А ираноязычных разве сартами не называли?..
Цитата: Awwal12 от января 6, 2015, 17:48
Цитата: kanishka от января 6, 2015, 17:47
Но в целом большинство отмечало, что язык сартов и узбеков один
А ираноязычных разве сартами не называли?..
Опять же, сколько авторов, столько мнений... В большинстве случаев дело обстояло так: в 70-90-х 19 века сартами называли оседлое население Ферганы, которых в свою очередь делили на узбеков и таджиков. Начиная с 90-х под сартами уже понимают оседлое тюркоязычное население Ташкента и Ферганы. Главным защитником такой интерпретации этнической ситуации в регионе был Остроумов.
Цитата: kanishka от января 6, 2015, 18:28
ЦитироватьА ираноязычных разве сартами не называли?..
В большинстве случаев дело обстояло так: в 70-90-х 19 века сартами называли оседлое население Ферганы, которых в свою очередь делили на узбеков и таджиков. Начиная с 90-х под сартами уже понимают оседлое тюркоязычное население Ташкента и Ферганы.
А они сами себя тоже сартами называли?
Цитата: kanishka от января 6, 2015, 17:41
Цитата: dahbed от января 6, 2015, 00:07
Цитата: kanishka от января 5, 2015, 20:47
до 20 века у тюрков Средней Азии вообще был только чагатайский письменный язык
А караханидский?
Так тот не использовался в 19 веке.
А с каких пор известны сарты? Или это явление 19-20-ых веков?
Цитата: mail от января 7, 2015, 10:46
Цитата: kanishka от января 7, 2015, 10:46
В большинстве случаев дело обстояло так: в 70-90-х 19 века сартами называли оседлое население Ферганы, которых в свою очередь делили на узбеков и таджиков. Начиная с 90-х под сартами уже понимают оседлое тюркоязычное население Ташкента и Ферганы.
А они сами себя тоже сартами называли?
Это экзоэтноним, который широкого распространения среди самих "сартов" не имел. Однако отдельные группы под влиянием соседей-кочевников все же называли себя этим именем в определенных случаях.
Цитата: dahbed от января 7, 2015, 10:51
А с каких пор известны сарты? Или это явление 19-20-ых веков?
Слово довольно древнее, но в разные периоды имело разное значение.
Захир ад-дин Мухаммед Бабур (1483-1529) в своем Бабурнаме:
ЦитироватьЖители Маргинана - сарты; это драчливый и беспокойный народ. Обычай драться на кулаках распространен в Мавераннахре; большинство знаменитых кулачных бойцов в Самарканде и в Бухаре - маргинанцы...
Еще один город - Исфара...
Все жители Исфары - сарты и говорят по-персидски
Сарт иран. термин ?
О его происхождении не встречал точных сведений.
Это же экзоэтноним, которым тюрки называли оседлых, по происхождению санскр. sārthavāha «караванщик»
Цитата: kanishka от января 5, 2015, 20:47
Сартовского языка, скорее всего, не было. Хотя бы потому, что до 20 века у тюрков Средней Азии вообще был только чагатайский письменный язык
А что, наличие письменного языка обязательно для того, что бы разговаривать?
Если славянская письменность появилась в 885 году, это не означает, что в 884 году не было никаких славян.
Цитата: Iskandar от января 8, 2015, 13:51
Это же экзоэтноним, которым тюрки называли оседлых, по происхождению санскр. sārthavāha «караванщик»
Через посредство какого-нибудь восточноиранского языка?
Цитата: jvarg от января 8, 2015, 14:05
А что, наличие письменного языка обязательно для того, что бы разговаривать?
Дело не в том, разговаривали или нет. А в том, как сами носители воспринимали свой язык, как называли, считали языком, диалектом, этнолектом и т.д. Одним словом, социолингвистика.
Цитата: kanishka от января 8, 2015, 14:09
Через посредство какого-нибудь восточноиранского языка?
Да не столь важно, санскритские слова гуляли по шёлковому пути вместе с буддистско-индийскими купцами.
А почему оно неизвестно ни памирским, ни согдийскому... и таджикскому классическому?
А почему оно должно быть им известно?
согдийская форма слова была "сартабао", откуда "сарт".
согдийский "сартабао" стал "сарбан" ("сорбон") в новоперсидском языке для "главы карвана".
Ну памирцы жили на шелкпути, согдийцы активные туда-сюдаходители, а таджики должны были знать как их называют соседи, и отоброжалос бы в литературе...Мои вот предки из Исфары ни разу не упоминали этого слова, знаю, что киргизы называют узбеков сартами
Цитата: kanishka от января 8, 2015, 14:11
Дело не в том, разговаривали или нет. А в том, как сами носители воспринимали свой язык, как называли,
Так чагатайский язык чагатайским только в Крыму называли. И то, потому что это для них не совсем родной язык.
А так его просто "тюрки" (ударение на последний слог) называли.
Цитата: арьязадэ от января 8, 2015, 14:51
согдийская форма слова была "сартабао", откуда "сарт".
согдийский "сартабао" стал "сарбан" ("сорбон") в новоперсидском языке для "главы карвана".
Откуда сведения?
Цитата: kanishka от января 8, 2015, 15:15
Цитата: арьязадэ от января 8, 2015, 14:51
согдийская форма слова была "сартабао", откуда "сарт".
согдийский "сартабао" стал "сарбан" ("сорбон") в новоперсидском языке для "главы карвана".
Откуда сведения?
in the Facebook, there was an article posted by someone, can't remember exactly.
Цитата: jvarg от января 8, 2015, 15:02
Так чагатайский язык чагатайским только в Крыму называли. И то, потому что это для них не совсем родной язык.
А так его просто "тюрки" (ударение на последний слог) называли.
Это когда? Чагатайский язык вполне называли чагатайским в Маверауннахре и Хорасане в 15 веке и позже (например, Абульгази в 17 веке), до начала 20 века. Например, Агехи еще в конце 19 века писал, что-де переводит такое-то произведение на чагатайский язык. Кое-где читал еще, что якобы туркмены Афганистана называют свой язык чагатайским.
А тюрки - это общее обозначение нескольких тюркских литературных норм.
Цитата: Iskandar от января 8, 2015, 13:51
Это же экзоэтноним, которым тюрки называли оседлых, по происхождению санскр. sārthavāha «караванщик»
Монголы так называли всех мусульман из средней азии.
Кстати, у казахов встречаются такие мужские имена как Сартбай, Сартбек, Сартқожа.
У узбеков таких не встречал. Зато есть Козоквой, Киргизвой.
Такие тоже есть - Қырғызбай, Өзбек, Өзбекәлі, Ноғай
Говорят, в 30-70-е был обычай, если ребенок родится в Кыргызстане или Казахстане, его соответственно называли Казакбай или Кыргызбай. Странно, почему нет имен Туркменбай или Таджикбай. :) Однако встречал более оригинальное имя - парня, моего ровесника, назвали Тунисом, потому что его дед жил там.
Бакнур Тажикбай
http://vk.com/id193879334
Гугл выдает много казахов Тәжікбаевых
Түркіменбаевы тоже есть оказывается
Не встречал в жизни среди узбеков и таджиков. Но кличку "тожик" часто можно встретить.
Цитата: mail от января 9, 2015, 14:17
Түркіменбаевы тоже есть оказывается
У нас полно Газаковых и производных, Узбековых поменьше, но тоже есть, а вот Таджиковых и Сартовых никогда не встречал. Зато Татовых полно :yes:
Узбековы есть у башкир и татар, насколько я знаю.
Цитата: kanishka от января 9, 2015, 19:13
Узбековы есть у башкир и татар, насколько я знаю.
Есть.
Вот интересная судьба на тему сартства...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80_%D0%A2%D1%8E%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Имперские этнографы и братья-сёстры в Кандозе(село вблизи Туркестана, где он, по одной версии, родился), скорее, называли его сартом, в Коканде обращались к нему
хўжайин, наверное, а расстрелян как узб.бурж. националист.
Здесь есть тема о нем: Яналиф и современный плагиат (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53375.0.html)
Цитата: kanishka от января 9, 2015, 19:13
Узбековы есть у башкир и татар, насколько я знаю.
Ну так Узбек - это изначально личное имя. :3tfu:
Цитата: Awwal12 от января 10, 2015, 08:43
Цитата: kanishka от января 9, 2015, 19:13
Узбековы есть у башкир и татар, насколько я знаю.
Ну так Узбек - это изначально личное имя. :3tfu:
Это понятно... Тут, видимо, надо понять, до каких пор оно было личным именем.
Цитата: kanishka от января 10, 2015, 08:46
Цитата: Awwal12 от января 10, 2015, 08:43
Цитата: kanishka от января 9, 2015, 19:13
Узбековы есть у башкир и татар, насколько я знаю.
Ну так Узбек - это изначально личное имя. :3tfu:
Это понятно... Тут, видимо, надо понять, до каких пор оно было личным именем.
Потенциально оно им и сейчас является. Хан Золотой Орды, все дела. Из Вконтактика: Узбек Ахмадуллин 1951 г.р. (башкир или татарин), Узбек Халитов преклонных годов (аналогично), и т.д.
Были ли перерывы (как, например, с русским Юрием) - вопрос второй.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2015, 08:53
Потенциально оно им и сейчас является. Хан Золотой Орды, все дела. Из Вконтактика: Узбек Ахмадуллин 1951 г.р. (башкир или татарин), Узбек Халитов преклонных годов (аналогично), и т.д.
Были ли перерывы (как, например, с русским Юрием) - вопрос второй.
Вот это для меня новость. Мой друг, россиянин, сообщал только о фамилиях, даже приводил видео с некой телеведущей Узбековой.
А что с Юрием? Не в курсе я...
Цитата: kanishka от января 10, 2015, 08:56
А что с Юрием? Не в курсе я...
Ну пример, наверное, не совсем удачный - в образованных кругах имя все же употреблялось в XVIII-XIX вв. Но церковнославянское имя - как известно, Георгий, а в народе оно в позднейшую эпоху фонетически упрощалось, как правило, до Егория. Юрий - ранняя, древнерусская адаптация, уцелевшая только благодаря письменной традиции.
А слово сарт вообще тюркское? :what:
Смотрите выше, там был ответ на этот вопрос от Искандара.
Цитата: kanishka от января 10, 2015, 09:12
Смотрите выше, там был ответ на этот вопрос от Искандара.
Слепой я, значит. :(
Беседу о национальных мифах продолжаем в новой теме: *О мифотворчестве в Казахстане и Узбекистане (http://lingvoforum.net/index.php?topic=74580.msg2374594#msg2374594)
Цитата: Гость 2 от января 4, 2015, 16:18
здравствуйте,
недавно прочла в этом сайте http://www.arkon.tj/tajikistan/khujand/ , что в 19 веке говорили на сартском языке (параграф "Население"). много слышала и читала о сартах, но впервые услышала (т.е. прочла), что существовал сартский язык. есть ли какие-либо источники указывающие на сартский язык? и чем он отличался от таджикского или узбекского языков? заранее спасибо.
Сартский тотже узбекский (чагатайский).
Князъ В. И. Масальскiй
С.- ПЕТЕРБУРГЪ.
1913.
УЗБЕКИ
Въ Хивинскомъ ханстве узбековъ насчитывается около 336.000 душъ (64,7% всего населенiя), а въ Бухарскомъ – вероятно не менее 900.000—1.000.000 (36-40% всего населенiя, скорее больше). Такимъ образомъ, общее число узбековъ въ Туркестане достигаетъ не менее 2.000.000 душъ обоего пола, при чемъ они составляютъ главную массу населенiя въ Самаркандской области и въ некоторыхъ местностяхъ областей Сыръдарьинской и Ферганской, а также въ Хивинскомъ и Бухарскомъ ханствахъ, где, кроме того, они являются и господствующей народностью.
Названiе "Узбекъ", въ качестве скорее политическаго, чемъ этническаго термина. Полчища Шейбани, въ составе которыхъ, помимо основного тюркскаго элемента, была несомненно и значительная примесь потомковъ монголовъ, пришедшихъ некогда съ Чингизомъ, смешались въ Туркестане съ ранее здесь осевшими тюркскими племенами (такъ называемые джагатаи отъ Джагатая, второго сына Чингиза, получившаго въ уделъ большую часть теперешняго Туркестана) и съ исконнымъ иранскимъ паселенiемъ края. Такимъ образомъ, подъ узбеками ныне следуетъ подразумевать конгломератъ племенъ тюркскаго происхожденiя съ некоторой примесью монгольскаго и иранскаго элементовъ, говорящiй на джагатайскомъ наречiи и представляющiй, смотря но местности, значительный отличiя въ антропологическомъ и этническомъ отношенiи.
САРТЫ
Въ просторечiи pyccкie называютъ нередко сартомъ каждаго оседлаго туземца, что, конечно, совершенно неправильно. Темъ не менее, значенiе слова сартъ, а равно происхожденiе и этническiй составъ народа, называемаго сартами, до настоящаго времени не выяснены. Такъ какъ сартами занимались больше, чемъ другими среднеазiатскими народностями, то въ этомъ отношенiи существуютъ самыя разнообразные предположенiя, не дающiя, однако, внолне удовлетворительнаго разрешенiя вопроса.
Въ этнографическомь отношенiи сарты представляютъ собою смешанную народность, происшедшую отъ слiянiя древняго иранскаго населенiя Туркестана съ позднейшими завоевателями и пришельцами тюрко-монгольскаго происхожденiи народность, давно осевшую и утратившую родовой быть. Сарты говорятъ на джагатайскомъ наречiи .
По даннымъ переписи 1897 г., наибольшее количество сартовъ живетъ въ Ферганской (788.989 человекъ, что составляетъ 50,18% всего населенiя) и въ Сыръ-дарьинской (144.275 чел., 9,76% всего населенiя) областяхъ; въ Самаркандской (18.073 души, 2,10%) и въ Семиреченской (14.895 душъ, l,5l%) ихъ значительно меньше, а въ Закаспiйской области сартовъ насчитывалось всего 778 человекъ. Общая численность сартовъ въ русскомъ Туркестане составляетъ по этимъ даннымъ, 967.010 душъ обоего пола или 18,31% всего населенiя края. Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ.
ТАДЖИКИ
Общая численность таджиковъ въ русскихъ областяхъ края составляла, по даннымъ переписи, 350.286 человекъ, т. е. 6,63% всего населенiя. Въ Хивинскомъ ханстве таджиковъ вовсе нетъ, въ Бухаре же они составляютъ главную массу населенiя горныхъ частей ханства – Каратегина, Дарваза, Рошана, Шугнана, Вахана и другихъ областей верхняго течешя Аму-дарьи, а также отчасти бекствъ – Кулябскаго и Вальджуанскаго. Точныхъ сведенiй о численности таджиковъ въ Бухаре не имеется; по однимъ даннымъ они составляютъ около 30% всего населенiя, по другимъ, невидимому более достовернымъ, таджиковъ въ ханстве имеется не более 350—400 тысячъ; если принять последнюю цифру, то численность таджиковъ во всей Средней Азiи составляла ко времени переписи около 750.000 т. е. около 9% всего ея населенiя.
Подъ именемъ таджиковъ (отъ персидскаго таджъ – корона) объединяется обыкновенно все оседлое населенiе горнаго Туркестана, не принадлежащее къ тюркской народности и говорящее на различныхъ местныхъ наречiяхъ персидскаго языка ; происхожденiе этого населенiя и его этническiй составъ далеко, однако, неоднородны.
Отуреченiе таджиковъ, происходившее въ теченiе ряда вековъ, продолжается и въ настоящее время, проявляясь съ особой силой въ городахъ или же тамъ, где остатки таджиковъ разбросаны островками среди тюркскаго населенiя. Въ особенности заметно это явленiе въ Ташкентскомъ уезде, где во многихъ селенiяхъ таджики подверглись сильной сартизацiи, полузабыли свой языкъ и въ близкомъ будущемъ совершенно сольются съ сартами. Сарты довольны такимъ превращенiемъ, радуясь, что "рабъ, не знавшiй прежде человеческаго (сартовскаго) языка, теперь становится тюркомъ", что же касается таджиковъ, то они относятся къ своей сартизацiи довольно равнодушно и даже, пожалуй, идутъ ей навстречу, такъ какъ, ставъ сартами, они избавляются отъ позорной клички раба (кулъ), данной имъ тюрками.
Такимъ образомъ, физическiй типъ таджиковъ, какъ видно изъ изложеннаго, представляетъ довольно большое разнообразiе, въ зависимости отъ местности, происхожденiя и примеси различныхъ другихь элементовъ, главнымъ образомъ тюркскаго.
Здравствуйте. Может быть, будет интересно
Со второй по девятую минуты рассуждение об этнониме.